Svensk språkhistoria.

Här diskuterar vi språkfrågor på ett brett plan.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Inläggav Jonte » 2009-05-07 11:19:00

Fast just hängrännor var väl inte vikingarnas bravur, kan man tycka?
Senast redigerad av Jonte 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
Jonte
 
Inlägg: 1402
Anslöt: 2007-02-01

Inläggav KKF » 2009-05-07 11:23:52

Nej just därför undrar jag.
Senast redigerad av KKF 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
KKF
Inaktiv
 
Inlägg: 77
Anslöt: 2006-09-11
Ort: Alingsås

Inläggav Zombie » 2009-05-07 15:18:47

Det är inte bara engelskan som har ordet sims. Tyskan har det både med och utan förstärkande förstavelse som Sims eller Gesims 'takband', 'taklist', 'vågrät (gärna våningsavdelande) list i husfasad'. Båda varianterna har vi lånat in i samma betydelse, fast det är den långa som har segrat i rikssvenskan. Men även den är väl mest känd bland kost- och arkitekturintresserade.

Kan väl gissa att den västgötska betydelsen 'hängränna' kommer från lokala byggmästare eller så. Eller finns den på flera håll i Sverige/Svenskfinland, någon som vet?
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav Alexis » 2009-05-09 14:32:40

KKF skrev:Det finns många spännande ord i olika dialekter, i vissa delar av Västergötland, kallas hängrännor på hus för simser detta är samma ord som engelskans sims med samma betydelse. Hur spreds detta ord till det inre av Västergötland eller var det tvärtom. Någon som vet?


Något som talar för att ordet kommit till Västergötland först i modern tid är att Jesper Swedberg inte listar detta i sin Swensk Ordabok, vars äldsta handskrift är daterad till 1720. Han har i denna förtecknat inte bara svenska ord i allmänhet, utan även lokalt västgötska ord har tagits med (som t ex "skahla" för springa, sticka iväg), eftersom han vid denna tid var biskop i Skara.
Senast redigerad av Alexis 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
Alexis
 
Inlägg: 375
Anslöt: 2009-02-26

Inläggav linek » 2009-05-09 23:52:27

Alexis skrev:Han har i denna förtecknat inte bara svenska ord i allmänhet, utan även lokalt västgötska ord har tagits med (som t ex "skahla" för springa, sticka iväg)

Min mormor sa saker som, inga kunde skala som lundquistpojkarna. Och därefter lägga till, ja, vi sa skala om springa.

Och hon, och de av Hermes välsignade pojkarna, växte upp i trakten av Almunge, Uppland.
Senast redigerad av linek 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
linek
 
Inlägg: 635
Anslöt: 2006-10-05
Ort: Stockholm

Inläggav Zombie » 2009-05-10 0:03:58

Många ord som folk tror är lokala är i själva verket bara folkliga, det vill säga väl spridda ord som språkdomarna på sin tid bara inte ansåg "fina" nog.

Alexis: ett ords frånvaro är svår att använda som belägg.
En rent privat gissning: om ordet finns i engelskan (jag känner bara till "rain gutter", "eaves trough" och liknande), kan det ha kommit från Göteborg med sina skotska och engelska kontakter genom invandring och sjöfart?
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav Alexis » 2009-05-10 0:52:24

Zombie skrev:Många ord som folk tror är lokala är i själva verket bara folkliga, det vill säga väl spridda ord som språkdomarna på sin tid bara inte ansåg "fina" nog.


Jo, visst är det så. Kul att höra att skala fanns på andra håll, det hade jag inte hört förut! Swedberg har förresten med en hel del s.k. "fula ord" också, han väjde inte för folklighet. :)

Zombie skrev:Alexis: ett ords frånvaro är svår att använda som belägg.


Nej, detta var ju bara en snabb koll i just denna boken. Frågan om simsarna dök upp nu när jag höll på att läsa den, så jag kunde inte låta bli att slå upp det :) . Det är väl omöjligt att veta när ett ord verkligen tagits i bruk i ett språk. När går det över gränsen till att bli ett allmänt uttryck? SAOB utgår från (när redaktionen lyckas hitta) äldsta belägg för ordet i tryck. Då kan det ha använts länge innan. Just om Sims, i den efterfrågade betydelsen takränna, finner man där:

© Svenska Akademien, uppdaterad:2008-09-24
[Webbversionen är inte slutkorrigerad.]

SIMS

2) (i fackspr.) om metallist med dekorativt l. prak­tiskt syfte.
SCHULTHESS (1885; på takränna). SvIndLex. 1: 551 (1948; om bockad kant på bleck l. plåt). 3)
[ellip­tiskt för SIMS-HYVEL]
Senast redigerad av Alexis 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
Alexis
 
Inlägg: 375
Anslöt: 2009-02-26

Inläggav Zombie » 2009-05-10 1:03:22

SAOB tänkte jag ju inte alls på. :oops: Ännu inte van vid att även sådant finns på data...

Då tycks det ju vara den äldre sortens regnränna som från början avsågs, den som bara var en fals eller en kantställd bräda, vilket jag antar gör termen till en specialbetydelse hos det vanliga tysklånade (ge-)sims.
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav Ganesh » 2009-05-10 1:06:52

weasley skrev: "barn"


Ska vara "bairn".
Senast redigerad av Ganesh 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
Ganesh
 
Inlägg: 3690
Anslöt: 2007-11-16
Ort: Varberg

Inläggav Alexis » 2009-05-10 11:57:18

Zombie skrev:SAOB tänkte jag ju inte alls på. :oops: Ännu inte van vid att även sådant finns på data...


Jag försöker medvetet undvika SAOB på nätet, det är så lätt att fastna där ... i ren nöjesläsning :D .
Undra på att jag inte får någonting vettigt gjort...
Senast redigerad av Alexis 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
Alexis
 
Inlägg: 375
Anslöt: 2009-02-26

Inläggav Bror Duktig » 2009-05-10 12:52:39

Alexis skrev:
Zombie skrev:SAOB tänkte jag ju inte alls på. :oops: Ännu inte van vid att även sådant finns på data...


Jag försöker medvetet undvika SAOB på nätet, det är så lätt att fastna där ... i ren nöjesläsning :D .
Undra på att jag inte får någonting vettigt gjort...

:D
Jag "brukar" läsa lexikon om jag vill läsa men inte har någon bok/tidning som jag vill läsa.
Folk tror att jag inte är riktigt klok (men man kanske blir om man läser lexikon ;)).
Senast redigerad av Bror Duktig 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
Bror Duktig
 
Inlägg: 14355
Anslöt: 2008-07-18
Ort: En liten bit norr om Göteborg

Inläggav alfapetsmamma » 2009-05-10 18:31:37

Bror Duktig skrev:Jag "brukar" läsa lexikon om jag vill läsa men inte har någon bok/tidning som jag vill läsa.


Jag läste lexikon på ett språk jag var intresserad av att lära mig, som nöjeslektyr eller specialintresse, under måååååånga timmar och under många år. Du är inte ensam alltså. Och lexikon är väl ingenting jämfört med att läsa telefonkatalogen? ;)
Senast redigerad av alfapetsmamma 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
alfapetsmamma
 
Inlägg: 7383
Anslöt: 2008-05-03

Inläggav weasley » 2009-05-10 19:22:10

Jag har läst Bonniers Bra Böcker lexikon med grönt omslag, delen FINS-FÄLL, från pärm till pärm.
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
weasley
 
Inlägg: 10032
Anslöt: 2007-04-18
Ort: eth0

Inläggav Mats » 2009-05-11 18:55:47

Bror Duktig skrev:Jag "brukar" läsa lexikon om jag vill läsa men inte har någon bok/tidning som jag vill läsa.
Folk tror att jag inte är riktigt klok (men man kanske blir om man läser lexikon ;)).

weasley skrev:Jag har läst Bonniers Bra Böcker lexikon med grönt omslag, delen FINS-FÄLL, från pärm till pärm.

Jag tycker det är oerhört fascinerande med människor som läser bara för att skaffa sig random kunskap. Jag tycker verkligen inte att det "inte är riktigt klokt". Jag tycker det är hur coolt som helst! :D
Senast redigerad av Mats 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
Mats
 
Inlägg: 5205
Anslöt: 2007-04-09
Ort: Stockholm

Inläggav SnowballInHell » 2009-05-11 19:23:39

alfapetsmamma skrev:
Bror Duktig skrev:Jag "brukar" läsa lexikon om jag vill läsa men inte har någon bok/tidning som jag vill läsa.


Jag läste lexikon på ett språk jag var intresserad av att lära mig, som nöjeslektyr eller specialintresse, under måååååånga timmar och under många år. Du är inte ensam alltså. Och lexikon är väl ingenting jämfört med att läsa telefonkatalogen? ;)


Det är ju i princip omöjligt att inte fastna i ett lexikon när man tänkt slå upp något.
I bästa fall hinner man kolla det innan man fastnat på x och forsätter till z via y och vid det laget glömt varför man öppnat boken. :)
Senast redigerad av SnowballInHell 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
SnowballInHell
 
Inlägg: 206
Anslöt: 2008-10-22

Inläggav Zombie » 2009-05-11 19:37:22

:lol: Känns igen...
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav Alexis » 2009-05-11 21:31:54

Känns alltså som om jag hamnat i rätt forum :wink:
Senast redigerad av Alexis 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
Alexis
 
Inlägg: 375
Anslöt: 2009-02-26

Inläggav HGJ » 2009-12-03 9:54:56

alfapetsmamma skrev:
Moggy skrev:Kan någon förklara för mig betydelsen av den gamla verbformen mrd ett o på slutet? Hur ska (skulle) det användas?

De äro glada över....


Det är en pluralform, helt enkelt. Så irriterande när folk tror att de skriver gammaldags och strösslar med o i slutet på verb, vare sig de skriver om en person eller flera.

Liknande ämne:

post326642.html
Tjabo skrev:"Skola" är den gamla pluralformen för tredje person. Det heter "de skola".

Ja, ursprungligen hörde formen skola bara hemma där (och i infinitiv). Senare etablerades dock samma form i första och delvis också i andra person pluralis. Fornspråkets vi skolom utvecklades till vi skole, senare vi skola, och innan numerusböjnigen försvann förekom ni skola vid sidan av det ålderdomliga I skolen.

Men "egentligen" heter det inte de skola utan de skolo. Verbens o-former är annars förbehållna preteritum* (jfr. de fara, de foro), men här rör det sig om ett s.k. preterito-presentiskt verb, vars presensformer ser ut som andra verbs preteritumformer. Formen skola är en analogibildning. (Eftersom de allra flesta verb hade -a i pres. ind. 3 pers. pl. smittade detta system av sig på de preterito-presentiska verben.)

* Utom hos det oregelbundna vara: de äro, de voro. Tänkte för övrigt inte på de preterito-presentiska verben när jag skrev detta.


Tjabo skrev:Ett "du skola" har aldrig funnits.

Och inte heller något han gjordo:

http://www.pastan.nu/bloggen/inlagg/dag ... -juni.1818

Hos svaga verb försvann för övrigt de särskilda pluralformerna i preteritum betydligt tidigare än hos starka verb. När åtskillnaden han for de foro slutligen uppgavs hade det i flera hundra år hetat både han gjorde och de gjorde. På isländska heter det dock alltjämt såväl hann fór, þeir fóru som hann gerði, þeir gerðu.
Senast redigerad av HGJ 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 4938
Anslöt: 2007-06-02

Inläggav weasley » 2010-01-16 4:11:39

Satt och funderade häromkvällen på en lustig klurighet i rikssvenska kontra vissa dialekter.

Det anses ju väldigt dialektalt, faktiskt felaktigt, att använda uttrycken

"på'n"

eller

"på'na"

när det i själva verket bara är sammandragningar av gamla pronomenböjningar (genitiv?)

"på han"

respektive

"på hona"

och där rikssvenskan nu förordar det isåfall något felaktiga

"på honom"

samt

"på henne"

vilket ju är någon slags dativkonstruktion.

Kan Zombie och/eller HGJ reda ut lite i den där härvan åt mej? Jag är flera mil från närmsta Hellquist just nu samt surfar på modemfart via mobilen.
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
weasley
 
Inlägg: 10032
Anslöt: 2007-04-18
Ort: eth0

Inläggav HGJ » 2010-01-16 9:21:29

weasley skrev:Satt och funderade häromkvällen på en lustig klurighet i rikssvenska kontra vissa dialekter.

Det anses ju väldigt dialektalt, faktiskt felaktigt, att använda uttrycken

"på'n"

eller

"på'na"

när det i själva verket bara är sammandragningar av gamla pronomenböjningar (genitiv?)

"på han"

respektive

"på hona"

och där rikssvenskan nu förordar det isåfall något felaktiga

"på honom"

samt

"på henne"

vilket ju är någon slags dativkonstruktion.

Kan Zombie och/eller HGJ reda ut lite i den där härvan åt mej? Jag är flera mil från närmsta Hellquist just nu samt surfar på modemfart via mobilen.

Han som objektsform har vi väl haft uppe flera gånger tidigare?

Nåväl, han och hana är inte genitiv- utan ackusativformer. I det gamla fyrkasussystemet böjs de personliga pronomenen han och hon så här:

N hann
G hans
D honum
A hann

N hún
G hennar
D henni
A hana

(Nu blev det isländska former, men de fornsvenska är snarlika.)

är en sammandragning av adverbet upp och prepositionen å. Denna har i de skandinaviska språken (svenska, norska, danska) nästan helt ersatts av det längre . (Det äldre å är i svenskan fortfarande brukligt i vissa stående uttryck, såsom å ena sidan.) Å heter á på isländska och är identiskt med tyskans an och engelskans on. (De nordiska språken har bortfall av finalt n.)

Prepositioner kan i det gamla det gamla fyrkasussystemet styra alla kasus utom nominativ. Vissa styr genitiv, andra dativ och åter andra ackusativ. Dessutom finns en grupp prepositioner som allt efter sammanhanget styr antingen dativ eller ackusativ. Ofta handlar det då om dativ när prepositionen i fråga anger befintlighet och ackusativ när den anger riktning. Till denna grupp hör bl.a. á. Det heter alltså beroende på sammanhanget á honum eller á hann resp. á henni eller á hana. (Jfr tyskans an ihm och an ihn resp. an ihr och an sie.) Ur det äldre perspektivet är alltså varken på honom eller på'n (resp. på henne eller på'na) i sig felaktigt, utan vilketdera som är riktigt beror på i vilket sammanhang uttrycket förekommer.

Till de prepositioner som alltid styr ackusativ hör t.ex. um (svenskans om) och till dem som alltid styr dativ frá (svenskans från). På isländska heter det um hann, frá honum. Vi borde alltså säga om han men från honom. Efter till passar däremot varken han eller honom, för det är en genitivstyrande preposition, vilket ännu kan ses i uttryck som till havs, till bords och till skogs. Vi borde alltså säga till hans.

Hellquist finns förresten på nätet:

http://runeberg.org/svetym
Senast redigerad av HGJ 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 4938
Anslöt: 2007-06-02

Inläggav weasley » 2010-01-16 16:23:37

HGJ skrev:Till de prepositioner som alltid styr ackusativ hör t.ex. um (svenskans om) och till dem som alltid styr dativ frá (svenskans från). På isländska heter det um hann, frá honum. Vi borde alltså säga om han men från honom. Efter till passar däremot varken han eller honom, för det är en genitivstyrande preposition, vilket ännu kan ses i uttryck som till havs, till bords och till skogs. Vi borde alltså säga till hans.

Hellquist finns förresten på nätet:

http://runeberg.org/svetym

När jag skrev inlägget surfade jag i 14,4-fart via telefonen. Inget skoj.

Iaf, för länge sedan när jag gick gymnasiet skrev jag någon uppsats där jag använde uttrycket "till hästs" (tror det var "han satt till hästs") och fick en bock i kanten för det. Mina invändningar om att det ju heter "till bords" och "till skogs" förblev ohörda. Vad säger språkexperterna här om det?
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
weasley
 
Inlägg: 10032
Anslöt: 2007-04-18
Ort: eth0

Inläggav HGJ » 2010-01-18 9:44:59

weasley skrev:Iaf, för länge sedan när jag gick gymnasiet skrev jag någon uppsats där jag använde uttrycket "till hästs" (tror det var "han satt till hästs") och fick en bock i kanten för det. Mina invändningar om att det ju heter "till bords" och "till skogs" förblev ohörda.

Brukar inte just til hests användas som exempel när man lär ut kasus i isländska?

I singular:

hér er hestur
til hests
frá hesti
um hest

I plural:

hér eru hestar
til hesta
frá hestum
um hesta

Jag tror dock inte att man säger sitja til hests på isländska. Om sitta till hästs å andra sidan har varit ett etablerat uttryck i svenskan törs jag inte svara på. Hur som helst har prepositionen til(l) såvitt jag vet en vidare användning i svenskan än i isländskan. Svenskans till motsvaras ofta av andra prepositioner i isländskan, också i sådana fall där svenskan har gammal genitiv efter till. I svenskan kan man ju använda (fram) till dess (att) i tidsuttryck. Dess är förstås genitiv av det, och användandet av denna form här är en rest av ett äldre system. Om vi översätter ord för ord till isländska får vi (fram) til þess (að). Emellertid används såvitt jag förstår isländskans til inte i den aktuella betydelsen, utan en vanlig isländsk motsvarighet är fram að því (að), där är en dativstyrande preposition, liksom frá. (Det är alltså det första som är en preposition. Det andra är en likalydande subjunktion motsvarande svenskans att.) Isländskans motsvarighet till svenskans det böjs N það, G þess, D því, A það. Ett annat exempel på svenskt till motsvarande isländskt är:

Han gör sig till åtlöje.
Hann gerir sig að athlægi.

Där har dock svenskan slopat kasusböjningen. Med substantivet i genitiv skulle det heta till åtlöjes. (Om man här använde prepositionen til i isländskan skulle det heta til athlægis.)

Å andra sidan använder man i isländskan faktiskt til þess að för att uttrycka avsikt, där vi i svenskan säger för att.
Senast redigerad av HGJ 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 4938
Anslöt: 2007-06-02

Inläggav weasley » 2010-01-18 13:57:16

HGJ:

Jätteintressant jämförelse! Vad jag dock inte blir klok på är om det går att skriva "till hästs" i svenska eller inte.
HGJ skrev:Om sitta till hästs å andra sidan har varit ett etablerat uttryck i svenskan törs jag inte svara på.
Det måste väl inte ha varit etablerat? Vad säger dina nuvarande språkkunskaper? Skall man avfärda uttrycket och ge en bock i kanten bara för att det är ovanligt eller är det en möjlig konstruktion som kan jämföras med "att sitta till bords"?
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
weasley
 
Inlägg: 10032
Anslöt: 2007-04-18
Ort: eth0

Inläggav Heliora » 2010-01-18 17:42:57

weasley skrev:HGJ:

Jätteintressant jämförelse! Vad jag dock inte blir klok på är om det går att skriva "till hästs" i svenska eller inte.


Jag är inte HGJ, men min språkkänsla säger att det inte är grammatiskt felaktigt, men att det låter otympligt med konstruktionen "sts". Om jag skulle vara svensklärare (jag läste ju till det en gång) skulle jag inte satt bock i kanten för detta.
Senast redigerad av Heliora 2011-05-04 18:50:45, redigerad totalt 1 gång.
Heliora
 
Inlägg: 1395
Anslöt: 2009-05-01

Återgå till Språket



Logga in