Deras istället för sin

Här diskuterar vi språkfrågor på ett brett plan.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Typ

Inläggav Furienna » 2018-04-13 4:13:05

Dagobert skrev:
Sisyfos skrev:var samvetsgrann för att inte förta ordet sin rätteliga betydelse

Dess. :wink:

Tja, jag tycker nog inte att det är så fel att använda "sin" i det exemplet.
Furienna
 
Inlägg: 1578
Anslöt: 2010-05-02
Ort: Örnsköldsvik

Typ

Inläggav Sisyfos » 2018-04-13 18:01:55

Dagobert skrev:
Sisyfos skrev:var samvetsgrann för att inte förta ordet sin rätteliga betydelse

Dess. :wink:


Dess är mer jämförande och inte reflext medan sin anger ett bestämt förhållande till sig ngt. Satsen är uppmanande för att ordets betydelse inte ska misstagas.

SAOB -- Förtaga
fråntaga (ngn) möjligheten att göra (ngt), hindra, förhindra; vanl. med indirekt obj. o. direkt sakobj.: hindra (ngn l. ngt från ngt l. från att göra ngt), hindra (ngn) att värkställa l. utföra (ngt); stundom med sakobjektet ersatt av en objektssats (vanl. med pleonastisk negation): förtaga ngn att han (icke) gör ngt, hindra ngn från att göra ngt; äv. med ensamt direkt obj.: hindra (ngn), förhindra (ngt l. att ngt sker; i sist anförda fall vanl. med pleonastisk negation), avstyra l. avvärja (ngt), förhindra värkställigheten av (ngt)

refl., bildl.: misstaga sig, taga fel l. miste; med prep.-adverbial inledt av prep. på l. i: misstaga sig i fråga om (ngn l. ngt); med prep.-adverbial inledt av prep. på äv.: taga (ngn l. ngt) för ngn annan l. ngt annat än han resp. det är, taga fel på (ngn l. ngt).


En mer korrekt sats hade varit:
var samvetsgrann för att inte förta dig på ordets rätta betydelse.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Typ

Inläggav Mats » 2018-04-13 18:20:42

Sisyfos skrev:
Dagobert skrev:
Sisyfos skrev:var samvetsgrann för att inte förta ordet sin rätteliga betydelse

Dess. :wink:


Dess är mer jämförande och inte reflext medan sin anger ett bestämt förhållande till sig ngt. Satsen är uppmanande för att ordets betydelse inte ska misstagas.

Reflexiva pronomen syftar alltid tillbaka på satsens subjekt. I exemplet ovan är "ordet" dativobjekt. Därför är det språkligt fel att referera till det med "sin".

Man kan om man vill bli rasande över att ett sådant språkfel förekommer på ett forum för aspergare. Man kan också välja att typ inte bry sig. Jag tror jag väljer det senare. :-)Happy
Mats
 
Inlägg: 4953
Anslöt: 2007-04-09
Ort: Stockholm

Typ

Inläggav Sisyfos » 2018-04-13 18:50:36

Mats skrev:
Sisyfos skrev:
Dagobert skrev:Dess. :wink:


Dess är mer jämförande och inte reflext medan sin anger ett bestämt förhållande till sig ngt. Satsen är uppmanande för att ordets betydelse inte ska misstagas.

Reflexiva pronomen syftar alltid tillbaka på satsens subjekt. I exemplet ovan är "ordet" dativobjekt. Därför är det språkligt fel att referera till det med "sin".

Man kan om man vill bli rasande över att ett sådant språkfel förekommer på ett forum för aspergare. Man kan också välja att typ inte bry sig. Jag tror jag väljer det senare. :-)Happy


Ja det är riktigt. Fråntaga är inte alltid reflexivt, vilket framgår av SAOB. Bra att du förstår reflexiva pronomen.

SAOB -- Fråntaga
ngn), förhindra (ngt l. att ngt sker; i sist anförda fall vanl. med pleonastisk negation), avstyra l. avvärja (ngt), förhindra värkställigheten av (ngt)


NE -- Dess
dess

2dess pron.


1 (i vissa uttr.) den tidpunkten som framgår av sammanhanget: sedan ~ har ingen sett henne; måste jag vänta ända till ~?
HIST.: sedan 1717; fornsv. þäs(s), thess; genitivform av 2den


2 som tillhör eller har anknytning till företeelsen eller personen {→hans, hennes}: jorden och ~ grannplaneter
HIST.: sedan äldre fornsvensk tid; se 2dess 1



Innebörd fras
Frasen kan innebära att någon ska vara samvetsgrann för att inte avstyra ordet från sin rätta betydelse.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Typ

Inläggav Mats » 2018-04-13 19:04:21

Sisyfos skrev:Innebörd fras
Frasen kan innebära att någon ska vara samvetsgrann för att inte avstyra ordet från sin rätta betydelse.

Det här är fortfarande språkligt fel. I det exemplet syftar "sin" på "någon", inte på "ordet".

Jämför:
Olle avtsyr Pelle från sin idé. (Olles idé)
Olle avstyr Pelle från hans idé. (Pelles idé)
Mats
 
Inlägg: 4953
Anslöt: 2007-04-09
Ort: Stockholm

Typ

Inläggav Sisyfos » 2018-04-13 19:50:38

Mats skrev:
Sisyfos skrev:Innebörd fras
Frasen kan innebära att någon ska vara samvetsgrann för att inte avstyra ordet från sin rätta betydelse.

Det här är fortfarande språkligt fel. I det exemplet syftar "sin" på "någon", inte på "ordet".

Jämför:
Olle avtsyr Pelle från sin idé. (Olles idé)
Olle avstyr Pelle från hans idé. (Pelles idé)


Sin
i prep.-uttr. som utgör attributiv bestämning till obj. (i regel direkt obj.) l. till sbst. i annan oblik ställning, med syftning på objektet osv.; särsk. i sådant uttr. med prepositionen i (numera företrädesvis för att beteckna att objektet osv. betraktas ur viss aspekt l. är utrustat på visst (karakteristiskt) sätt o. d.) l. med (numera företrädesvis för att beteckna att objektet osv. är utrustat l. försett med ngt för detsamma utmärkande o. d.). Betrakta saken i sin helhet, i hela sin vidd. Här ser ni denna omskrutna inrättning i sin prydno. För en man i sina bästa år kunde det vara frestande att åta sig uppgiften


Jag är beredd att förlita mig på SAOB. Det är uppenbart att sin i ovan sats inte syftar på någon; således måste det alternativet uteslutas för att istället syfta på direkt objektet -- ordet.

F.ö. om det inte kan tolkas enligt godtagbart språkbruk innebära en sak men andra alternativ kvarstår, borde det inte vara mer logiskt att tolka utifrån alterantiv som kvarstår? När endast ett alternativ kvarstår efter en sats har granskats borde rimligtvis en mening vara klar och tydlig i avseendet syntax och i övrigt gällande formell grammatik.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Typ

Inläggav Mats » 2018-04-13 20:08:50

OK. Jag ger mig.
Mats
 
Inlägg: 4953
Anslöt: 2007-04-09
Ort: Stockholm

Deras istället för sin

Inläggav HGJ » 2018-04-14 21:36:12

Sisyfos skrev:
Mats skrev:
Sisyfos skrev:Innebörd fras
Frasen kan innebära att någon ska vara samvetsgrann för att inte avstyra ordet från sin rätta betydelse.

Det här är fortfarande språkligt fel. I det exemplet syftar "sin" på "någon", inte på "ordet".

Jämför:
Olle avtsyr Pelle från sin idé. (Olles idé)
Olle avstyr Pelle från hans idé. (Pelles idé)


Sin
i prep.-uttr. som utgör attributiv bestämning till obj. (i regel direkt obj.) l. till sbst. i annan oblik ställning, med syftning på objektet osv.; särsk. i sådant uttr. med prepositionen i (numera företrädesvis för att beteckna att objektet osv. betraktas ur viss aspekt l. är utrustat på visst (karakteristiskt) sätt o. d.) l. med (numera företrädesvis för att beteckna att objektet osv. är utrustat l. försett med ngt för detsamma utmärkande o. d.). Betrakta saken i sin helhet, i hela sin vidd. Här ser ni denna omskrutna inrättning i sin prydno. För en man i sina bästa år kunde det vara frestande att åta sig uppgiften


Jag är beredd att förlita mig på SAOB.

Nu har du missförstått igen. SAOB talar här om sin "i prep.-uttr. som utgör attributiv bestämning till obj. (i regel direkt obj.) l. till sbst. i annan oblik ställning, med syftning på objektet osv. ..." och exemplifierar med bl.a. Betrakta saken i sin helhet, i hela sin vidd, där i sin helhet, i hela sin vidd är att tolka som attribut (attributiv bestämning) till saken. I Mats exempel Olle avstyr Pelle från sin/hans idé är från sin/hans idé däremot inte (oavsett om sin eller hans väljs och oavsett vems idén är) något attribut till Pelle utan en bestämning (adverbial) till verbet (till "predikatet", som SAOB uttrycker det).

Nästa moment i ordboksartikeln lyder:

β) i prep.-uttr. som utgör l. ingår i bestämning till predikatet, med syftning på obj.; numera i sht i sådant prep.-uttr. med mer l. mindre resultativ innebörd; jfr p β α‘. Lämna ngn l. ngt åt sitt öde. Sätt tillbaka boken på sin plats! (ngt vard.) Gudi vare loff för sina velsignade naade. G1R 1: 54 (1523). Krögarn i skjortan han kom också ut; / Vips gaf han krögarn et slag på sin trut. Bellman (BellmS) 1: 75 (c. 1772, 1790). Jag vill ha en utmärkt vacker, väl arbetad ram till en toilettspegel, som jag ämnar skänka Grefvinnan Ebba på sin födelsedag. Sparre Findl. 2: 13 (1835). Sveriges rikes lag landsförvisar ingen för sin tros skull. Strindberg GVasa 185 (1899). Platon hade lärt, att .. den tjusning, som de sköna föremålen väcka hos själen, steg för steg återför henne till sitt förlorade hemland. SvLittH 2: 214 (1919).

Här behandlas sådan användning av sin som Mats närmast ovan anser vara språkligt fel.

Nästa moment:

γ) ss. bestämning till direkt obj., med syftning på indirekt obj.; numera i sht (mindre br.) i förening med verb med bet.: giva o. d.; jfr p β β‘. (Ett område donerades) til sancta Anna prebenda, dogh swa ath then .. presth, samma prebendha haffuer, skal stadhenum siith redighe landhgille ther aff giffwe. JönkTb. 107 (1522). Scholemestaren läs för hwar kretz sina besynnerliga lecso. LPetri KO 89 a (1561, 1571). Hr. Stiernhielm war här i Upsala .. och præsenterade hwar och en sina fullmackter. Schück VittA 2: 25 (i handl. fr. 1668). Det grymmaste i verlden är at vilja beröfva en krympling sina Kryckor. Kellgren (SVS) 5: 258 (1793). Att göra en gång den hungrige mätt / Och gifva den ringe sin människorätt, / Att stark som ett värn för de svaga stå, / Det längtade han att nå. Bååth Allf. 103 (1884). (Framtidsdrömmarna hos K. XII) närdes i ett alltigenom friskt, gladt och hurtigt sinne och det är detta som ger bilden (av konungen) sin oförlikneliga dragningskraft. SDS 1905, nr 76, s. 4. Giva arbetaren sin l. hans lön. Östergren (1938).

Här handlar det om det Dagobert och Mats ursprungligen anmärkte på: sin syftande på indirekt objekt ("dativobjekt"). (Jfr Sisyfos förta ordet sin rätteliga betydelse med Kellgrens beröfva en krympling sina Kryckor.)

Dessa tre moment (α, β och γ) är undermoment till n:

n) med syftning på substantiviskt ord i oblik ställning, som står i nära tankesammanhang med (prep.-uttr. innehållande) det av sin bestämda ordet (o. som mer l. mindre lätt kan uppfattas ss. ”subj.” i en ”dold sats” som det bildar tillsammans med (prep.-uttrycket innehållande) sin o. dess huvudord); växlande med anaforiskt (dvs. icke refl.) pronomen.

Reflexivt pronomen växlar alltså här med icke-reflexivt, d.v.s. med hans/hennes/dess/deras. SAOB anger inte hur vanligt eller accepterat sin är i förhållande till de icke-reflexiva motsvarigheterna i de användningar som behandlas i α, β respektive γ. Jag känner mig själv tämligen säker på att det är vanligare – och även väcker mindre opposition – i α- än i β- och γ-användningen. Jfr mitt resonemang om "tankesubjekt" och Guillous Han gick in i rummet med sitt marmorgolv, där sitt är att hänföra till SAOB:s moment α. (Som framgår av SAOB:s språkprov har bl.a. Bellman, Kellgren och Strindberg använt sin såsom Sisyfos gjort här i tråden, d.v.s på det sätt som behandlas i moment β och γ.)

Att sin inte (utom i vissa speciella fall) ska syfta på något annat led än subjektet förefaller ha blivit en fastare regel under de senaste århundradena. SAOB citerar i moment α bibelöversättningarna från åren 1541 respektive 1917:

(Mose) smorde altaret medh all sin reedhscap, twättokaret medh sinom foot, at thz skulle warda wijghdt, Och (osv.). 3Mos. 8: 11 (Bib. 1541; Bib. 1917: alla dess tillbehör .. dess fotställning).

Alltså reflexivt pronomen år 1541, icke-reflexivt år 1917.

I artikeln FÖRTAGA ger SAOB nedanstående språkprov, där det som står inom parenteser är lexikografens förtydliganden:

Dher af, at Fougdehustron .. förtagit henne (dvs. pigan) sina (dvs. hennes) kläder. VDAkt. 1686, nr 45.

Här ansåg sig alltså SAOB (artikeln publicerad år 1928) behöva klargöra att det är pigans och inte fogdehustruns kläder som avses i handlingen från år 1686.

Från artikeln BERÖFVA:

Beröffua Gudhi sina ähro. O. Petri Men. skap. 32 (c. 1540). Beröffua eller förtaga enom sin arffuedeel, göra arffuelöös. Lex. Linc. (1640, under exhæredo). Stiäla, hemligen beröfva enom sin egendom. Dalin Arg. 2: 260 (1734, 1754). Borg Luth. 1: 388 (1753).

Här ansågs uppenbarligen motsvarande klargöranden överflödiga (artikeln publicerad år 1904).

Mats skrev:OK. Jag ger mig.

Onödigt att ge sig när Sisyfos åberopar fel moment i SAOB-artikeln.
HGJ
 
Inlägg: 4658
Anslöt: 2007-06-02

Deras istället för sin

Inläggav Sisyfos » 2018-04-14 22:17:44

HGJ skrev:Nu har du missförstått igen
Mats skrev:OK. Jag ger mig.

Onödigt att ge sig när Sisyfos åberopar fel moment i SAOB-artikeln.


Diskussionen handlar om vad ordet "sin" syftade på i satsen.

Vanligtvis i argumentation framför du och preciserar motargumentet klart och tydligt för att sedan bestrida det. Varför skulle jag inte replikera vad som anförts?

Var har jag åberopat fel moment i SAOB-artikeln? Jag har enbart åberoprat sin i detta sammanhanget, alltså artikeln om sin.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Deras istället för sin

Inläggav Sisyfos » 2018-04-14 22:17:44

HGJ skrev:Nu har du missförstått igen
Mats skrev:OK. Jag ger mig.

Onödigt att ge sig när Sisyfos åberopar fel moment i SAOB-artikeln.


Diskussionen handlar om vad ordet "sin" syftade på i satsen.
I vilka ytterligare fall har jag åberopat fel moment i SAOB-artikeln? Jag har enbart åberoprat sin i detta sammanhanget, alltså artikeln om sin.


Vanligtvis i argumentation framför du och preciserar motargumentet klart och tydligt för att sedan bestrida det. Varför skulle jag inte replikera vad som anförts?

Jag förstår hur ordet sin ska användas. Du behöver inte förklara det för mig. Varför ska man förklara för någon som redan är av en bestämd åsikt vad deras åsikt består i för att sedan påpeka att de har rätt?

Det är i princip som att säga, att i en diskussion mellan två personer med två skilda motsatser påstå att motståndaren när denne tar till sig motargumentet och tydliggör det inte borde ha gjort det utan skulle enbart ha sagt motståndaren haft fel; fastän de uppenbarligen ville ha en god diskussion.

Därefter har ena personen inte önskat diskutera mer och sagt att han ger sig, alltså accepterat motargumentet eftersom denne har märkt att argumentet som anfördes blev förstått och bemöttes.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Deras istället för sin

Inläggav HGJ » 2018-04-14 22:55:26

Sisyfos skrev:
HGJ skrev:Nu har du missförstått igen
Mats skrev:OK. Jag ger mig.

Onödigt att ge sig när Sisyfos åberopar fel moment i SAOB-artikeln.


Diskussionen handlar om vad ordet "sin" syftade på i satsen.

Vanligtvis i argumentation framför du och preciserar motargumentet klart och tydligt för att sedan bestrida det. Varför skulle jag inte replikera vad som anförts?

Var har jag åberopat fel moment i SAOB-artikeln? Jag har enbart åberoprat sin i detta sammanhanget, alltså artikeln om sin.

I vilka ytterligare fall har jag åberopat fel moment i SAOB-artikeln? Jag har enbart åberoprat sin i detta sammanhanget, alltså artikeln om sin.

Jag har inte påstått eller antytt att du inte borde ha replikerat eller att du skulle ha åberopat fel moment i SAOB-artikeln mer än en gång. Den del av artikeln du tog med i ditt inlägg (här) säger, till skillnad från de två följande momenten, inget om det sätt på vilket du använt ordet sin.
HGJ
 
Inlägg: 4658
Anslöt: 2007-06-02

Deras istället för sin

Inläggav HGJ » 2018-04-15 21:52:47

HGJ skrev:SAOB anger inte hur vanligt eller accepterat sin är i förhållande till de icke-reflexiva motsvarigheterna i de användningar som behandlas i α, β respektive γ.

En liten rättelse: sin uppges här vara mindre brukligt:

γ) ss. bestämning till direkt obj., med syftning på indirekt obj.; numera i sht (mindre br.) i förening med verb med bet.: giva o. d.; jfr p β β‘.
HGJ
 
Inlägg: 4658
Anslöt: 2007-06-02

Deras istället för sin

Inläggav Sisyfos » 2018-04-15 22:13:49

Vad tror du kan vara en anledning till varför sin har blivit förskjutet från tidigare användningsområde till sitt nuvarande?
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Deras istället för sin

Inläggav HGJ » 2018-04-15 22:26:02

Sisyfos skrev:Vad tror du kan vara en anledning till varför sin har blivit förskjutet från tidigare användningsområde till sitt nuvarande?

En förklaring skulle kunna vara att språkvårdare och andra velat åstadkomma större ordning och reda i språket, i det här fallet velat ha klarare regler för när sin respektive icke-reflexivt pronomen ska användas.
HGJ
 
Inlägg: 4658
Anslöt: 2007-06-02

Deras istället för sin

Inläggav Sisyfos » 2018-04-16 17:31:31

HGJ skrev:
Sisyfos skrev:Vad tror du kan vara en anledning till varför sin har blivit förskjutet från tidigare användningsområde till sitt nuvarande?

En förklaring skulle kunna vara att språkvårdare och andra velat åstadkomma större ordning och reda i språket, i det här fallet velat ha klarare regler för när sin respektive icke-reflexivt pronomen ska användas.


Det är ett rimligt antagande. Sin är ett av de mer oklara pronomen -- problematiska om man så vill, fastän det är mer ordnat idag.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Deras istället för sin

Inläggav Dagobert » 2018-08-10 3:03:02

"Boris Johnson ska utredas av hans eget parti."

/Reportage i Sveriges Radio P1.

SITT!
Dagobert
 
Inlägg: 10301
Anslöt: 2010-11-30

Deras istället för sin

Inläggav Alien » 2018-08-10 10:56:38

SITT!

*Sätter mig lydigt*

"Man trodde inte att bränderna skulle komma så nära sitt eget hus, berättade hon."

Bränderna har alltså ett alldeles eget hus. :-)063

Det heter alltså:

"Jag trodde inte att bränderna skulle komma så nära mitt eget hus."
"Hon trodde inte att bränderna skulle komma så nära hennes eget hus."
"De trodde inte att bränderna skulle komma så nära deras eget hus."
"Man trodde inte att bränderna skulle komma så nära ens eget hus."
Alien
Moderator
 
Inlägg: 32888
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Deras istället för sin

Inläggav Dagobert » 2018-11-27 0:17:29

Leif GW Persson om hans nya vin
https://www.expressen.se/tv/noje/nojetv ... s-nya-vin/

Sitt.
Dagobert
 
Inlägg: 10301
Anslöt: 2010-11-30

Återgå till Språket



Logga in