Utrotningshotade eller försvunna ord i svenskan

Här diskuterar vi språkfrågor på ett brett plan.

 Moderatorer: atoms, Alien, marxisten

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Zombie » 2011-07-17 15:41:53

Visst, jag tänkte för snävt där. Måste lära mig att inte skriva sånt här när jag inte är på topp...
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Vildsvin » 2011-07-17 16:16:50

Byrði betri berat maður brautu að en sé mannvit mikið. :)
Vildsvin
 
Inlägg: 1249
Anslöt: 2011-01-03

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Flia » 2011-07-17 18:50:15

Kan det finnas en skillnad mellan fatAbur och fatbur?
Flia
 
Inlägg: 2260
Anslöt: 2008-11-28
Ort: Östhammar

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Zombie » 2011-07-17 19:29:23

Ingen betydelseskillnad. Om ordet följer det vanliga mönstret så är fata- fornsvensk genitiv flertal (som i tygs, sakers, burars) och fatbur en form med -a-:et eliderat (bortnött) — vilket kan ha skett när som helst, och på flera håll oberoende av varandra, från omkring runsvensk tid och framåt.

Ett ord som har följt en liknande betydelseutveckling som fat, fast så att säga "halvvägs", är förresten det medeltidstyska lånordet tyg: grovt sammanfattat 'redskap' > 'seldon och andra mjukvaror' > 'textil'.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Vildsvin » 2011-07-17 19:41:37

"Fat" och "fatta" har väl samma relation till varandra som "tyg" och "taga"? Fartyg är något man tar för att fara, otyg är något man inte vill ta i, sattyg är något djävulen har tagit i, kjoltyg är något som tar på sig kjolar osv.
Vildsvin
 
Inlägg: 1249
Anslöt: 2011-01-03

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Dagobert » 2011-07-17 20:03:03

I det militära har tyg-förrådet hand om allt som inte är av tyg. Iaf inte kläder. Iaf på I4 1979.

Första gången jag hörde ordet fatbur var nog i en tv-serie för barn på 70-talet som jag glömt namnet på, men nu återfunnit efter att ha kollat igenom wikipedias lista över svenska barnprogram: Huset Silfvercronas gåta. Signaturmelodin minns jag, märkligt nog. Meta Velander var fatburshustru på ett medeltida slott.
Dagobert
 
Inlägg: 11073
Anslöt: 2010-11-30

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Zombie » 2011-07-17 20:14:57

Vildsvin skrev:"Fat" och "fatta" har väl samma relation till varandra som "tyg" och "taga"? Fartyg är något man tar för att fara, otyg är något man inte vill ta i, sattyg är något djävulen har tagit i, kjoltyg är något som tar på sig kjolar osv.

Vet inte. Tycks mig vara olika stammar sedan åtminstone gott och väl så långt tillbaka att de där sammansättningarna förklaras bättre av betydelser som 'redskap' och däromkring. Eller don, för att ta ett utrotningshotat ord jag gärna puffar för. (Jämför fartyg och åkdon, förresten.)

Dagobert skrev: I det militära har tyg-förrådet hand om allt som inte är av tyg. Iaf inte kläder. Iaf på I4 1979.

Militären har varit ett reservat för arkaismer i såväl språk som ting. (Fotlappar i stället för strumpor [hur?] långt fram i tiden är det jag kommer på som exempel på det senare.)
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Vildsvin » 2011-07-17 21:57:57

Zombie skrev:
Vildsvin skrev:"Fat" och "fatta" har väl samma relation till varandra som "tyg" och "taga"? Fartyg är något man tar för att fara, otyg är något man inte vill ta i, sattyg är något djävulen har tagit i, kjoltyg är något som tar på sig kjolar osv.

Vet inte. Tycks mig vara olika stammar sedan åtminstone gott och väl så långt tillbaka att de där sammansättningarna förklaras bättre av betydelser som 'redskap' och däromkring.

Jag hade fel, det var "tyg" och "draga" som hörde ihop. Ett föremål man drar (fornhögtyska: ziohan) på sig kallas tyg (giziug). När militären drar ut i fält behöver de många olika sorters tyg (medeltida nederlädska "ghetuych"), verktyg, fartyg osv.

http://runeberg.org/svetym/1127.html
http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/tuig
http://www.dwds.de/?kompakt=1&qu=Zeug


Zombie skrev: Eller don, för att ta ett utrotningshotat ord jag gärna puffar för. (Jämför fartyg och åkdon, förresten.)


Lite konstigt att ryska "делать", tyska "tun" och engelska "do" har behållit den ospecifika betydelsen "göra" ända sedan språken skiljdes åt, medan det svenska "dona" har fått en mycket snävare betydelse.
Vildsvin
 
Inlägg: 1249
Anslöt: 2011-01-03

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Dagobert » 2011-07-17 22:22:15

Tyg och tåg hör alltså ihop. Lok (zug) drar, man drar i tåg (rep).

Offtopic, folk tror gärna att seglare har mycket rep, men tvärtom har de nästan inga rep!
Bara linor, trossar, tåg, fall, skot etc.
Dagobert
 
Inlägg: 11073
Anslöt: 2010-11-30

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav HGJ » 2011-07-18 1:27:28

Vildsvin skrev:
Zombie skrev:
Vildsvin skrev:"Fat" och "fatta" har väl samma relation till varandra som "tyg" och "taga"? Fartyg är något man tar för att fara, otyg är något man inte vill ta i, sattyg är något djävulen har tagit i, kjoltyg är något som tar på sig kjolar osv.

Vet inte. Tycks mig vara olika stammar sedan åtminstone gott och väl så långt tillbaka att de där sammansättningarna förklaras bättre av betydelser som 'redskap' och däromkring.

Jag hade fel, det var "tyg" och "draga" som hörde ihop. Ett föremål man drar (fornhögtyska: ziohan) på sig kallas tyg (giziug). När militären drar ut i fält behöver de många olika sorters tyg (medeltida nederlädska "ghetuych"), verktyg, fartyg osv.

http://runeberg.org/svetym/1127.html
http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/tuig
http://www.dwds.de/?kompakt=1&qu=Zeug

Det tyska ziehen är (etymogiskt sett) inte samma verb som det nordiska draga. Det senare är identiskt med tyskans tragen.

Vildsvin skrev:
Zombie skrev: Eller don, för att ta ett utrotningshotat ord jag gärna puffar för. (Jämför fartyg och åkdon, förresten.)


Lite konstigt att ryska "делать", tyska "tun" och engelska "do" har behållit den ospecifika betydelsen "göra" ända sedan språken skiljdes åt, medan det svenska "dona" har fått en mycket snävare betydelse.

Verbet dona är avlett av det från lågtyskan inlånade substantivet don:

http://runeberg.org/svetym/0186.html
HGJ
 
Inlägg: 4793
Anslöt: 2007-06-02

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Vildsvin » 2011-07-18 13:15:54

HGJ skrev:Verbet dona är avlett av det från lågtyskan inlånade substantivet don


Där ser man. I gymnasiet läste vi Gallehushornens text "ek:hlewagastiz:holtijaz:horna:tawido" och fick veta att "tawido" gett upphov till vårt moderna "dona". Men det var tydligen lögn och förbannad dikt.
Vildsvin
 
Inlägg: 1249
Anslöt: 2011-01-03

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Dagobert » 2011-07-18 14:49:31

Vildsvin skrev:I gymnasiet läste vi Gallehushornens text "ek:hlewagastiz:holtijaz:horna:tawido"

I vilket gymnasieämne läser man sånt?

Hur är det med min koppling ovan nu då: "Tyg och tåg hör alltså ihop. Lok (zug) drar, man drar i tåg (rep)."
Dagobert
 
Inlägg: 11073
Anslöt: 2010-11-30

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Vildsvin » 2011-07-18 15:42:35

HGJ skrev:Det tyska ziehen är (etymogiskt sett) inte samma verb som det nordiska draga. Det senare är identiskt med tyskans tragen.

Kausativet "töja" då? Det som blir draget blir töjt.

Är ziehen inte ett kasuativ till tragen? Det som bärs blir ju draget eller åtminstone förflyttat.

Dagobert skrev:
Vildsvin skrev:I gymnasiet läste vi Gallehushornens text "ek:hlewagastiz:holtijaz:horna:tawido"

I vilket gymnasieämne läser man sånt?

Stod lite kort om runskrifter i en svenskabok vi hade.
Vildsvin
 
Inlägg: 1249
Anslöt: 2011-01-03

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Zombie » 2011-07-18 16:11:18

Dagobert skrev:Hur är det med min koppling ovan nu då: "Tyg och tåg hör alltså ihop. Lok (zug) drar, man drar i tåg (rep)."

Ja, de är släkt på långt håll.

Vildsvin skrev:Kausativet "töja" då? Det som blir draget blir töjt.

Och det också; och med latinets duco ducere 'föra, leda, dra, med mera'...
Vildsvin skrev:Är ziehen inte ett kasuativ till tragen? Det som bärs blir ju draget eller åtminstone förflyttat.

... fast verbet dra hör inte hit, och ziehen är ingen kausativ.

Du kan gå långt som "språkguru", men om du vill ha ett tips i all vänlighet: titta på ljuden också. Det finns fasta regler för vilka ljud som kan övergå i vilka andra under ett språks utveckling. Ibland finns visst spelrum, men mycket mindre än vad som skulle behövas för att ziehen skulle kunna härledas som kausativ ur tragen.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Taxus » 2011-07-18 18:05:55

radiator (med svenskt uttal) = värmeelement

Ordet radiator känns egentligen mer passande eftersom det talar om att något (värme)radieras(utstrålas).
Ordet element kan ju ha flera betydelser (ex. beståndsdel, grundämne, ngt grundläggande) och jag kan inte komma på någon icke-långsökt anledning att
kalla radiator för element. Fast jag säger ändå ordet element för att det
blir lättast så.

Sen finns det dessutom kriminella element...
:D
Taxus
 
Inlägg: 133
Anslöt: 2011-06-17
Ort: NÖ Skåne

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav slackern » 2011-07-18 19:35:23

Taxus skrev:radiator (med svenskt uttal) = värmeelement

Ordet radiator känns egentligen mer passande eftersom det talar om att något (värme)radieras(utstrålas).
Ordet element kan ju ha flera betydelser (ex. beståndsdel, grundämne, ngt grundläggande) och jag kan inte komma på någon icke-långsökt anledning att
kalla radiator för element. Fast jag säger ändå ordet element för att det
blir lättast så.

Sen finns det dessutom kriminella element...
:D


Element betyder inte det något som lagrar något? Och jag antar att element lagrar värme till en viss del?
slackern
 
Inlägg: 33815
Anslöt: 2010-10-26
Ort: Stockholm

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav HGJ » 2011-07-18 19:59:28

Vildsvin skrev:
HGJ skrev:Det tyska ziehen är (etymogiskt sett) inte samma verb som det nordiska draga. Det senare är identiskt med tyskans tragen.

Kausativet "töja" då? Det som blir draget blir töjt.

Ja, töja är bildat till ett verb som sedermera försvunnit ur de nordiska språken men finns kvar i tyskan som ziehen:

http://runeberg.org/svetym/1139.html

bildat som kausativerna, men med iter.-intensivisk betyd
HGJ
 
Inlägg: 4793
Anslöt: 2007-06-02

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Taxus » 2011-07-18 21:15:51

slackern skrev:
Taxus skrev:radiator (med svenskt uttal) = värmeelement

Ordet radiator känns egentligen mer passande eftersom det talar om att något (värme)radieras(utstrålas).
Ordet element kan ju ha flera betydelser (ex. beståndsdel, grundämne, ngt grundläggande) och jag kan inte komma på någon icke-långsökt anledning att
kalla radiator för element. Fast jag säger ändå ordet element för att det
blir lättast så.

Sen finns det dessutom kriminella element...
:D


Element betyder inte det något som lagrar något? Och jag antar att element lagrar värme till en viss del?


Jo, det har du säkert rätt i. Ett galvaniskt element är ett batteri och ett batteri kan ju sägas lagra energi. Dessutom kan det precis som ett värmeelement avge energi.
Enligt wikipedia heter värmeelement batteri på finlandssvenska.
Taxus
 
Inlägg: 133
Anslöt: 2011-06-17
Ort: NÖ Skåne

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Dagobert » 2011-07-18 21:35:05

Jag tror att element är något sammasatt av flera likadana delar. Voltas stapel, ett gammadags vattenvärmeelement, ett gammadags el-element med plåtflänsar osv.

Det senare kallat flänshårig tax av nån lustigkurre här :D Vem?
Dagobert
 
Inlägg: 11073
Anslöt: 2010-11-30

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav HGJ » 2011-07-18 22:06:13

Dagobert skrev:Jag tror att element är något sammasatt av flera likadana delar. Voltas stapel, ett gammadags vattenvärmeelement, ett gammadags el-element med plåtflänsar osv.

Det senare kallat flänshårig tax av nån lustigkurre här :D Vem?

post484833.html#p484833
HGJ
 
Inlägg: 4793
Anslöt: 2007-06-02

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Vildsvin » 2011-07-18 22:20:31

Taxus skrev:
slackern skrev:
Taxus skrev:radiator (med svenskt uttal) = värmeelement

Ordet radiator känns egentligen mer passande eftersom det talar om att något (värme)radieras(utstrålas).
Ordet element kan ju ha flera betydelser (ex. beståndsdel, grundämne, ngt grundläggande) och jag kan inte komma på någon icke-långsökt anledning att
kalla radiator för element. Fast jag säger ändå ordet element för att det
blir lättast så.

Sen finns det dessutom kriminella element...
:D


Element betyder inte det något som lagrar något? Och jag antar att element lagrar värme till en viss del?


Jo, det har du säkert rätt i. Ett galvaniskt element är ett batteri och ett batteri kan ju sägas lagra energi. Dessutom kan det precis som ett värmeelement avge energi.
Enligt wikipedia heter värmeelement batteri på finlandssvenska.

Men ett kriminellt element lagrar ju knappast något. Däremot är det en grundenhet som bygger upp det kriminella samhället. Beteckningen "kriminell individ" är olämplig då "individ" har en mer personlig klang och används om normalpersoner, ordet "element" markerar distansen.

Vissa ångmaskiner har innehåller flera separata rörslingor där vattnet cirkulerar och hettas upp. Varje sådan rörslinga är en grundenhet, ett element. Eftersom en vattenradiator innehåller en liknande rörslinga kan den också kallas element.

Voltas element är också en grundenhet, precis som flera sammanslagna kanoner bildar ett batteri som slår (fr: battre) tillsammans bildar flera sammanslagna voltaelement också ett batteri som arbetar tillsammans
Vildsvin
 
Inlägg: 1249
Anslöt: 2011-01-03

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Taxus » 2011-07-18 22:34:39

Tack för många bra svar! Nu kan jag använda ordet element istället för radiaror
utan att det känns ologiskt.
Efter förklaringen att element är en grundenhet som kan bygga upp t.ex. ett batteri
så känns det lite märkligt att kalla värmeelement för ett element. Fast å andra sidar är ju radiatorn ett element som bygger upp husets värmesystem.
Taxus
 
Inlägg: 133
Anslöt: 2011-06-17
Ort: NÖ Skåne

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav Dagobert » 2011-07-18 23:37:44

HGJ skrev:
Dagobert skrev:ett gammadags el-element med plåtflänsar osv.

Det senare kallat flänshårig tax av nån lustigkurre här :D Vem?

post484833.html#p484833

Aha, lustigkurren var Zombie! :D

Bild
Flänshårig tax
Dagobert
 
Inlägg: 11073
Anslöt: 2010-11-30

Re: Utrotningshotade ord

Inläggav micke83 » 2011-07-20 0:42:18

Kan någon här räta ut lite frågetecken och ordna i storleksordning (samt fylla i luckor)
tåg rep lina snöre tråd m. fl.
micke83
 
Inlägg: 97
Anslöt: 2011-06-25
Ort: Stockholm

Återgå till Språket



Logga in