Svensk språkhistoria.

Här diskuterar vi språkfrågor på ett brett plan.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Svensk språkhistoria.

Inläggav Agur Kesalat » 2017-04-05 4:54:40

HGJ skrev:Jag tror dock inte att man säger sitja til hests på isländska.

Det stämmer; det gör man vanligtvis inte.

HGJ skrev:Om vi översätter ord för ord till isländska får vi (fram) til þess (að). Emellertid används såvitt jag förstår isländskans til inte i den aktuella betydelsen,

Jo, det händer faktiskt. Ett exempel från tidskriften Andvari nr 2, 2011: ”Jakob…. las danska blaðið Information fram til þess að hann lagðist á sjúkrahús.”
Agur Kesalat
Ny medlem
 
Inlägg: 1
Anslöt: 2017-04-05

Svensk språkhistoria.

Inläggav Dagobert » 2020-11-10 19:44:48

Bump.
Vad heter "vi satte oss" med pluralverb? Satto låter fel.
Dagobert
 
Inlägg: 11871
Anslöt: 2010-11-30

Svensk språkhistoria.

Inläggav Marjatta » 2020-11-10 20:45:11

Pluralverb? Du menar den gamla böjningsformen?
Vi sutto.
Marjatta
 
Inlägg: 2511
Anslöt: 2020-02-15

Svensk språkhistoria.

Inläggav Dagobert » 2020-11-10 20:50:56

Ja. Men "vi sutto" betyder ju att vi redan satt. "Vi satte oss" är nåt annat.
Dagobert
 
Inlägg: 11871
Anslöt: 2010-11-30

Svensk språkhistoria.

Inläggav Marjatta » 2020-11-10 21:05:22

aaah. Hajar. Verbet sätta, till skillnad från sitta. Det verkar ha hetat "satte sig". Exv. denna text innehåller såväl sutto som satte sig.
https://interlinearbooks.com/literature ... riges-barn

Gissar nåt slags oregelbunden böjning.
Marjatta
 
Inlägg: 2511
Anslöt: 2020-02-15

Svensk språkhistoria.

Inläggav Dagobert » 2020-11-10 21:33:19

Bravo Marjatta, väl googlat! :-)Happy

"De satte sig tysta till frukostbordet."
"I soluppgången satte sig Kassy och Emmelina"

De satte sig. Antar att det även heter "Vi satte oss".
Dagobert
 
Inlägg: 11871
Anslöt: 2010-11-30

Svensk språkhistoria.

Inläggav HGJ » 2020-11-10 23:14:51

Dagobert skrev:Bump.
Vad heter "vi satte oss" med pluralverb? Satto låter fel.

De svaga verbens särskilda pluralformer i preteritum försvann långt tidigare än de starka verbens. Formen satto har förekommit åtminstone i tredje person plural, men man lär få gå flera hundra år tillbaka för att hitta den.

Den forna böjningen (pronomenen i nutida form):

jag/du/han satte, vi sattom, I satten, de satto

Som synes är alla former tvåstaviga.

Jämför med ett starkt verb:

jag for, du fort, han for, vi forom, I foren, de foro

Alltså enstaviga singularformer och tvåstaviga pluralformer. Vissa av de starka verben hade dessutom en annan stamvokal i plural: han gaf, de gåfvo. Även konsonantismen kunde silja sig: han fick, de fingo.

Plural och singular skilde sig alltså mer från varandra hos de starka än hos de svaga verben. Därför drabbades de svaga tidigare av formsammanfall.

Dagobert skrev:Bravo Marjatta, väl googlat! :-)Happy

"De satte sig tysta till frukostbordet."
"I soluppgången satte sig Kassy och Emmelina"

De satte sig. Antar att det även heter "Vi satte oss".

Ja, men går man tillbaka till medeltiden hittar man former som satto och sattom:

https://spraakbanken.gu.se/fsvldb

sattom wi thet maalet fram SD NS 2. 720 (1413)

the togo swerdet vp aff gatwne och satto thet enestadz in till retto ib 396 (1482)

Mer tidigare i tråden:

http://www.aspergerforum.se/post326662.html#p326662

HGJ skrev:Hos svaga verb försvann för övrigt de särskilda pluralformerna i preteritum betydligt tidigare än hos starka verb. När åtskillnaden han for de foro slutligen uppgavs hade det i flera hundra år hetat både han gjorde och de gjorde. På isländska heter det dock alltjämt såväl hann fór, þeir fóru som hann gerði, þeir gerðu.

Moderator: Lade till länk till Fornsvensk lexikalisk databas.
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 4962
Anslöt: 2007-06-02

Svensk språkhistoria.

Inläggav Dagobert » 2020-11-11 12:19:30

Tack HGJ. Intressant.

Jag har inga problem att förstå verbens pluralformer i en bok från 18-1900-talet. Jag tänker knappt på dem när jag läser, och därför har jag väl inte reflekterat över att somliga verb inte har pluralform.

Det jag vet om svensk grammatik lärde jag mig i grundskolan tror jag, dvs inte mycket. Att skillnaden ligger mellan starka och svaga verb hade jag aldrig kommit på.

Jag vande mig som barn vid verbens pluralformer när jag läste Röde Orm. :-)Happy
Dagobert
 
Inlägg: 11871
Anslöt: 2010-11-30

Svensk språkhistoria.

Inläggav Furienna » 2021-02-14 18:41:51

Åh, hur är det möjligt att jag har missat den här tråden i alla år!
Tyvärr är det dock så att jag inte har så mycket att tillhöra till den just nu.
Furienna
 
Inlägg: 2120
Anslöt: 2010-05-02
Ort: Örnsköldsvik

Svensk språkhistoria.

Inläggav Vildsvin » 2021-02-18 1:08:08

Ganesh skrev:Om nu kona-queen-gyne-etc finns i Europa? Finns det i utomeuropeiska indoeuropeiska språk också?
Kurdiska?
Persiska?

G-ljud blev j-ljud i uriransk tid, så kurdiska: jin. Detta blev senare ett z-ljud i de sydvästiranska språken, så persiska: zan.
https://en.m.wiktionary.org/wiki/Recons ... 0%C3%A1nHh

G-ljudet bevarades i sanskrit: gnáas, så djani måste vara ett lån från ett iranskt språk som fått vidare betydelse mor, födelse, födelseplats, etc.
Alien skrev:Jag skulle vilja slå ett slag för "kättja" och "lättja". Orden alltså :lol:

Varför byta ut dessa ord mot "kåthet" och "lathet"? Vad är det för fel på de gamla (medeltida?) orden. Det är ord som är dödssynder, för dem var man beredd att offra sin själs salighet.

Av adjektiven "lat" och "kåt" har substantiv bildats med hjälp av ändelsen -jon. Men att uttala "a-konsonanter-o" eller "å-konsonater-o" kräver att man växlar från öppna till ihopdragna läppar, så uttalet har med tiden förenklats till "ä-konsonanter-a" där läpparna hela tiden är öppna.

I modern svenska uppfattas ord med olika vokaler som olika ord, ord som fortfarande böjs med vokalväxling uppfattas som udda. Ord som slutar på -a förknippas med verb, inte med substantiv. Därför föredrar man att göra adjektiv till substantiv med ändelsen -het.

Mats skrev:
weasley skrev:Genitiv styrdes i allmänhet av prepositionerna till, mellan och innan, det finns det vissa rester kvar av i högtidligt språk, inräknat lagspråk:
"Innan lagfarts genomförande..."
Oj! Är innan en gammal preposition?

Inga av dessa är jättegamla som prepositioner.

"I", "upp", "ner" har däremot varit prepositioner sedan indoeuropeisk tid. I urgermanska la man till ablativändelsen -ane för att skapa adverb som markerade rörelse från en plats vilket "nedan" och "ovan" fortfarande gör. Den ursprungliga betydelsen av "innan" är alltså att markera en rörelse inifrån något och ut. Detta "något" var ofta böjt i genitiv (eftersom urgermanerna förlorat ablativkasuset), så när "innan" började användas i betydelsen "före en tidpunkt" så fortsatte folk att markera tidpunkten med genitiv.

"Med" är en gammal preposition som använde kasuset instrumentalis innan det ersattes av genitiv i urgermanska. Den har gett upphov till substantiv som medel, midja etc. Dessa substantiv används för att beskriva vad som finns i två andra substantivs mittpunkt (båda substantiven i genitiv). Föregångaren till "mellan" är ett substantiv som i urnordisk tid började uppfattas som en preposition, men man fortsatte använda den med genitiv. I urslaviskan fanns instrumentalis kvar, så när substantivet "meďu" (lokativ dualis av ett substantiv som gett upphov till svenska midja, men som i urslaviskan betydde gräns) började uppfattas som en preposition fortsatte man använda instrumentalis.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstr ... European/médʰyos

"Till" är också ett substantiv som blivit en preposition i de nordiska språken. Tyska "Ziel" betyder "mål" medan fornegelska "til" betydde bekvämlighet godhet, vänlighet. I de nordiska språken har ett liknande substantiv börjat användas som adverb för att markera att verbet skulle uppnå någons/någots mål (genitiv). Senare har adverbet fortsatt användas som preposition, fortsatt med genitiv.

Att den processen först ägde rum i Norden och sedan i England har tolkats som en påverkan av vikingar.

https://en.wiktionary.org/wiki/til


Dagobert skrev:Tack HGJ. Intressant.

Jag har inga problem att förstå verbens pluralformer i en bok från 18-1900-talet. Jag tänker knappt på dem när jag läser, och därför har jag väl inte reflekterat över att somliga verb inte har pluralform.

Det jag vet om svensk grammatik lärde jag mig i grundskolan tror jag, dvs inte mycket. Att skillnaden ligger mellan starka och svaga verb hade jag aldrig kommit på.

Jag vande mig som barn vid verbens pluralformer när jag läste Röde Orm. :-)Happy


Det ursprungliga i både afroasiatiska och indoeuropeiska språk är att verben böjs med vokalväxling. Alla verb var alltså starka. Idag uppfattas "sitta" och "sätta" som olika verb, men i urgermansk tid uppfanns en böjningsform (kausativ) som angav att verbet förorsakade ett visst tillstånd , detta skedde genom att sätta j eller i efter preteritumroten. Så det är egentligen samma verb. Men eftersom kausativformerna i sin tur behövde ange tempus gick det inte att med volkalväxling göra det. Istället användes ett hjälpverb efter huvudverbet. Det verbet är bortglömt i svenska och finns bara kvar som ändelsen "-te" och "-tt" på svaga verb. "Tun" och "do" är dock levande tyska och engelska hjälpverb.

Vi säger dock inte "satja" utan "sätta" eftersom germanerna började betona ordets början så "a-konsonant-j" blev efter ca 500 e.Kr. "ai-konsonant", i nutida svenska "ä-konsonant". Denna sammansmältning gjorde att kausativformen glömdes bort. Starka verb började uppfattas som avvikande och alla verb som senare tillkommit har varit svaga.

Oredan i vokalsystemet, tillsammans med att ordens början betonades har lett till att de svaga verbens pluraländelser glömts bort och senare även de starkas.
Vildsvin
 
Inlägg: 1499
Anslöt: 2011-01-03

Svensk språkhistoria.

Inläggav Furienna » 2021-03-04 15:35:18

Vildsvin skrev:
Ganesh skrev:Om nu kona-queen-gyne-etc finns i Europa? Finns det i utomeuropeiska indoeuropeiska språk också?
Kurdiska?
Persiska?

G-ljud blev j-ljud i uriransk tid, så kurdiska: jin. Detta blev senare ett z-ljud i de sydvästiranska språken, så persiska: zan.
https://en.m.wiktionary.org/wiki/Recons ... 0%C3%A1nHh

G-ljudet bevarades i sanskrit: gnáas, så djani måste vara ett lån från ett iranskt språk som fått vidare betydelse mor, födelse, födelseplats, etc.
Alien skrev:Jag skulle vilja slå ett slag för "kättja" och "lättja". Orden alltså :lol:

Varför byta ut dessa ord mot "kåthet" och "lathet"? Vad är det för fel på de gamla (medeltida?) orden. Det är ord som är dödssynder, för dem var man beredd att offra sin själs salighet.

Av adjektiven "lat" och "kåt" har substantiv bildats med hjälp av ändelsen -jon. Men att uttala "a-konsonanter-o" eller "å-konsonater-o" kräver att man växlar från öppna till ihopdragna läppar, så uttalet har med tiden förenklats till "ä-konsonanter-a" där läpparna hela tiden är öppna.

I modern svenska uppfattas ord med olika vokaler som olika ord, ord som fortfarande böjs med vokalväxling uppfattas som udda. Ord som slutar på -a förknippas med verb, inte med substantiv. Därför föredrar man att göra adjektiv till substantiv med ändelsen -het.

Mats skrev:
weasley skrev:Genitiv styrdes i allmänhet av prepositionerna till, mellan och innan, det finns det vissa rester kvar av i högtidligt språk, inräknat lagspråk:
"Innan lagfarts genomförande..."
Oj! Är innan en gammal preposition?

Inga av dessa är jättegamla som prepositioner.

"I", "upp", "ner" har däremot varit prepositioner sedan indoeuropeisk tid. I urgermanska la man till ablativändelsen -ane för att skapa adverb som markerade rörelse från en plats vilket "nedan" och "ovan" fortfarande gör. Den ursprungliga betydelsen av "innan" är alltså att markera en rörelse inifrån något och ut. Detta "något" var ofta böjt i genitiv (eftersom urgermanerna förlorat ablativkasuset), så när "innan" började användas i betydelsen "före en tidpunkt" så fortsatte folk att markera tidpunkten med genitiv.

"Med" är en gammal preposition som använde kasuset instrumentalis innan det ersattes av genitiv i urgermanska. Den har gett upphov till substantiv som medel, midja etc. Dessa substantiv används för att beskriva vad som finns i två andra substantivs mittpunkt (båda substantiven i genitiv). Föregångaren till "mellan" är ett substantiv som i urnordisk tid började uppfattas som en preposition, men man fortsatte använda den med genitiv. I urslaviskan fanns instrumentalis kvar, så när substantivet "meďu" (lokativ dualis av ett substantiv som gett upphov till svenska midja, men som i urslaviskan betydde gräns) började uppfattas som en preposition fortsatte man använda instrumentalis.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstr ... European/médʰyos

"Till" är också ett substantiv som blivit en preposition i de nordiska språken. Tyska "Ziel" betyder "mål" medan fornegelska "til" betydde bekvämlighet godhet, vänlighet. I de nordiska språken har ett liknande substantiv börjat användas som adverb för att markera att verbet skulle uppnå någons/någots mål (genitiv). Senare har adverbet fortsatt användas som preposition, fortsatt med genitiv.

Att den processen först ägde rum i Norden och sedan i England har tolkats som en påverkan av vikingar.

https://en.wiktionary.org/wiki/til


Dagobert skrev:Tack HGJ. Intressant.

Jag har inga problem att förstå verbens pluralformer i en bok från 18-1900-talet. Jag tänker knappt på dem när jag läser, och därför har jag väl inte reflekterat över att somliga verb inte har pluralform.

Det jag vet om svensk grammatik lärde jag mig i grundskolan tror jag, dvs inte mycket. Att skillnaden ligger mellan starka och svaga verb hade jag aldrig kommit på.

Jag vande mig som barn vid verbens pluralformer när jag läste Röde Orm. :-)Happy


Det ursprungliga i både afroasiatiska och indoeuropeiska språk är att verben böjs med vokalväxling. Alla verb var alltså starka. Idag uppfattas "sitta" och "sätta" som olika verb, men i urgermansk tid uppfanns en böjningsform (kausativ) som angav att verbet förorsakade ett visst tillstånd , detta skedde genom att sätta j eller i efter preteritumroten. Så det är egentligen samma verb. Men eftersom kausativformerna i sin tur behövde ange tempus gick det inte att med volkalväxling göra det. Istället användes ett hjälpverb efter huvudverbet. Det verbet är bortglömt i svenska och finns bara kvar som ändelsen "-te" och "-tt" på svaga verb. "Tun" och "do" är dock levande tyska och engelska hjälpverb.

Vi säger dock inte "satja" utan "sätta" eftersom germanerna började betona ordets början så "a-konsonant-j" blev efter ca 500 e.Kr. "ai-konsonant", i nutida svenska "ä-konsonant". Denna sammansmältning gjorde att kausativformen glömdes bort. Starka verb började uppfattas som avvikande och alla verb som senare tillkommit har varit svaga.

Oredan i vokalsystemet, tillsammans med att ordens början betonades har lett till att de svaga verbens pluraländelser glömts bort och senare även de starkas.

Åter igen, bravo! :-)173
Jag ser nu fram emot att läsa fler inlägg från dig.
Furienna
 
Inlägg: 2120
Anslöt: 2010-05-02
Ort: Örnsköldsvik

Svensk språkhistoria.

Inläggav Vildsvin » 2021-03-05 23:36:20

Tackar! 8)
Vildsvin
 
Inlägg: 1499
Anslöt: 2011-01-03

Återgå till Språket



Logga in