apkonstapel skrev:Det handlar väl om gamla genitivsuffix vad jag vet. Tror det står någonstans i språkläran, bland annat med ordet pizzobagare som fel-exempel.

Jo, jag vet att det handlar om det bl.a, har läst om Jesu liv och Kristi brud och så, men jag skulle vilja ha en koncis regel för där det ändras vokal och där det faller bort. Så jag kan ge regeln till den som frågat, som är mer för att applicera regler och minns sånt bättre än jag gör, som lär mig medans jag håller på, och med trial and error.

Tack ändå!

a-mamma

Svaret på den frågan finns tidigare i tråden!

weasley skrev:a-mamma

Svaret på den frågan finns tidigare i tråden!

Jag misstänkte det, men visste inte var.. Jag får backläsa vid tillfälle. Det är maken som undrar och jag HATAR att ge vaga och kanske felaktiga svar.. som bekant.

Tack!

alfapetsmamma skrev:Har en fråga till Er som kan mer om svenskan än jag.. Kan nån ge mig en liten förklaring kring hur ord sätts ihop och då bokstäver försvinner eller ändras, som i kärnhus där a-et försvinner eller hälsovård där a-et blir o?

Jag vet att det kan handla om att det låter bättre, samt om dativformer och annat, men jag vågar inte googla på det av rädsla för att fastna. Fick en fråga om det, av nån som läste kärnkarlar i Naiv.Super, och jag vill gärna besvara den men kan inte göra det på ett tillfredsställande sätt.

Det går väldigt bra med en länk eller referens, jag behöver ingen uttänkt och pedagogisk utläggning här, om inte nån känner sig hågad.

Det rör sig snarare om genitiv än dativ. Hos fornspråkets svaga substantiv är dock genitiv, dativ och ackusativ identiska i singularis. Hälsa är ett gammalt svagt feminint substantiv, och dess oblika singularform (gen. dat. och ack. sing.) är hälso. Det är den formen som uppträder i hälsovård med flera sammansättningar. Kärna är däremot ett svagt maskulint substantiv, som i nom. sing. heter kärne och i oblika kasus singularis kärna. (Här är det alltså den oblika formen som lever kvar i våra dagars rikssvenska. Ofta är det tvärtom nominativformen som har segrat när det gäller svaga maskuliner; vi säger t.ex. drake och inte draka. Sen finns det också fall där båda formerna finns kvar, såsom timme/timma och ände/ända.) Att kärna som sagt är maskulint är väl förklaringen till att det inte får ett o i sammansättningar. Man skulle i stället vänta sig formen kärna i sammansättningar. Det tycks dock vara ovanligt med sammansättningar där förledet slutar på -a. Ofta har väl ett sådant -a försvagats till -e, t.ex. i hjärterot (äldre hjärtarot). (Hjärta är ett svagt neutralt substantiv med formen hjärta i samtliga kasus i singularis.) En stor del av de starka substantiven hade i fornspråket ändelsen -s, som vi idag finner i många sammansättningar.

I fallet kärnhus kan man emellertid inte spåra någon genitivform, utan i stället rör det sig om en så kallad stamsammansättning (ett stamkompositum). I sådana har i förekommande fall förledets slutvokal i regel fallit bort. Arbetare plus rörelse blir t.ex. arbetarrörelse, bok (slutar redan på konsonant) plus hylla blir bokhylla o.s.v. Å andra sidan finns det ord av främmande urspung som behåller sin slutvokal i sammansättningar: villa + område -> villaområde, firma + fest -> firmafest.

Jag tror inte att det går att ge så många fasta regler för hur man sätter ihop två ord till ett. Om det första av orden är ett substantiv blir det ibland rätt om man använder den form ordet hade i genitiv singularis i fornsvenskan. Det förekommer dock t.ex. sammansättningar som har ett substantiviskt förled och foge-s (gammalt genitiv-s) trots att substantivet i fråga inte hade -s i gen. sg. i fornsvenskan. Dessutom är stamsammansättning (där foge-s eller annat fogeljud alltså saknas) en mycket vanlig typ. En tumregel är vidare att foge-s används om förledet i sin tur är sammansatt men oftast inte annars: lag + stridig -> lagstridig men grundlag + stridig -> grundlagsstridig.

alfapetsmamma skrev:Jo, jag vet att det handlar om det bl.a, har läst om Jesu liv och Kristi brud och så,

Där rör det sig om främmande genitivformer.

apkonstapel skrev:Det handlar väl om gamla genitivsuffix vad jag vet. Tror det står någonstans i språkläran, bland annat med ordet pizzobagare som fel-exempel.

HGJ skrev:

alfapetsmamma skrev:Jo, jag vet att det handlar om det bl.a, har läst om Jesu liv och Kristi brud och så,

Där rör det sig om främmande genitivformer.

Finns det förresten något exempel på att ett till formen främmande genitivattribut har smält ihop med sitt huvudord till ett enda ord? Vi har visserligen t.ex. sammansättningen kyrkogård, där förledet är genitiv av det från grekiskan lånade kyrka. Detta grekiska ord anpassade sig dock tidigt till det inhemska ordförrådet och kom att böjas som ett vanligt inhemskt svagt feminint substantiv. Jesu och Kristi är däremot främmande böjningsformer.

Från Ford-tråden:

TK skrev:Apropå päror och pärer eller vad man nu säger, och pära i ental.

Detta förtäljer Svenskt dialektlexikon : ordbok öfver svenska allmogespråket (av Johan Ernst Rietz)
- Internetversionen (som inte är färdigkorrigerad):

PÄRA (pl.-rer), f. 1) päron; 2) potatis. Jord-
pären el. jord-pärer, f. pl. jord-päron, n. id.
Mycket brukligt ord. Pär (pl.-än), f. id. Vb.
Fsv. pæra (pl. pæror el. pærer), f. päron. Läke
B. 6: 1; 55: 2. Svenske Harpestreng 5, 58;
isl. pera, f. päronträd; d. pære; nht. birne; lt.
pyrum.

Jag har gjort vissa korrigeringar, men antagligen fortfarande ett och annat fel. Det är en otydlig OCR-inläsning, så det ska tas med en del reservationer. Tydligt framgår dock att det ingalunda endast är ett dialektalt ord utan att det har vida förgreningar, liksom att det faktiskt är samma ord som ligger till grund för ordet päron.

Om någon vill ha ett mer tillförlitligt svar än så här kan ju frågan tas upp i tråden Språkspalten, där det finns sakkunniga som kan korrigera.

Är det inte en försvenskning av franskans 'jordäpplen' (pommes de terre) fast det blivit 'jordpäron' istället?

Sen kan man ju vara en pär också.

(Jord)päron eller (jord)äpplen sade man nog i det mesta av Sverige, och potäter mindre allmänt, innan folkskolelärarna lyckades banka i barnen att "det hette" potatis. I Skånelandskapen sade man pantofflor, som återgår på tyskans Kartoffeln (som lär vara en förvrängning av ordet för "tryffel"). Liknelsen vid äpplen och päron kan komma från franskan, hög- och lågtyska mål, danskan, eller ha gjorts på nytt i Sverige.
Såvitt jag vet.

Kan någon förklara för mig betydelsen av den gamla verbformen mrd ett o på slutet? Hur ska (skulle) det användas?

De äro glada över....

Moggy skrev:Kan någon förklara för mig betydelsen av den gamla verbformen mrd ett o på slutet? Hur ska (skulle) det användas?

De äro glada över....

Det är en pluralform, helt enkelt. Så irriterande när folk tror att de skriver gammaldags och strösslar med o i slutet på verb, vare sig de skriver om en person eller flera.

Flertalsformerna kunde ha -a, -o eller bara uteblivet -r. Ibland ändrades stamvokalen också, ibland konsonanten före ändelsen. Till exempel:

jag är - vi äro
jag var - vi voro

jag har - vi ha(va)
jag hade - vi hade

jag går - vi gå
jag gick - vi gingo

jag talar - vi tala
jag talade - vi talade

Zombie skrev:Flertalsformerna kunde ha -a, -o eller bara uteblivet -r. Ibland ändrades stamvokalen också, ibland konsonanten före ändelsen. Till exempel:

jag är - vi äro
jag var - vi voro

jag har - vi ha(va)
jag hade - vi hade

jag går - vi gå
jag gick - vi gingo

jag talar - vi tala
jag talade - vi talade

Vara är det enda verb som har -o i presens indikativ pluralis. Hos så gott som alla andra verb är pres. ind. pl. lika med infinitiv:

Jag kan tala. (inf.)
De tala. (pres. ind. pl.)

Starka verb har -o i preteritum indikativ pluralis:

Hon gick.
De gingo
Hon fann.
De funno.

Går vi tillräckligt långt tillbaka hittar vi denna ändelse även hos svaga verb: the taladho och dylikt. O:et försvagades senare till e så att pluralis och singularis blev lika: han talade, de talade. Hos starka verb kvarstod de särskilda pluralformerna i pret. ind. betydligt längre.

Ursprungligen förekom ändelsen -o bara i tredje person pluralis: de äro, de gingo, däremot vi ärom, vi gingom, I ären, I gingen. Senare utsträcktes -o till första och delvis också till andra person: vi äro, ni äro, de äro (i 1917 års bibelöversättning: vi äro, I ären, de äro).

På motsvarande sätt förhöll det sig med -a i presens indikativ: de tala, men vi talom, I talen (i 1917 års bibelöversättning: vi tala, I talen, de tala).

HGJ skrev:

Zombie skrev:Flertalsformerna kunde ha -a, -o eller bara uteblivet -r. Ibland ändrades stamvokalen också, ibland konsonanten före ändelsen. Till exempel:

jag är - vi äro
jag var - vi voro

jag har - vi ha(va)
jag hade - vi hade

jag går - vi gå
jag gick - vi gingo

jag talar - vi tala
jag talade - vi talade

Vara är det enda verb som har -o i presens indikativ pluralis. Hos så gott som alla andra verb är pres. ind. pl. lika med infinitiv:

Jag kan tala. (inf.)
De tala. (pres. ind. pl.)

Starka verb har -o i preteritum indikativ pluralis:

Hon gick.
De gingo
Hon fann.
De funno.

Går vi tillräckligt långt tillbaka hittar vi denna ändelse även hos svaga verb: the taladho och dylikt. O:et försvagades senare till e så att pluralis och singularis blev lika: han talade, de talade. Hos starka verb kvarstod de särskilda pluralformerna i pret. ind. betydligt längre.

Ursprungligen förekom ändelsen -o bara i tredje person pluralis: de äro, de gingo, däremot vi ärom, vi gingom, I ären, I gingen. Senare utsträcktes -o till första och delvis också till andra person: vi äro, ni äro, de äro (i 1917 års bibelöversättning: vi äro, I ären, de äro).

På motsvarande sätt förhöll det sig med -a i presens indikativ: de tala, men vi talom, I talen (i 1917 års bibelöversättning: vi tala, I talen, de tala).

Jag kom att tänka på något jag läst i Norstedts svensk-isländska ordbok. Denna ordbok är avsedd för både svenskar och islänningar och innehåller därför en beskrivning av isländsk grammatik på svenska och en beskrivning av svensk grammatik på isländska. Om den svenska verbböjningen sägs bl.a. följande (på sidan XL):

Í nútímasænsku eru ekki hafðar sérstakar fleirtölumyndir sagna, en fram til loka síðari heimstyraldar voru oft hafðar í rituðu máli sérstakar fleirtölumyndir bæði af sterkum og veikum sögnum í nútíð (nútíð eins og nafnháttur). Sterkar sagnir höfðu einnig fleirtölumyndir í þátíð (þátíðarending -o og yfirleitt sérstakt hljóðskiptastig). Þessar beygingarmyndir eru gefnar í orðabókinni. Enn fyrr lagðist niður í sænsku að beygja sagnir eftir 1., 2. og 3. persónu, en kemur t d fyrir í biblíuþýðingunni frá 1917 (t d vi havom, I haven, de hava).

Översatt till svenska blir detta:

I nutida svenska används inte särskilda pluralformer av verb, men fram till slutet av andra världskriget användes i skriftspråket ofta särskilda pluralformer både av starka och svaga verb i presens (presens lika med nominativ). Starka verb hade också pluralformer i preteritum (preteritumändelsen -o och i regel ett särskilt avljudsstadium). Dessa böjningsformer ges i ordboken. Ännu tidigare upphörde man i svenskan att böja verb efter första, andra och tredje person, något som dock förekommer t.ex. i bibelöversättningen från 1917 (t.ex. vi havom, I haven, de hava).

Detta stämmer någorlunda. Det som sägs om 1917 års bibelöversättning är dock inte helt korrekt. Verbformer på -om var vid denna tid så föråldrade att de inte platsade i den nya bibelöversättningen. I stället användes i första person pluralis samma former som i tredje person pluralis. Det heter således i denna översättning inte vi havom, I haven, de hava utan vi hava, I haven, de hava.

(Med avljud — hljóðskipti på isländska — avses växlingar av typen a/o och a/å i han spann — de spunno, han gav — de gåvo.)

HGJ skrev:heimstyraldar

Jag skrev av fel. Det ska vara heimstyrjaldar (genitiv av heimstyrjöld = världskrig).

Jag kommer ihåg att min mor brukade säga till vid matdags: "Kommin och ät nu". Jag tror det var från "Kommen och ät". Hon sa alltså inte "Kom IN och ät". Helt konsekvent borde det förstås varit "Kommin och ätin" (det kanske hon sa?).

alfapetsmamma skrev:

Moggy skrev:Kan någon förklara för mig betydelsen av den gamla verbformen mrd ett o på slutet? Hur ska (skulle) det användas?

De äro glada över....

Det är en pluralform, helt enkelt. Så irriterande när folk tror att de skriver gammaldags och strösslar med o i slutet på verb, vare sig de skriver om en person eller flera.

"Tiden äro inne", sjöng någon i ett vit makt-band för några år sedan.

Alien skrev:Jag kommer ihåg att min mor brukade säga till vid matdags: "Kommin och ät nu". Jag tror det var från "Kommen och ät". Hon sa alltså inte "Kom IN och ät". Helt konsekvent borde det förstås varit "Kommin och ätin" (det kanske hon sa?).

Sa hon också "Gån ut och lekin"?

HGJ skrev:"Tiden äro inne", sjöng någon i ett vit makt-band för några år sedan.

...vilket återigen visar att en överdriven och missriktad stolthet över en löst definierad "svenskhet" kombinerad med en ständig klagan över hur utlandsfödda invånare i Sverige misshandlar svenskan, inte nödvändigtvis inbegriper några ingående kunskaper i svenska språket. Eller för den delen, från den klagande "patriotens" sida, inte heller ens en känsla för att leva upp till de ideal han eller hon förfäktar. De sjunger gärna om heder, plikt och ära, men lever näppeligen upp till någon av de tre.

HGJ skrev:

Alien skrev:Jag kommer ihåg att min mor brukade säga till vid matdags: "Kommin och ät nu". Jag tror det var från "Kommen och ät". Hon sa alltså inte "Kom IN och ät". Helt konsekvent borde det förstås varit "Kommin och ätin" (det kanske hon sa?).

Sa hon också "Gån ut och lekin"?

Själva uttryckssättet låter bekant men det använde hon inte i detta fall. Jag var ju bara en. När hon sa till om maten så gällde det både min far och mig.

Alien skrev:

HGJ skrev:

Alien skrev:Jag kommer ihåg att min mor brukade säga till vid matdags: "Kommin och ät nu". Jag tror det var från "Kommen och ät". Hon sa alltså inte "Kom IN och ät". Helt konsekvent borde det förstås varit "Kommin och ätin" (det kanske hon sa?).

Sa hon också "Gån ut och lekin"?

Själva uttryckssättet låter bekant men det använde hon inte i detta fall. Jag var ju bara en. När hon sa till om maten så gällde det både min far och mig.

Okej. Jag tänkte att ni kanske var flera syskon.

Härifrån:

filfras skrev:

nallen skrev:

Milyc skrev:Det finns redan könsneutrala pronomen i svenska språket som är lika användbara i sammanhanget ifall man inte känner till könet på personen som avses.

Det är dessutom tämligen solklart att det är [WikiSve]Utrum[/WikiSve], det vill säga 'den-genus' som är tillämpbart i det här fallet.
Om folk orkade läsa på istället för att hitta på.

Förr - så fanns i svenskan blott

maskulinum
femininum
neutrum

"Neutrum", det var "ett"-ord, det.

Medan alla andra ord benämndes "han" eller "hon":

Solen, hon; Månen, han.

Understundom efterhandom, så kom i språket in ett mera rensande krav, att bara "hon-saker" skulle benämnas med "hon"; och endast "han-saker" med "han". Således uppstod genuset "reale", ett slags komplement till neutrum.

När rensningen var fullbordad, kvarstod otvetydiga femininer och maskuliner - och jag skulle vilja hävda att vi än i denna dag inte med berått mod kan säga "den" om ett fruntimmer eller en karlakarl.

Har jag fel eller har vi ett fortsatt problem?

Ordet fruntimmer kan nog inte betecknas som entydigt feminint. Det är ju trots allt ett ett-ord. Det föreligger alltså en konflikt mellan grammatiskt genus och naturligt kön. Liknande ord är t.ex. hjon och vittne. I t.ex. 1734 års lag har det grammatiska genuset (thet = det) vanligen segrat beträffande ordet vittne:

Är något vitne fierran, eller kan thet för annan laga orsak ej komma til then Domstol, ther thet nämndt och godkändt är; tå skal thet i i begge parternas, eller theras ombudsmäns, närvaro, höras in för närmasta Rätt, ther thet vistas, i staden eller å landet, alt som thet snarast ske kan. Är vitne siukt; varde tå hemma afhördt.

(Rättegångsbalken 17:4, citerat ur (faksimilupplaga av) 1780 års antikvaupplaga.)

Bruket är dock inte konsekvent:

Nu kan så hända, at Domaren fruchtar, thet vitnet af rädslo eller vördnad för then, han vitnar emot, ej dierfves rent utsäga thet han doch vet sant vara; tå må thet vitne först ensides höras, så at parterne ej när äro, och läse Domaren sedan thes utsago för them up: låte ock vitnet vidare höras i theras närvaro, om the thet åstunda.

(Rättegångsbalken 17:22.)

(Tilläggas kan att just formen dess (thes) under 1700- och 1800-talen ofta användes om synonym till hans, utan att något neutralt substantiv som hjon eller vittne förelåg.)

Förtiger vitne något, som han vet til uplysning tiena, och thet ej genast på Domarens varning uptäcker; varder han sedan, innan dom i saken gången är, af omständigheterna öfvertygad, at thet honom kunnigt är, och han thet tå först uppenbarar; böte tiugu daler, the fattigas ensak.

(Rättegångsbalken 17:27.)

Ett färskare exempel på ordet hjon i den forna legostadgan:

Tjenstehjon skall i sitt förhållande wara gudfruktigt, troget, flitigt, lydigt, nyktert och sedligt samt icke undandraga sig det arbete och de sysslor, husbonde skäligen föresätter. Är tjenstehjon försumligt, gensträfwigt eller oordentligt och låter det sig ej rättas, eller visar det sig otroget, okunnigt eller eljest odugligt i tjensten, må det derifrån skiljas, efter ty i 5 § sägs, med förlust af hela lönen, samt erhålle sådant betyg det förtjenar; ersätte ock husbondens skada, der han talan derom wid domstol utförer (K. K. d. 1 Okt. 1858.)

(Citerat ur en lagbok från 1864.)

I den nu gällande rättegångsbalken från år 1942 sägs genomgående han (respektive honom och hans) om ett vittne:

Vittne må vägra att yttra sig angående omständighet, vars yppande skulle röja, att vittnet eller någon honom närstående, som avses i 3 §, förövat brottslig eller vanärande handling.

(36:6)

Står vittne till part i sådant förhållande, som avses i 3 §, skall vittnet erinras om att han icke är skyldig att avlägga vittnesmål.

(36:10)

Däremot används neutrumformen av adjektivet skyldig:

Gör vittne sig skyldigt (...)

(36:23)

I en nyskriven lagtext skulle ett vittne nog betecknas som han eller hon i stället för bara han.

Detta att syfta på hjon, vittne m.m. med "han" (i ett mindre sexistiskt sammanhang kanske även "hon") har dock ingenting med ordets grammatiska genus att göra, vill jag påstå.

Lagtextförfattarna ovan syftar tankemässigt och grammatiskt sett på ömsevis substantivet ("Gör vittne sig skyldigt...") och personen bakom det ("... att vittne eller någon honom närstående...").
När ordet är det man har i bakhuvudet är det nog (än så länge?) få med svenska som modersmål som böjer i annat än neutrum.

Zombie skrev:Detta att syfta på hjon, vittne m.m. med "han" (i ett mindre sexistiskt sammanhang kanske även "hon") har dock ingenting med ordets grammatiska genus att göra, vill jag påstå.

Nej, när man gör det är det ju det naturliga könet (referentens kön) som segrar.

Zombie skrev:Lagtextförfattarna ovan syftar tankemässigt och grammatiskt sett på ömsevis substantivet ("Gör vittne sig skyldigt...") och personen bakom det ("... att vittne eller någon honom närstående...").

Där finns det alltså en konflikt, som jag skrev.

jorand skrev:- i Västerbottniskan (Norsjöbondskan) benämns "jag" som "i", om det kommer sig från engelskans "I" har jag tyvärr inte den blekaste om..

Att det skulle röra sig om ett lån från engelskan finner jag osannolikt. Snarare har väl detta pronomen i den dialekten råkat utvecklas på ett sätt liknande det i engelskan. Det handlar ju om ett ord med gemensamt indoeuropeiskt ursprung. (I, ich, jag, ego, yo, je och så vidare heter det i olika indoeuropeiska språk.)

weasley skrev:Apropå "kona" så finns det fortfarande i värmländskan. Uttalas lite annorlunda och har en lite nedsättande klang, ungefär som kärring.

Där jag växte upp i västra Östergötland använd(e)s ibland ordet "kôna"=kärring (eller kanske ="kvinna").

Men du weasley... varför skriva ".no" och ".dk" istället för "norskan" och "danskan"?