Deras istället för sin

Här diskuterar vi språkfrågor på ett brett plan.

 Moderatorer: atoms, Alien

Deras istället för sin

Inläggav HGJ » 2020-04-30 21:39:26

MSN översätter Donald Trumps twittrande:

https://www.msn.com/sv-se/nyheter/coronavirus/trumps-attack-mot-sverige-f%c3%a5r-betala-dyrt-f%c3%b6r-sitt-beslut/ar-BB13qmGb

Despite reports to the contrary, Sweden is paying heavily for its decision not to lockdown.

Trots att det rapporteras det motsatta, så får Sverige betala dyrt för deras beslut att inte stänga ner landet.

I rubriken står däremot sitt.
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 5298
Anslöt: 2007-06-02

Deras istället för sin

Inläggav HGJ » 2021-04-07 21:14:59

Ur en artikel av Expressens redaktionschef:

I modern journalistik handlar det ju om att ge de granskade sina bästa argument, och dig som läsare så många perspektiv som möjligt.

Rubriken:

Vi vill ge troféjägarna sina bästa argument

https://www.expressen.se/kronikorer/magnus-alselind/vi-vill-ge-trofejagarna--sina-basta-argument

Har rubriksättaren tolkat artikelförfattaren korrekt?
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 5298
Anslöt: 2007-06-02

Deras istället för sin

Inläggav Dalaberger » 2021-04-07 21:28:01

"Sverige betala dyrt för sitt beslut"
Alltså, Expressens rubrik går men det är inte direkt, man kan prata både om svenskarnas beslut eller om Sveriges beslut.

"Vi vill ge troféjägarna deras bästa argument"

"Sina" använder man väl om pratar om sig själv "De vill ge sig själva sina bästa argument" men nu uttalar sig tredje part.
Dalaberger
 
Inlägg: 357
Anslöt: 2021-02-22

Deras istället för sin

Inläggav CalleJ » 2021-04-08 7:12:38

HGJ skrev:Ur en artikel av Expressens redaktionschef:

I modern journalistik handlar det ju om att ge de granskade sina bästa argument, och dig som läsare så många perspektiv som möjligt.

Rubriken:

Vi vill ge troféjägarna sina bästa argument

https://www.expressen.se/kronikorer/magnus-alselind/vi-vill-ge-trofejagarna--sina-basta-argument

Har rubriksättaren tolkat artikelförfattaren korrekt?


Ja, han har tolkat artikelförfattaren korrekt. Artikelförfattaren menar att man ska låta troféjägarna ge sina bästa argument.

Det är alltså fel i artikeln men rätt i rubriken. Om artikeln var rätt skulle det vara "våra" i rubriken.
CalleJ
 
Inlägg: 103
Anslöt: 2021-03-07

Deras istället för sin

Inläggav CalleJ » 2021-04-08 7:17:07

HGJ skrev:MSN översätter Donald Trumps twittrande:

https://www.msn.com/sv-se/nyheter/coronavirus/trumps-attack-mot-sverige-f%c3%a5r-betala-dyrt-f%c3%b6r-sitt-beslut/ar-BB13qmGb

Despite reports to the contrary, Sweden is paying heavily for its decision not to lockdown.

Trots att det rapporteras det motsatta, så får Sverige betala dyrt för deras beslut att inte stänga ner landet.

I rubriken står däremot sitt.


Om något annat land gjort fel får Sverige betala för deras beslut.
Om Sverige gjort fel själva får dom betala för sitt.
CalleJ
 
Inlägg: 103
Anslöt: 2021-03-07

Deras istället för sin

Inläggav CalleJ » 2021-04-08 21:13:29

CalleJ skrev:
HGJ skrev:Ur en artikel av Expressens redaktionschef:

I modern journalistik handlar det ju om att ge de granskade sina bästa argument, och dig som läsare så många perspektiv som möjligt.

Rubriken:

Vi vill ge troféjägarna sina bästa argument

https://www.expressen.se/kronikorer/magnus-alselind/vi-vill-ge-trofejagarna--sina-basta-argument

Har rubriksättaren tolkat artikelförfattaren korrekt?


Ja, han har tolkat artikelförfattaren korrekt. Artikelförfattaren menar att man ska låta troféjägarna ge sina bästa argument.

Det är alltså fel i artikeln men rätt i rubriken. Om artikeln var rätt skulle det vara "våra" i rubriken.


Känner att jag måste kritisera mitt eget inlägg(aspigt?).

Rubriksättaren har tolkat artikelförfattaren rätt men det ska vara deras i rubriken. Om man ska behålla resten av rubriken som den står.

Jag tycker dock att "Troféjägarna bör få föra fram sina argument" är bästa formuleringen.

Men jag blev lite osäker nu. Intressant problem.
CalleJ
 
Inlägg: 103
Anslöt: 2021-03-07

Deras istället för sin

Inläggav Kahlokatt » 2021-04-10 13:28:35

Förfärligt exempel från podd:
"Britney dansade runt i hennes rum, iklädd hennes favorittröja."
Kahlokatt
 
Inlägg: 21459
Anslöt: 2008-10-08
Ort: Personal Prison

Deras istället för sin

Inläggav HGJ » 2021-04-10 14:07:29

HGJ skrev:Ur en artikel av Expressens redaktionschef:

I modern journalistik handlar det ju om att ge de granskade sina bästa argument, och dig som läsare så många perspektiv som möjligt.

Rubriken:

Vi vill ge troféjägarna sina bästa argument

https://www.expressen.se/kronikorer/magnus-alselind/vi-vill-ge-trofejagarna--sina-basta-argument

Har rubriksättaren tolkat artikelförfattaren korrekt?

CalleJ skrev:
CalleJ skrev:Ja, han har tolkat artikelförfattaren korrekt. Artikelförfattaren menar att man ska låta troféjägarna ge sina bästa argument.

Det är alltså fel i artikeln men rätt i rubriken. Om artikeln var rätt skulle det vara "våra" i rubriken.


Känner att jag måste kritisera mitt eget inlägg(aspigt?).

Rubriksättaren har tolkat artikelförfattaren rätt men det ska vara deras i rubriken. Om man ska behålla resten av rubriken som den står.

Oavsett om sina eller deras används tycks det hela gå ut på att från journalisterna sida förse de granskade med argument. Jag känner mig rätt förbryllad av formuleringarna.

CalleJ skrev:Jag tycker dock att "Troféjägarna bör få föra fram sina argument" är bästa formuleringen.

Vilket är något annat än att de granskade ska förses med argument av journalisterna. Jag kommer att tänka på den norska s.k. garpegenitiven: mannen sitt hus = mannens hus. Om de granskade (troféjägarna) sina bästa argument ses som ett alternativt sätt att uttrycka de granskades (troféjägarnas) bästa argument får det hela en betydelse som såvitt jag kan se passar bättre in i sammanhanget: Vi vill ge, d.v.s. förmedla till läsarna, troféjägarnas bästa argument. Men garpegenitiv används väl inte i svenskan?
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 5298
Anslöt: 2007-06-02

Deras istället för sin

Inläggav Vildsvin » 2021-04-11 21:37:32

Jag har aldrig sett svenska garpegenitiv från någon med svenska som modersmål.

I slaviska språk används reflexivt pronomen (urslaviska: https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstr ... lavic/sebe) även i första och andra person. Dvs om rubriksättaren inte har norska utan ett slaviskt språk som modersmål så bör "Vi vill ge troféjägarna sina bästa argument" tolkas som "Vi vill ge troféjägarna våra bästa argument".
Vildsvin
 
Inlägg: 2289
Anslöt: 2011-01-03

Deras istället för sin

Inläggav CalleJ » 2021-04-11 23:27:18

Jag tänkte som HGJ här men ville inte skriva ett tredje inlägg(som dessutom inte hade med deras och sin att göra).

"Vi vill ge dom det" har jag sett användas i betydelsen att man accepterar eller rättfärdigar andras åsikter.

Troféjägarna har lustiga argument men "vi vill ge dom det".
CalleJ
 
Inlägg: 103
Anslöt: 2021-03-07

Deras istället för sin

Inläggav HGJ » 2021-04-12 21:09:18

Vildsvin skrev:Jag har aldrig sett svenska garpegenitiv från någon med svenska som modersmål.

Jag funderade en stund över om skribenten kan ha norskt ursprung. Det verkar han dock inte ha.

Vildsvin skrev:I slaviska språk används reflexivt pronomen (urslaviska: https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstr ... lavic/sebe) även i första och andra person. Dvs om rubriksättaren inte har norska utan ett slaviskt språk som modersmål så bör "Vi vill ge troféjägarna sina bästa argument" tolkas som "Vi vill ge troféjägarna våra bästa argument".

Dock i så fall lite märkligt att ingen annan på redaktionen verkar ha reagerat över rubriken.

CalleJ skrev:"Vi vill ge dom det" har jag sett användas i betydelsen att man accepterar eller rättfärdigar andras åsikter.

Troféjägarna har lustiga argument men "vi vill ge dom det".

Aha! Det låter ju rimligare än att journalisterna skulle se som sin uppgift komma på argument åt troféjägarna.
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 5298
Anslöt: 2007-06-02

Deras istället för sin

Inläggav CalleJ » 2021-04-13 0:01:26

Tack HGJ!

När man läser och begrundar artikeln(och kliar sig i huvudet emellanåt) så verkar det ju vara det artikelförfattaren vill försöka förmedla.

Att modern journalistik handlar om att låta båda sidor ge sina argument och att det sen är upp tiłl läsaren att välja sida.

Artikelförfattaren jämför ju också, senare i artikeln, med dom som hävdar motsatsen.
CalleJ
 
Inlägg: 103
Anslöt: 2021-03-07

Deras istället för sin

Inläggav Kahlokatt » 2021-04-13 14:22:00

I barnbok om drottningar: "Kristinas föräldrar var oroliga för deras dotter."
Kahlokatt
 
Inlägg: 21459
Anslöt: 2008-10-08
Ort: Personal Prison

Deras istället för sin

Inläggav Dagobert » 2021-08-06 23:24:34

"Under sina tidiga år som konstnär var hennes verk abstrakta, (...)"

Var hennes verk en konstnär? Nej, ska nog vara "Under hennes tidiga år som konstnär".
Dagobert
 
Inlägg: 14087
Anslöt: 2010-11-30

Deras istället för sin

Inläggav Dagobert » 2021-08-19 21:36:05

Dagobert skrev:Var det Tage Danielsson som tyckte att gräddtårta borde receptbeläggas pga sin lugnande verkan?
Härifrån: post1654288.html#p1654288

Vet inte om jag valde rätt - dess eller sin. Tror i efterhand att det skulle vara "dess".
Dagobert
 
Inlägg: 14087
Anslöt: 2010-11-30

Deras istället för sin

Inläggav Mats » 2021-08-19 22:02:04

Dagobert skrev:
Dagobert skrev:Var det Tage Danielsson som tyckte att gräddtårta borde receptbeläggas pga sin lugnande verkan?
Härifrån: post1654288.html#p1654288

Vet inte om jag valde rätt - dess eller sin. Tror i efterhand att det skulle vara "dess".

Jag röstar på "sin". "gräddtårta" är subjekt i bisatsen och "sin" syftar tillbaka till subjektet i samma bisats som det tillhör.
Mats
 
Inlägg: 5567
Anslöt: 2007-04-09
Ort: Stockholm

Deras istället för sin

Inläggav Dagobert » 2021-08-19 22:30:55

Mats skrev:
Dagobert skrev:
Dagobert skrev:Var det Tage Danielsson som tyckte att gräddtårta borde receptbeläggas pga sin lugnande verkan?
Härifrån: post1654288.html#p1654288

Vet inte om jag valde rätt - dess eller sin. Tror i efterhand att det skulle vara "dess".

Jag röstar på "sin". "gräddtårta" är subjekt i bisatsen och "sin" syftar tillbaka till subjektet i samma bisats som det tillhör.

Tack. Du har säkert rätt. Jaså, det var en bisats - det var en knepig mening som min språkkänsla gick bet på. Och känslan är nästan det enda jag har att gå efter i grammatiken (förutom en del tysk grammatik från högstadiet).
Dagobert
 
Inlägg: 14087
Anslöt: 2010-11-30

Deras istället för sin

Inläggav Mats » 2021-08-19 22:44:33

Nu när jag tittar en gång till ser jag att det är två bisatser, en som börjar med "som" och en som börjar med "att". Jag syftade alltså på den som börjar med "att".
Mats
 
Inlägg: 5567
Anslöt: 2007-04-09
Ort: Stockholm

Deras istället för sin

Inläggav Dagobert » 2021-08-19 23:00:09

Mats skrev:Nu när jag tittar en gång till ser jag att det är två bisatser, en som börjar med "som" och en som börjar med "att". Jag syftade alltså på den som börjar med "att".

Jaså, t.o.m. två - jag förstod inte vilken hal is jag var ute på. Just nu lutar känslan åt "sin" iaf. :-)Happy
Dagobert
 
Inlägg: 14087
Anslöt: 2010-11-30

Deras istället för sin

Inläggav Kentarou » 2021-08-19 23:07:19

Båda är pronomen som ersätter substantiv, sin syftar på subjektet och deras är istället för genitiv kasus. Det är olika typer av pronomen det vill säga reflexivt och possessiv. :-)ZZZ
Kentarou
 
Inlägg: 763
Anslöt: 2019-05-17

Deras istället för sin

Inläggav Furienna » 2022-04-01 14:27:43

Vildsvin skrev:Engelska förlorade sitt reflexivpronomen i samband med normandernas invasion 1066. Under några århundraden framåt användes endast franska i officiella sammanhang, och när de ofrälses språk började skrivas igen hade grammatiken förenklats dramatiskt.

Dativformen av det tyska reflexivpronomenet hade försvunnit redan när man började skriva, dvs före år 700. Att dativformen var den första att försvinna antar jag beror på att det är sällan någon ger något till sig själv. Genitivformen "sin" blandades under medeltiden ihop med det maskulina possesivpronomenet "sina" och den förstnämnda betydelsen glömdes bort efter ett antal generationer. En senare vokalväxling gav det moderna "sein".

Den fornhögtyska ackusativformen "sih" är den enda som lever kvar idag, i form av ordet "sich".

Dessa förändringar påskyndades av den extremt låga läskunnigheten under medeltiden, de som kunde skriva i England gjorde det som sagt på franska alternativt latin, och i det tyska språkområdet var det latin som gällde. Att orden glömts bort utan att ersättas av andra visar att man i de flesta sammanhang klarar sig utan dem utan missförstånd.

Det var ju ett tag sedan du skrev detta, men det var mycket intressant.
Jag får dock påpeka att dativformen "sir" fanns kvar i tyska längre än 700-talet enligt Wiktionary.

In Early Modern German, a rare dative sir also occurred, formed by analogy with mir, dir.


Ja, det är sant att det beskrivs som "sällsynt".
Men min tanke blir att det kan ha funnits kvar länge i talspråket i vissa dialekter.

Engelskan använder som sagt sig av "his", "her", "its" och "their" utan reflexiva pronomen.
Tyskan har lyckats med att skapa ett liknande men krångligare system.
"Sein" står nu för både "hans" och "dess" och "ihr" för både "hennes" och "deras".

Och det är ännu lite intressantare i de romanska språken.
Där gör man inte heller någon skillnad mellan vanliga och reflexiva pronomen.
Italienska har "suo" och "sua" för tredje person singularis och "loro" för tredje person pluralis.
Franska har "son" och "sa" för tredje person singularis och "leur" för tredje person pluralis.
Spanska har "su" för både tredje person singularis och tredje person pluralis. :shock:
Furienna
 
Inlägg: 3905
Anslöt: 2010-05-02

Deras istället för sin

Inläggav Vildsvin » 2022-04-12 1:23:45

Furienna skrev:Jag får dock påpeka att dativformen "sir" fanns kvar i tyska längre än 700-talet enligt Wiktionary.

In Early Modern German, a rare dative sir also occurred, formed by analogy with mir, dir.


Ja, det är sant att det beskrivs som "sällsynt".
Men min tanke blir att det kan ha funnits kvar länge i talspråket i vissa dialekter.


"formed by analogy", då är det inte en gammal form som levt kvar utan en nybildning. Det pågår ständigt processer för att göra språket mer innehållsrikt och processer för att förenkla det. Jag antar att uppbyggande processer är vanligast där språk används i små grupper (isolerade byar) och nedbrytande processer är vanligast där språket används i växlande kontakter.
Vildsvin
 
Inlägg: 2289
Anslöt: 2011-01-03

Deras istället för sin

Inläggav Dagobert » 2022-04-17 17:06:37

Vildsvin skrev:Jag antar att uppbyggande processer är vanligast där språk används i små grupper (isolerade byar) och nedbrytande processer är vanligast där språket används i växlande kontakter.

Nja, i isolerade byar och liknande bevaras språket bäst, enligt språkrådets fd chefs bok "Ju".
Dagobert
 
Inlägg: 14087
Anslöt: 2010-11-30

Deras istället för sin

Inläggav Kahlokatt » 2022-04-20 10:17:35

"Han upptäckte att sitt födelsecertifikat var försvunnet."

Hört i podd.
Kahlokatt
 
Inlägg: 21459
Anslöt: 2008-10-08
Ort: Personal Prison

Återgå till Språket



Logga in