Svensk språkhistoria.

Här diskuterar vi språkfrågor på ett brett plan.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Svensk språkhistoria.

Inläggav Jonte » 2008-05-23 15:56:09

Här kan man skriva om språk. Frågor eller utläggningar allt går bra. Kanske något ord ni vill rekomendera?

Tänkte börja med ett ord jag såg imorse. "Utrön". Jag tror aldrig jag sett imperativformen förut men den är ju bra! Kortare än "ta reda på" och inte samma som "utred".
Senast redigerad av Jonte 2011-05-04 18:50:22, redigerad totalt 1 gång.
Jonte
 
Inlägg: 1402
Anslöt: 2007-02-01

Inläggav Zombie » 2008-05-23 16:20:01

Nej, faktiskt!
Det och "röna" (~ lära, erfara, få veta, få reda på, med en binyans av öppenhet att lära eller att ha lärt sig något på kuppen) är två av de många svenska uttrycksvalörer som hotar att försvinna när folk inte tar sig tid till mer än att lägga engelskans annorlunda begreppsraster över och skära bort alla svenska ord och begrepp som inte passar in i det. (Ofta i tron att engelskan ändå skulle vara ett så mycket rikare språk - vilket är nonsens.)
Kan böjas både "(ut)rönar, (ut)rönade (ut)rönat /imp. (ut)röna/" och äldre "(ut)röner (ut)rönte (ut)rönt /imp. (ut)rön/"; ofta blandas böjningsmönstren.
Och så kan man förstås hänga "ut" löst efteråt också.
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 18:50:22, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav Nilale » 2008-05-23 18:26:55

Ska börja använda ordet "utrön". Smidigt värre! :D
Språk är jätteintressant och jag tycker det är tråkigt att vi mer och mer använder engelska uttryck, även om låneord alltid varit en del i historien. Det är en svår avvägning det där att kämpa för att behålla det "svenska språket" eller att fortsätta utveckla det istället.

Men en sak som jag tycker är intressant är hur "samma" ord kan betyda olika saker på olika språk, eller ha olika värdeladdningar.
Ett exempel är svenskans äldre ord för prostituerad eller "dålig kvinna"; kona.
På danska betyder det hustru; kone.
På engelska betyder det drottning; queen.
Senast redigerad av Nilale 2011-05-04 18:50:22, redigerad totalt 1 gång.
Nilale
 
Inlägg: 1507
Anslöt: 2008-05-02

Inläggav Mats » 2008-05-23 18:32:55

Tack för en intressant utredning, Zombie! :D

Jag böjer utröna regelbundet och därför blir det "Utröna!" för mig.
Senast redigerad av Mats 2011-05-04 18:50:22, redigerad totalt 1 gång.
Mats
 
Inlägg: 5205
Anslöt: 2007-04-09
Ort: Stockholm

Inläggav Zombie » 2008-05-23 19:17:49

(Nilale)
Många tror som du skrev: utveckla = låna. Inte låna = språket stagnerar. (Och ofta då (kollektivt och i allmänhet) med den här självnedvärderingen i bakgrunden, klintbergaren att svenskan skulle vara världens fattigaste språk eller närapå, som svenskar verkar ha något perverst behov av på språkets område.) Men saken är den att lånar man för mycket, slentrianmässigt och istället för ord som redan finns, så händer två saker:

- man låter samtidigt bli att använda inte bara ord, utan också nybildningsmöjligheter, språket redan har; de glider då ur den allmänna språkkänslan och börjar av alltflera - och särskilt förstås yngre - uppfattas som "omöjliga" att använda, löjliga -> föråldrade -> utdöda.

- man börjar (som jag försökte antyda ovan) tänka på det främmande språket i stället för det egna, för att därefter använda de ord som låter likt det främmande språkets i det språkets betydelse och inte det egnas; alla ord som (man) inte (vet) finns på det främmande språket slutar man använda helt; nästa eller nästnästa generation kommer inte att känna till dem. (Exempel - blir fler hela tiden: tillbringa och spendera > bara spendera; framgång och succé > bara succé; hata och avsky > bara hata; hurså? > varför [frågar du det]?.)

Det här har ingenting att göra med att låna måttligt* - som svenskan på medeltiden gjorde från tyskan eller på sjuttonhundratalet från franskan - utan är översvämningsskador av ett så intensivt lånande att det hotar själva språkstrukturen: begreppsförråd och ordbildningsmöjligheter minskas i en grad som det kan ta århundraden att reparera - och då bara om tillräckligt många bryr sig så mycket så länge och inte språket dör ut eller reduceras till en vardagsdialekt utan begrepp för mer avancerade saker. Eller utsätts för ännu mer av den reaktionära språkvård som har varit den vanliga hittills, som istället för att vårda språket är helt fixerad vid att gallra ut allt som inte anses "fint" nog, i nästa generation det som inte längre duger för den fast det dög för den förra, och så vidare.

(Herregud Jonte. Vad sku nu det va bra för att hitta på denhär spalten? :) :wink: Jag kommer inte att orka skriva och inte att inte skriva... :? )
_____________________________________________________________

*Naturligtvis finns det gråzoner osv. Men jag måste skriva måttligt också.
_____________________________________________________________

"Kona" har haft olika valörer genom historien och har i olika dialekter. Från början var det faktiskt samma ord som "kvinna": stammen löd kon- i vissa böjningsformer och kvenn- eller kvinn- i andra. (Förutom i "queen" har vi det också i grekiskans "gyne" som i "gynekolog" osv.)
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 18:50:22, redigerad totalt 3 gånger.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav Nilale » 2008-05-23 19:41:01

Zombie skrev:
(Nilale)
Många tror som du skrev: utveckla = låna. Inte låna = språket stagnerar.


Nja, jag tror du missuppfattade mig lite. Jag tror/menar inte att det är så svart eller vitt, precis som du skriver vidare. Jag är bara för lat för att utveckla. Bra att du gjorde det :)
Senast redigerad av Nilale 2011-05-04 18:50:22, redigerad totalt 1 gång.
Nilale
 
Inlägg: 1507
Anslöt: 2008-05-02

Inläggav Zombie » 2008-05-23 19:47:35

Trodde nog också att du begrep mer än jag såg att du skrev. Var kanske litet lat med att precisera mig jag också. :)
________________________________________________________________

Till "röna" kl. 16:20:
glömde ju att "röna" också har en innebörd i trakten av "vederfaras" (och då böjs "rönte rönt") - som i (fiktiva exempel):
"Han vistades sedan hos Erland Silltrut över vintern och rönte där stor aktning. Men hans giljeri till Erlands fränka, som också vistades där, rönte benhårt motstånd från Erland."
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 18:50:22, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav Ganesh » 2008-05-23 21:33:15

Zombie!

Båtar. Som i "det båtar föga"! Litet språkhistoria tack. Etymologi?
Senast redigerad av Ganesh 2011-05-04 18:50:23, redigerad totalt 1 gång.
Ganesh
 
Inlägg: 3690
Anslöt: 2007-11-16
Ort: Varberg

Inläggav Titti » 2008-05-23 22:22:33

Jag har ett - möjligen dialektalt - ord som jag är lite nyfiken på. Sedan barnsben säger jag "bron" om farstubron, eller det lilla vindfång som vanligtvis finns utanför ytterdörren i vart fall på gamla hus. Det synes mig som om detta ord inte brukas överallt, här tittar de bara frågande på mig om jag säger att "det står på bron". Vilken bro?

Ordbruk är roligt. :)
Senast redigerad av Titti 2011-05-04 18:50:23, redigerad totalt 1 gång.
Titti
 
Inlägg: 9110
Anslöt: 2007-09-16

Inläggav Jonte » 2008-05-23 22:49:37

Bron låter Ok för mig åtminstone. Tror inte det är så ovanligt.
Senast redigerad av Jonte 2011-05-04 18:50:23, redigerad totalt 1 gång.
Jonte
 
Inlägg: 1402
Anslöt: 2007-02-01

Inläggav tahlia » 2008-05-23 22:52:44

Bron används flitigt här i Västernorrland.
Har dock märkt att det är dialektalt, eftersom många (från olika delar av södra sverige) ifrågasätter användningen av det ordet.
De påpekar för mig att en bro går över något och jag brukar få frågan om jag har en å utanför ytterdörren.

En äldre variant även här är farstubron.
Senast redigerad av tahlia 2011-05-04 18:50:23, redigerad totalt 1 gång.
tahlia
 
Inlägg: 10779
Anslöt: 2007-06-28
Ort: The Skog

Inläggav Nilale » 2008-05-23 23:04:15

Farstubron kan användas här också, men vi förkortar det "farstun" istället för "bron".
Senast redigerad av Nilale 2011-05-04 18:50:23, redigerad totalt 1 gång.
Nilale
 
Inlägg: 1507
Anslöt: 2008-05-02

Inläggav weasley » 2008-05-23 23:10:11

Det är intressant, tycker jag, hur svenskan har påverkats annorlunda än våra grannspråk i vissa avseenden.

Ta ett så enkelt exempel som o-rolig. I .no och .dk betyder det "nervös, rastlös". Det betyder det även i svenskan. Men sätter man o- framför ett adjektiv eller ett verb så blir det ju en negation, dvs att vara rolig borde betyda att man är "icke nervös, icke rastlös". I .no och .dk är detta följdaktligen fallet, helt logiskt.
Men i just svenskan har rolig fått betydelsen "skrattgivande, munter" medan ordet lugn har fått ta betydelsen "icke nervös, icke rastlös".

Apropå "kona" så finns det fortfarande i värmländskan. Uttalas lite annorlunda och har en lite nedsättande klang, ungefär som kärring.
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 18:50:23, redigerad totalt 1 gång.
weasley
 
Inlägg: 10032
Anslöt: 2007-04-18
Ort: eth0

Inläggav Nilale » 2008-05-23 23:14:30

weasley skrev:Ta ett så enkelt exempel som o-rolig. I .no och .dk betyder det "nervös, rastlös". Det betyder det även i svenskan. Men sätter man o- framför ett adjektiv eller ett verb så blir det ju en negation, dvs att vara rolig borde betyda att man är "icke nervös, icke rastlös". I .no och .dk är detta följdaktligen fallet, helt logiskt.
Men i just svenskan har rolig fått betydelsen "skrattgivande, munter" medan ordet lugn har fått ta betydelsen "icke nervös, icke rastlös".


Ja, det är ganska roligt hur det kan bli. (Min humor är på topp ikväll) :)
Senast redigerad av Nilale 2011-05-04 18:50:23, redigerad totalt 1 gång.
Nilale
 
Inlägg: 1507
Anslöt: 2008-05-02

Inläggav Sabina » 2008-05-23 23:20:59

weasley skrev:Det är intressant, tycker jag, hur svenskan har påverkats annorlunda än våra grannspråk i vissa avseenden.

Ta ett så enkelt exempel som o-rolig. I .no och .dk betyder det "nervös, rastlös". Det betyder det även i svenskan. Men sätter man o- framför ett adjektiv eller ett verb så blir det ju en negation, dvs att vara rolig borde betyda att man är "icke nervös, icke rastlös". I .no och .dk är detta följdaktligen fallet, helt logiskt.
Men i just svenskan har rolig fått betydelsen "skrattgivande, munter" medan ordet lugn har fått ta betydelsen "icke nervös, icke rastlös".


Ja.

Fast att vara nervös/rastlös är o-roligt. Dvs inte kul.... :?
Senast redigerad av Sabina 2011-05-04 18:50:27, redigerad totalt 1 gång.
Sabina
 
Inlägg: 391
Anslöt: 2008-03-23
Ort: Göteborg

Inläggav Zombie » 2008-05-23 23:22:14

Vad jag vet allmänt norr om fäbodgränsen (Norrland + Dalarna) - eller?:
bro sägs allmänt - eller
farstubro
- som man kan gå upp till på en brosten
- och runt vilken kan vara byggd en brokvist
- eller en farstukvist, om man ser det hela från farstuns håll.
(och farstu < farstuga: stugan man far in och ut ifrån - inte "förstuga" som generationer av vekliga sörländska* skollärare som inte vet vad "fara" betyder har försökt pränta i folk)

Om södern kan jag mindre. Kanske fler än Titti kan bidra? [edit: och Nilale, från Blekinge - förlåt! (Det var södrigt det! :shock: )]

*(Jag får också ha fördomar :-)023 )
_______________________________________________________________

Tack för tilltron Ganesh... men det finns väl fler språklingar än jag här - och massor med folk som är vanare än jag att hämta uppgifter från nätet...
"Båta" lär vara ett medeltida lån från lågtyska "bâten" (kanske över danska "baade"), från samma stam som i "bättre" och "bot(a)"; det anslutande substantivet "båtnad" lär däremot vara ombildat senast på 1500-talet från "*batnader" till vår gamla egna verbform "batna".
(Har inte med verbet "båda" att göra - det hör ihop med "buda", "bjuda" och "bud".)
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 18:50:27, redigerad totalt 3 gånger.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav Sabina » 2008-05-23 23:27:44

Zombie skrev:Vad jag vet allmänt norr om fäbodgränsen (Norrland + Dalarna) - eller?:
bro sägs allmänt - eller
farstubro
- som man kan gå upp till på en brosten
- och runt vilken kan vara byggd en brokvist
- eller en farstukvist, om man ser det hela från farstuns håll.
(och farstu < farstuga: stugan man far in och ut ifrån - inte "förstuga" som generationer av vekliga sörländska* skollärare som inte vet vad "fara" betyder har försökt pränta i folk)


Ska allting bara vara fars? Mor då?

Morstubro... Morstukvist.... Morstuga...

Jag är kvinnosakskvinna och tycker därför att kvinnor kan få ha lite grejer de också. Typ en liten morstuga. Åtminstone.
Senast redigerad av Sabina 2011-05-04 18:50:28, redigerad totalt 1 gång.
Sabina
 
Inlägg: 391
Anslöt: 2008-03-23
Ort: Göteborg

Inläggav Zombie » 2008-05-23 23:37:45

Hm... jomänvisst schö :!: Här ska'nt vi va omöjlin heller!
Stugan där man morsar alltså? (O som i mor eller o som i mors?)
Så du låter far ta farsen du då? :wink:
_______________________________________________________________

*klåfingrig igen*
"Rolig" är avlett av "ro".
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 18:50:28, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav Sabina » 2008-05-23 23:48:39

Zombie skrev:Hm... jomänvisst schö :!: Här ska'nt vi va omöjlin heller!
Stugan där man morsar alltså? (O som i mor eller o som i mors?)
Så du låter far ta farsen du då? :wink:


Far kan fara åt h-e!
Medan mor ror åt sig rubbet av fars stugor och broar.
Fast far är rar.

Men tackar för morsstugan.

Mors! :)

(Eller om man ska säga: Kvälls!)
Senast redigerad av Sabina 2011-05-04 18:50:28, redigerad totalt 1 gång.
Sabina
 
Inlägg: 391
Anslöt: 2008-03-23
Ort: Göteborg

Inläggav Ganesh » 2008-05-24 0:19:31

Om nu kona-queen-gyne-etc finns i Europa? Finns det i utomeuropeiska indoeuropeiska språk också?
Kurdiska?
Persiska?
Senast redigerad av Ganesh 2011-05-04 18:50:28, redigerad totalt 1 gång.
Ganesh
 
Inlägg: 3690
Anslöt: 2007-11-16
Ort: Varberg

Inläggav Sabina » 2008-05-24 0:35:24

Zombie skrev:
"Båta" lär vara ett medeltida lån från lågtyska "bâten" (kanske över danska "baade"), från samma stam som i "bättre" och "bot(a)"; det anslutande substantivet "båtnad" lär däremot vara ombildat


Men är det far som ror båten? Eller mor?
Eller ger någon på båten?

Känner mig lite osäker på vad som lärs ut till förstaklassarna nu för tiden, men man får väl hoppas att det hela är genusmedvetet...

Till båtnad för samhället...
:roll:
Senast redigerad av Sabina 2011-05-04 18:50:28, redigerad totalt 1 gång.
Sabina
 
Inlägg: 391
Anslöt: 2008-03-23
Ort: Göteborg

Inläggav Flinta » 2008-05-24 12:34:06

Har du en smatt hemma? Mina föräldrar har det i sommarstugan. Det används som farstu idag, där dom hänger av sig kläder, samt att det finns ett hörn med handfat där om sköter vissa hygienbestyr.

Vet ngn om detta är dialektalt? Var det kommer ifrån?
Senast redigerad av Flinta 2011-05-04 18:50:28, redigerad totalt 1 gång.
Flinta
 
Inlägg: 4768
Anslöt: 2007-07-21

Inläggav Zombie » 2008-05-24 12:53:15

Blir också nyfiken på "båta". Månne det kom in i svenskan med reformationens psalmer, och den poetiska nyansen fanns där redan då? Eller med medeltidsstädernas tyska borgare?
Antas återgå på urgermanska *batjan, en s.k. j-avledning till *bat- som i "bättre" med innebörden 'göra bättre' - liksom vår egen gamla n-avledning "batna" (fast den har oftare den mer passiva innebörden 'bli').
Vi har massor av båda avledningsformerna kvar, ibland dolda under senare ljudförändringar - som t.ex. (om jag minns rätt nu...) "skilja" till "skäl" ( = något avskilt eller som delar på sig), "bränna" (av *brannjan) till "brinna", "krokna" till "krok", "rodna" till "röd".

Om "kona" och "kvinna" överförenklade jag kanske. Båda stammarna (kon-/kun- och kvenn-/kvinn-) lär ha förekommit redan i urgermansk tid litet kaotiskt om varandra såväl i samma som i åtskilda ord. Kan inte nog om (forn)nordiska dialekter för att reda ut det för svenskans del.
Stammen rekonstrueras som urindoeuropeiskt *gw#n-, om jag minns rätt, där # kunde fyllas med ingenting eller med kort eller långt e eller o efter dialekt, böjningsform och vilket ord man avledde från stammen. Finns i slaviska språk - t.ex. tjeckiska "zena" (både 'kvinna' och 'hustru', har jag för mig?) där z:t ska ha ett uppochnedvänt tak och uttalas som tonande "sch", i sanskrit som "jani" 'kvinna' m.fl. ord, i forniriska som "ben" (böjningsstam mn-) 'kvinna'.
Så långt mitt minne och översta pappershöglager just nu.

*alldeles för utförlig?*
_____________________________________________________________

Smatt - förr oftare smutt: har väl snarast blivit "dialektalt" litet varstans genom att inte anses fint nog för riksspråket, gissar jag (men inte helt säker). Till verbet "smutta" (som ibland också kunde böjas "smatt" i imperfekt) i betydelsen 'kila iväg', 'smita undan'.
Lär ha en gammal släktskap med "smyga" och "smyg" (som i "fönstersmyg").
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 18:50:28, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav Zombie » 2008-05-24 13:27:02

En smatt kan också allmänt vara en skrubb eller ett smårum i en "överbliven" vrå; har för mig att jag någon gång har hört det också om en trång utomhusvrå mellan två hus.
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 18:50:28, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Återgå till Språket



Logga in