Svensk språkhistoria.

Här diskuterar vi språkfrågor på ett brett plan.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Inläggav TK » 2010-01-18 18:47:02

Slår man upp i SAOB så ges (vad jag kunde se) inget exempel med -s. Det gäller ända tillbaka på 1500-talet. (I nätversionen.)

Där skiljer man för övrigt på två huvudbetydelser:
α) i fråga om uppsittning o. d., i uttr. stiga, sätta sig o. d. till häst, sätta sig upp på häst­ryggen (för att rida); äv. elliptiskt (ss. uppma­ning, kommandoord o. d.) till häst, "sitt upp", uppsittning!
β) i fråga om befintlighet på hästryggen o. d.

Sistnämnda är sedan uppdelat i:
α') i allm., i uttr. färdas, komma, sitta, vara o. d. till häst, färdas osv. på hästryggen.
β') i fråga om strid, krigstjänst o. d. l. om krigare l. krigsfolk o. d., i uttr. till häst, förr äv. (enst.) till häste, motsatt. till fot(s). Strida till häst. Livgardet till häst (förr) . Livrege­mentet till häst.

Att notera då är det också kan heta till fot, såsom i följande exempel:
Krigsmagten til häst och fot. RF 1809, § 80.

(Detta kanske har något värde för diskussionen.)
Senast redigerad av TK 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
TK
 
Inlägg: 4133
Anslöt: 2007-07-18
Ort: Skåne

Inläggav Heliora » 2010-01-18 22:32:25

Egentligen kanske genitivformen bara används i stående uttryck, som just "till havs", "till sängs", "till fots" och kanske några fler. Man kan nog inte använda det på alla ord. "Till bergs" låter ju lite konstigt t ex. Så kanske "till hästs" inte är så lyckat ändå, bortsett från sts-otympligheten.

Även om jag ändå gillar konstruktionen "till hästs". "Han kom till hästs" skulle jag inte tycka var konstigt alls. Däremot skulle jag inte kunna tänka mig "Han kom till cykels", kanske för att cykel är ett så modernt fortskaffningsmedel att det liksom bryter mot gamla språkkonstruktioner. Hästen är ju lite mer uråldrig, så kanske är det därför jag inte skulle ha något emot "Han kom till hästs".
Senast redigerad av Heliora 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
Heliora
 
Inlägg: 1395
Anslöt: 2009-05-01

Inläggav weasley » 2010-01-18 23:00:51

Heliora skrev:
weasley skrev:HGJ:

Jätteintressant jämförelse! Vad jag dock inte blir klok på är om det går att skriva "till hästs" i svenska eller inte.


Jag är inte HGJ, men min språkkänsla säger att det inte är grammatiskt felaktigt, men att det låter otympligt med konstruktionen "sts". Om jag skulle vara svensklärare (jag läste ju till det en gång) skulle jag inte satt bock i kanten för detta.


Tack! :-D
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
weasley
 
Inlägg: 10032
Anslöt: 2007-04-18
Ort: eth0

Inläggav Miche » 2010-01-19 1:25:29

Heliora skrev:... det låter otympligt med konstruktionen "sts".

Jo, men språket är väldigt otympligt emellanåt så det är absolut ingen ursäkt, ex:
Räksallad är typiskt västkustskt som är en korrekt mening men väldigt otymplig och svår att uttala.
Senast redigerad av Miche 2011-05-04 18:50:46, redigerad totalt 1 gång.
Miche
 
Inlägg: 28799
Anslöt: 2009-01-08
Ort: Karlholmsbruk

Inläggav Kvasir » 2010-01-19 1:56:42

Miche skrev:Räksallad är typiskt västkustskt som är en korrekt mening men väldigt otymplig och svår att uttala.


För att inte tala om vad det är för skillnad på ett östkustskt fartygs mast och ett västkustskts.
Senast redigerad av Kvasir 2011-05-04 18:50:50, redigerad totalt 1 gång.
Kvasir
 
Inlägg: 14628
Anslöt: 2007-11-04
Ort: Vilse någonstans mellan coNP och P/poly

Inläggav HGJ » 2010-01-19 4:23:56

Heliora skrev:
weasley skrev:HGJ:

Jätteintressant jämförelse! Vad jag dock inte blir klok på är om det går att skriva "till hästs" i svenska eller inte.


Jag är inte HGJ, men min språkkänsla säger att det inte är grammatiskt felaktigt, men att det låter otympligt med konstruktionen "sts".

Ja, att det blir otympligt tänkte jag också på. Ett genitiv-s försvinner nog lättare efter häst än i t.ex. (till) havs och (till) skogs, där genitiven dessutom skiljer sig från grundformen genom kort vokal och assimilerad (tonlös) konsonant före s.

Miche skrev:Jo, men språket är väldigt otympligt emellanåt så det är absolut ingen ursäkt, ex:
Räksallad är typiskt västkustskt som är en korrekt mening men väldigt otymplig och svår att uttala.

Men i det exemplet känns ändelsen obligatorisk på ett annat sätt. (Å andra sidan har danskan slopat t-ändelsen i adjektiv på -isk. På danska heter det t.ex. et nordisk land).

TK skrev:Slår man upp i SAOB så ges (vad jag kunde se) inget exempel med -s. Det gäller ända tillbaka på 1500-talet. (I nätversionen.)

Där skiljer man för övrigt på två huvudbetydelser:
α) i fråga om uppsittning o. d., i uttr. stiga, sätta sig o. d. till häst, sätta sig upp på häst­ryggen (för att rida); äv. elliptiskt (ss. uppma­ning, kommandoord o. d.) till häst, "sitt upp", uppsittning!
β) i fråga om befintlighet på hästryggen o. d.

Sistnämnda är sedan uppdelat i:
α') i allm., i uttr. färdas, komma, sitta, vara o. d. till häst, färdas osv. på hästryggen.
β') i fråga om strid, krigstjänst o. d. l. om krigare l. krigsfolk o. d., i uttr. till häst, förr äv. (enst.) till häste, motsatt. till fot(s). Strida till häst. Livgardet till häst (förr) . Livrege­mentet till häst.

Att notera då är det också kan heta till fot, såsom i följande exempel:
Krigsmagten til häst och fot. RF 1809, § 80.

(Detta kanske har något värde för diskussionen.)

Till häste är en intressant konstruktion. Häste är rimligen dativ (jfr frá hesti ovan i tråden). Om den formen säger SAOB:

Den hos WIVALLIUS Dikt 106 (c. 1642) uppträdande formen häste i uttr. till häste torde vara bildad i anslutning till t. zu pferde)

Zu styr dativ i tyskan.

Formen fots är väl faktiskt en nyare analogibildning, liksom hands i till hands. Den gamla ändelsen i gen. sg. var -ar hos båda dessa ord. Jfr de isländska formerna:

hér er fótur
til fótar
frá fæti
um fót

hér eru fætur
til fóta
frá fótum
um fætur

hér er hönd
til handar
frá hendi
um hönd

hér eru hendur
til handa
frá höndum
um hendur

Starka maskuliner hade antingen -s eller -ar i gen. sg. Vanligast var -s, men fot hör till dem som hade -ar. Starka femininer, dit hand hör, hade i regel -ar. Några femininer med -s fanns överhudtaget inte, vad jag vet. Däremot fanns en mindre grupp med (svarabhaktivokal plus) -r, t.ex. vik (fara til Reykjavíkur = åka till Reykjavík).
Senast redigerad av HGJ 2011-05-04 18:50:50, redigerad totalt 1 gång.
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 4938
Anslöt: 2007-06-02

Inläggav Trixy » 2010-09-10 7:06:04

det heter varukorg, varuintag, varusortiment när det gäller varOr varför inte varointag..etc..

mnordgren:
Utbruten diskussion härifrån

blandade-sprakfel-stavfel-och-liknande-t9672.html
Senast redigerad av Trixy 2011-05-04 18:50:50, redigerad totalt 1 gång.
Trixy
 
Inlägg: 192
Anslöt: 2008-07-25
Ort: Nälden

Inläggav Zombie » 2010-09-10 12:32:14

Trixy skrev:det heter varukorg, varuintag, varusortiment när det gäller varOr varför inte varointag..etc..

För att formen är den medeltida [WikiSve]genitiv[/WikiSve] [WikiSve]singular[/WikiSve]en varu (i de dialekter den nutida rikssvenskan i det avseendet återgår på). Just här är det förstås snarare [WikiSve]plural[/WikiSve] som åsyftas (man tar i regel in flera varor genom intaget innan man lägger ner), och då borde det väl heta varaintag - har för mig det var så "varors" lydde på medeltiden - men bildningssättet har sin upprinnelse i entalsbildningar som kyrkogård och ladutak, varifrån det tidigt generaliserades till även plural. (Gatukorsning är ett annat exempel.)

Skillnaden mellan typerna varu och kyrko - förr även varur och kyrkor - beror på hur långa de betonade stavelserna var på medeltiden: i varu, gatu, ladu var både [WikiSve]vokal[/WikiSve]en (a:et) och följande [WikiSve]konsonant[/WikiSve] korta, en fördelning som inte finns i rikssvenskan längre, och då fick ändelsen behålla det gamla u:et som annars övergick till o. Sedan har de formerna levat kvar i den undanskymda ställningen i en sammansättningsfog, medan de mera hörbara och levande formerna varur, ladur och så vidare har anpassats till orden med o, som väl var flera.
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 18:50:50, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Re: Bannad ?

Inläggav HGJ » 2010-11-10 11:45:38

Micke2 skrev:
FamiljenM skrev:Vad betyder det att en medlem är bannad?


Utkastad.

I den aktuella betydelsen är väl ordet en anglicism. Dock är banna faktiskt ett gemensamt germanskt ord. På isländska betyder det 'förbjuda' i största allmänhet. Exempel:

Bild

'Rökning strängt förbjuden'. (Egentligen 'rökningar strängt förbjudna'.)

mnordgren:

Flyttad diskussion ursprungligen härifrån:

bannad-t17777.html#463971
Senast redigerad av HGJ 2011-05-04 18:50:51, redigerad totalt 1 gång.
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 4938
Anslöt: 2007-06-02

Inläggav Inger » 2010-11-10 12:03:37

På engelska betyder to ban 'att förbjuda' och to ban from 'att utestänga från'.

Kommer väl från påven som kunde bannlysa, d v s utesluta, någon som brutit mot kyrkans regler eller ifrågasatt doktrinerna och utfärda en s k bannbulla (dokument med kungörelse om uteslutning ur kyrkan).

Fast numera är det inte bara påven som kan bannlysa (förbjuda) saker.

På vanlig svenska betyder 'att banna' detsamma som att läxa upp någon. "Jag blev bannad/fick bannor för att jag inte skött mitt jobb."

Men på forumspråk är vi tillbaka till påvens ursprungliga betydelse.
Senast redigerad av Inger 2011-05-04 18:50:51, redigerad totalt 1 gång.
Inger
Inaktiv
 
Inlägg: 17335
Anslöt: 2006-06-30

Inläggav Zombie » 2010-11-10 15:20:06

Inger skrev:På engelska betyder to ban 'att förbjuda' och to ban from 'att utestänga från'.

Kommer väl från påven som kunde bannlysa, d v s utesluta, någon som brutit mot kyrkans regler eller ifrågasatt doktrinerna och utfärda en s k bannbulla (dokument med kungörelse om uteslutning ur kyrkan).

Fast numera är det inte bara påven som kan bannlysa (förbjuda) saker.

På vanlig svenska betyder 'att banna' detsamma som att läxa upp någon. "Jag blev bannad/fick bannor för att jag inte skött mitt jobb."

Men på forumspråk är vi tillbaka till påvens ursprungliga betydelse.

Njaej, det är snarare som HGJ säger ett gammalt samgermanskt ord som betyder 'förbjuda' och liknande - av påven eller vem som helst.

På svenska har det sedan under eller efter den katolska tiden förskjutits mot att 'läxa upp', men det fasta och välprofilerade sammanhanget påvliga bullor har blivit ett reliktområde för ordets äldre betydelse - ett rätt vanligt fenomen, liksom i fråga om fasta uttryck (som med vind i sned och vind).

Under tiden har engelskan behållit ordet närmare dess ursprungliga betydelse, och därifrån har vi sedan lånat tillbaka det med tillämpning på nätföreteelser som att utvisa folk ur ett nätforum. (Och där kan det ju fylla sin funktion, skulle jag säga. Skulle det däremot börja tränga undan ord som förbjuda eller utvisa skulle det bli ännu en av de anglicismer som bara förtorftigar vårt språk.)
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 18:50:51, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav MsTibbs » 2010-11-10 17:59:07

På norska betyder "å banne" att ljuga.
Senast redigerad av MsTibbs 2011-05-04 18:50:51, redigerad totalt 1 gång.
MsTibbs
 
Inlägg: 22860
Anslöt: 2007-07-30
Ort: 127.0.0.1 Spindelnätet Karlstad i Värmland

Inläggav HGJ » 2010-11-11 2:17:15

Zombie skrev:Skulle det däremot börja tränga undan ord som förbjuda eller utvisa skulle det bli ännu en av de anglicismer som bara förtorftigar vårt språk.

Å andra sidan är svenskans förbjuda måhända av fornengelskt ursprung.
Senast redigerad av HGJ 2011-05-04 18:50:51, redigerad totalt 1 gång.
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 4938
Anslöt: 2007-06-02

Inläggav Zombie » 2010-11-11 2:25:10

Måhända, men det hindrar inte att flera ord ger fler uttrycksmöjligheter än färre. Och det är det som är min poäng, här och i andra fall.

Liksom att fortsätta bruka de resurser ens språk redan besitter ger en tillgång till dess litteratur och sina förfäders historia med olika saker det innebär som de flesta till vardags inte tänker på, särskilt inte medan de ännu är unga, men som märks tydligt på några generationer - medan att byta ut dem utan att bytena tillför något skapar en ond cirkel av historielöshet; och då talar jag alltså inte om att ta in nya ord för nya saker eller ökad nyansering.
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 18:50:51, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav HGJ » 2010-11-11 3:43:07

Zombie skrev:Måhända, men det hindrar inte att flera ord ger fler uttrycksmöjligheter än färre. Och det är det som är min poäng, här och i andra fall.

Liksom att fortsätta bruka de resurser ens språk redan besitter ger en tillgång till dess litteratur och sina förfäders historia med olika saker det innebär som de flesta till vardags inte tänker på, särskilt inte medan de ännu är unga, men som märks tydligt på några generationer - medan att byta ut dem utan att bytena tillför något skapar en ond cirkel av historielöshet; och då talar jag alltså inte om att ta in nya ord för nya saker eller ökad nyansering.

Ett av de andra fallen:

post234696.html
Senast redigerad av HGJ 2011-05-04 18:50:51, redigerad totalt 1 gång.
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 4938
Anslöt: 2007-06-02

Inläggav Kahlokatt » 2011-01-12 13:34:07

Jag tycker att "mopedist" om mopedförare låter konstigt, och "en spång, flera spänger". Trodde att det var ett skämt första gången jag hörde det.


Moderator: Detta och nästa inlägg är flyttade från denna tråd: konstruerade-ord-t18641.html
Senast redigerad av Kahlokatt 2011-05-04 18:50:51, redigerad totalt 1 gång.
Kahlokatt
 
Inlägg: 20036
Anslöt: 2008-10-08
Ort: Personal Prison

Inläggav HGJ » 2011-01-13 11:51:24

Kahlokatt skrev:Jag tycker att "mopedist" om mopedförare låter konstigt, och "en spång, flera spänger". Trodde att det var ett skämt första gången jag hörde det.

Nja, ordet spång hör väl till de s.k. rotnomina. Dessa har i plural (nom. och ack.) i-omljud (a > ä, o > ö, u > y) samt svarabhaktivokal plus -r. Det senare innebär att pluralformerna (tidigare enstaviga) uttalas med akut accent ("enstavighetsaccent"). Exempel:

stång — stänger
tång — tänger
bok — böker
get — geter
hand — händer
kin(d) — kinder
klo — klör
ko — kör
natt — nätter
rand — ränder
rot — röter
strand — stränder
tan(d) — tänder
tå — tär
foter — föter

(Ingen svarabhaktivokal när stammen redan slutar på vokal, således fortfarande enstavig pluralform.)

I kind saknas förutsättning för i-omljud. (Stammen har vokalen i och inte a, o eller u.) Detta har troligen lett till att ordet inte tydligt nog har känts igen som ett rotnomen och att pluralen kinder således har fått grav accent, alltså tvåstavighetsaccent, kännetecknande de flesta två- och flerstaviga ord.

Konsonanterna k och t i stamslut har i pluralen sedermera förlängts: böcker, getter, fötter.


Rotnomina med assimilerad pluraländelse:

gås — gäss
lus — löss (borde vara lyss)
mus — möss (borde vara myss)
man — män
vinter — vinter
finger — finger

En del av de här substantiven har inte längre kvar sin speciella böjning. Numera säger man klor, kor, vintrar och fingrar. På norska kan det däremot ännu heta ei ku, fleire kyr.

Vad just ordet spång beträffar anger SAOL som plural både spänger och spångar, och båda formerna finns faktiskt redan i fornsvenskan. Tydligen kan spång lättare än stång och tång få plural på -ar.

Epitetet "konstruerad" synes hur som helst passa bättre in på formerna städer och länder. Där rör det sig om inlånade pluraler och inte om några äkta rotnomina. Det "borde" heta en stad, flera stader (med grav accent!) och ett land, flera land. (Ett rotnomen är antingen maskulint eller feminint, inte neutralt som land. Dessutom verkar ett rotnomen inte kunna vara kortstavigt, vilket stad är, eller rättare sagt var i fornsvenskan.)
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 4938
Anslöt: 2007-06-02

Re: Svensk språkhistoria.

Inläggav HGJ » 2011-06-04 22:45:17

Zombie skrev:
Dagobert skrev:I som här inträden
Håll snattran! :-)002

:lol:

Extra roligt om man ser stilbrottet. "Hållen snattrona!" hade väl varit en stilenligare fortsättning...

Zombie skrev:
Dagobert skrev:Då skulle väl originalet ha varit Låten hoppen fara. Nej, nu fattade jag din poäng. :D

Borde förstås ha förtydligat den. "Snattrona" är inte flertal, utan ental ackusativ, som ännu var en rätt levande form i Gustav Vasas och Karl XII:s biblar, vilket passar bra till "inträden" och "låten".

Således en viss skillnad i kasusbruk mellan isländska och svenska? Isländskan har uttrycket halda kjafti, där kjafti är en dativform. (Däremot har isländskans halda ett ackusativobjekt när det t.ex. betyder 'tro': ég held það = jag tror det.) Om ordet snattra funnes även i isländskan skulle man med objektet i bestämd form få halda snöttrunni, inte snöttruna. (I obestämd form skulle det bli snöttru i både dativ och ackusativ.)
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 4938
Anslöt: 2007-06-02

Re: Svensk språkhistoria.

Inläggav Zombie » 2011-06-04 23:19:03

Jag tyckte det passade att inte ta så noga på det eftersom det är yngre fornsvenska i upplösning och helt strikta former vore ostilenligt. Om jag har fattat rätt var man bland annat ackusativsjuk. (Gustav-Vasa-bibelns grammatik är ju jämmerligt inkonsekvent...) Men jag vet inte exakt hur livskraftig just den här dativkonstruktionen var. (Inte heller vet jag hur man använde ordet snattra år 1541 eller så. Fast eftersom det lär uppfattas som ett stilbrott idag blir det ju en komisk poäng av det.)
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Re: Svensk språkhistoria.

Inläggav HGJ » 2011-06-05 7:07:55

Alien skrev:"Vi" är ett gammalt ord för "varför".

Just det ordet anses väl ha blivit mer eller mindre oanvändbart till följd av stavningsreformen 1906, som bl.a. införde v i stället för det dittills samnordiska hv, förekommande framför allt i frågeord och motsvarande engelskt wh (why etc.).
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 4938
Anslöt: 2007-06-02

Re: Svensk språkhistoria.

Inläggav Zombie » 2011-06-05 13:48:41

Ofta kan det i sammanhanget inte bytas ut mot vi = 1 person flertal, och då kan ju den som kan ordet känna igen det. Problemet är alla som numera inte kan det. Men om alla bara tänker "läsbarhetsindex" och ingen att "folk kan lära sig, en del kanske rent av vill berika sitt språk" blir språket garanterat bara allt fattigare.

Hela vår samlade textskatt blir ju tillgängligare ju fler ord man kan, även "gamla" och "svåra". Regionala språkvarianter och vanlig samtida normalprosa blir också tillgängligare. Brister i sådant är ett stort och tilltagande problem bland alla yngre som föredrar att läsa på engelska.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Re: Svensk språkhistoria.

Inläggav HGJ » 2011-06-05 17:52:12

Zombie skrev:Ofta kan det i sammanhanget inte bytas ut mot vi = 1 person flertal, och då kan ju den som kan ordet känna igen det.

Det är nog rent av oftast så att det inte kan bytas ut mot det personliga pronomenet vi. Dock blir väl en mening som börjar med t.ex. Vi är män, där vi ska förstås som interrogativt adverb, lätt något av en trädgårdsgångsmening.

Zombie skrev:Problemet är alla som numera inte kan det. Men om alla bara tänker "läsbarhetsindex" och ingen att "folk kan lära sig, en del kanske rent av vill berika sitt språk" blir språket garanterat bara allt fattigare.

Hela vår samlade textskatt blir ju tillgängligare ju fler ord man kan, även "gamla" och "svåra". Regionala språkvarianter och vanlig samtida normalprosa blir också tillgängligare. Brister i sådant är ett stort och tilltagande problem bland alla yngre som föredrar att läsa på engelska.

Och avskaffandet av hv-stavningarna har väl inte precis ökat tillgängligheten ...
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 4938
Anslöt: 2007-06-02

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Alien » 2013-07-25 18:07:54

HGJ skrev:Jag har dessutom hört folk säga Djäknegatan med hörbart d. (Djäkne hör förstås inte till svenskans vanligaste ord. Vi lär få vänta längre på att samma utveckling ska drabba ordet djur.)

Eftersom vi inte uttalas "j" som "dj" i svenskan, så stavades engelska "jungle" som "djungel" i svenskan. Men det hjälpte inte, vi säger nu ändå "jungel".

Men visst uttalades väl "d:et" förr i ord som djur, djup, djävul och djäkne?
Alien
Moderator
 
Inlägg: 36921
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav HGJ » 2013-07-25 20:39:38

Alien skrev:Men visst uttalades väl "d:et" förr i ord som djur, djup, djävul och djäkne?

Jovisst. Det finns dialekter där d ännu kvarstår i denna ställning.
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 4938
Anslöt: 2007-06-02

Återgå till Språket



Logga in