Deras istället för sin

Här diskuterar vi språkfrågor på ett brett plan.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Deras istället för sin

Inläggav nallen » 2017-10-07 7:10:38

Två pinfärska exempel från Dagens Nyheter. I båda fallen citerar jag hela det relevanta stycket:
DN: Modell rakade inte benen – får hot om våldtäkt skrev:Arvida Byström skriver vidare att hon fått en del hån och kritik om hennes kropp och att hon visar upp sitt håriga ben.

DN: Mats Leijon: Ett tiggeriförbud handlar inte alls om värdighet skrev:Idén om att införa tiggeriförbud har inget med omsorg av de utsatta romerna att göra. Tiggeriförbudet handlar om att man vill att slippa se dessa människor i ens direkta närhet.


Det första exemplet är såvitt jag kan förstå skrivet av en journalist i sin yrkesroll - således av en person som får sin utkomst av det skrivna ordet och därmed borde behärska det betydligt bättre än genomsnitts-svensken.

Det andra exemplet är för all del en debattartikel skriven av en person vars huvudkompetens sannolikt är en annan än det svenska språket. Men ingressen, som exemplet kommer ur, torde väl vara framställda av någon på tidningen - återigen av någon som borde kunna göra rätt.
nallen
 
Inlägg: 16106
Anslöt: 2006-08-27
Ort: Vid flodkröken

Deras istället för sin

Inläggav HGJ » 2017-10-07 22:17:44

joey_truelove skrev:Vi har fortfarande kvar "endera", "någondera" m.fl. i språket, f.ö.

Ursprungligen motsvarande en av dem, någon av dem, d.v.s. av två eller fler. Man använder här genitiven dera med partitiv betydelse, d.v.s. för att uttrycka att något är en del av något annat.

Två parallella uttryckssätt:

Google Books skrev:Konúngr hafði með sér marga ráðgjafa ok vildarmenn; einn af þeim hét Sigurðr,

'Kungen hade med sig många rådgivare och gunstlingar; en av dem hette Sigurðr,'

Google Books skrev:Áttu þau marga sonu; einn þeirra hét Sæmingr;

'De hade många söner; en av dem hette Sæmingr;'

I svenskan kan man inte längre använda dera(s) eller andra genitiver som i det senare exemplet. Både einn af þeim hét (af + dativ) och einn þeirra hét (partitiv genitiv) måste alltså bli en av dem hette.

Jfr tyskans einer von den Söhnen (von + dativ) resp. einer der Söhne (partitiv genitiv).
HGJ
 
Inlägg: 4743
Anslöt: 2007-06-02

Deras istället för sin

Inläggav ankhh » 2017-10-12 20:16:50

Om Weinstein i DN; undrens tid är icke förbi, nu kan bilar få barn. :P

Alla kan vi göra misstag, hann han säga till reportrar innan han klev in i en bil som stod parkerad utanför sin dotters hus i Los Angeles.

https://www.dn.se/nyheter/varlden/weins ... dra-chans/
ankhh
 
Inlägg: 2376
Anslöt: 2016-06-27

Deras istället för sin

Inläggav HGJ » 2017-10-12 22:11:16

ankhat skrev:Om Weinstein i DN; undrens tid är icke förbi, nu kan bilar få barn. :P

Alla kan vi göra misstag, hann han säga till reportrar innan han klev in i en bil som stod parkerad utanför sin dotters hus i Los Angeles.

https://www.dn.se/nyheter/varlden/weins ... dra-chans/

Om samma fenomen (reflexivt pronomen syftande på subjektet i en överordnad sats) i isländskan och latinet:

http://www.aspergerforum.se/post626824.html#p626824
http://www.aspergerforum.se/post720675.html#p720675
HGJ
 
Inlägg: 4743
Anslöt: 2007-06-02

Deras istället för sin

Inläggav Kahlokatt » 2017-10-12 22:44:14

ankhat skrev:Om Weinstein i DN; undrens tid är icke förbi, nu kan bilar få barn. :P

Alla kan vi göra misstag, hann han säga till reportrar innan han klev in i en bil som stod parkerad utanför sin dotters hus i Los Angeles.

https://www.dn.se/nyheter/varlden/weins ... dra-chans/


:lol:
Kahlokatt
 
Inlägg: 18575
Anslöt: 2008-10-08
Ort: Personal Prison

Deras istället för sin

Inläggav Vildsvin » 2017-10-13 14:13:13

Toblerone skrev:
Alien skrev:Ja, mitt språköra säger också "sitt" (album). Det är förstås den tilltagande angliceringens fel. Ungdomar är mer vana att skriva på engelska än på svenska på nätet. Böcker läser de inte, iaf inte klassiker med korrekt svenska. Och när tillräckligt många skriver fel, så anses det rätt.

Han går ut med sin hund (inte "hans hund", det betyder att han går ut med någon annans hund).



Precis så är det! Och trots att svenska inte är mitt första språk och i mitt modersmål gör man inte skillnad på "sin" och "hans", så tycker jag att det är självklart att det är så.

Kan det vara så att folk läser för lite numera? Jag märker ibland också att det blir sämre allmänt. Om man ser gamla filmer- eller i dokumentärer, ibland ser man att vanliga människor intervjuas och de ska säga vad de tycker om något. Om det är något från 50-/60-talet, så brukar man då märka att folk pratar i korrekta meningar, med bisatser och korrekta idiomatiska uttryck. Numera sätter folk ihop uttryck felaktigt, och pratar i korta meningar, utan bisatser. Och så blir det sådana grammatiska förenklingar.


Att ungdomar får sitt språk av äldre litteratur är en historisk parentes mellan skolpliktens införande och Internet.

Engelska förlorade sitt reflexivpronomen i samband med normandernas invasion 1066. Under några århundraden framåt användes endast franska i officiella sammanhang, och när de ofrälses språk började skrivas igen hade grammatiken förenklats dramatiskt.

Dativformen av det tyska reflexivpronomenet hade försvunnit redan när man började skriva, dvs före år 700. Att dativformen var den första att försvinna antar jag beror på att det är sällan någon ger något till sig själv. Genitivformen "sin" blandades under medeltiden ihop med det maskulina possesivpronomenet "sina" och den förstnämnda betydelsen glömdes bort efter ett antal generationer. En senare vokalväxling gav det moderna "sein".

Den fornhögtyska ackusativformen "sih" är den enda som lever kvar idag, i form av ordet "sich".

Dessa förändringar påskyndades av den extremt låga läskunnigheten under medeltiden, de som kunde skriva i England gjorde det som sagt på franska alternativt latin, och i det tyska språkområdet var det latin som gällde. Att orden glömts bort utan att ersättas av andra visar att man i de flesta sammanhang klarar sig utan dem utan missförstånd.


Micke skrev:
Kahlokatt skrev:Helt klart skall det vara "sitt". Folk tror kanske att det bara fungerar i singular? Alltså efter han, hon, den, det.
"Deras", då är det ju någon annan grupps album.

För mig fungerar det lika bra med "deras" i trådexemplet (det behöver väl inte alls betyda att det nödvändigtvis skulle vara någon annan grupps album?). Men så är inte jag särskilt konservativ när det kommer till språk (eller så mycket annat heller för den delen), utan har en mer pragmatisk inställning till det här. Språket har väl alltid varit satt under förändring, och det är väl tur det.


Oftast är det ju uppenbart av sammanhanget om någon gjort om något den gjort förut eller försöker göra om någon annans verk. Speciellt om det rör sig om gammal musik framförd med moderna instrument.
Vildsvin
 
Inlägg: 1228
Anslöt: 2011-01-03

Deras istället för sin

Inläggav Dagobert » 2017-10-13 15:25:10

"Mamma vet bäst vad sin superstar vill ha."

/Magnus Uggla i "Joey Killer".
Dagobert
 
Inlägg: 10773
Anslöt: 2010-11-30

Deras istället för sin

Inläggav Sisyfos » 2018-04-02 20:27:34

nallen skrev:Två pinfärska exempel från Dagens Nyheter. I båda fallen citerar jag hela det relevanta stycket:
DN: Modell rakade inte benen – får hot om våldtäkt skrev:Arvida Byström skriver vidare att hon fått en del hån och kritik om hennes kropp och att hon visar upp sitt håriga ben.

DN: Mats Leijon: Ett tiggeriförbud handlar inte alls om värdighet skrev:Idén om att införa tiggeriförbud har inget med omsorg av de utsatta romerna att göra. Tiggeriförbudet handlar om att man vill att slippa se dessa människor i ens direkta närhet.


Det första exemplet är såvitt jag kan förstå skrivet av en journalist i sin yrkesroll - således av en person som får sin utkomst av det skrivna ordet och därmed borde behärska det betydligt bättre än genomsnitts-svensken.

Det andra exemplet är för all del en debattartikel skriven av en person vars huvudkompetens sannolikt är en annan än det svenska språket. Men ingressen, som exemplet kommer ur, torde väl vara framställda av någon på tidningen - återigen av någon som borde kunna göra rätt.


Låt mig förklara varför.

DN: Modell rakade inte benen – får hot om våldtäkt skrev:Arvida Byström skriver vidare att hon fått en del hån och kritik om hennes kropp och att hon visar upp sitt håriga ben.


Modell -- är singularis och är pronoments korrelat. Hon -- pronomet syftar på modellen. Hennes -- pronemet syftar tillbaka på den nominala frasen (subjektet) varmed ändelsen s innebär att pronomets kasus står i formen genetiv.

För att tydliggöra var det modellen som hade fått kritik för hennes kropp.

DN: Mats Leijon: Ett tiggeriförbud handlar inte alls om värdighet skrev:Idén om att införa tiggeriförbud har inget med omsorg av de utsatta romerna att göra. Tiggeriförbudet handlar om att man vill att slippa se dessa människor i ens direkta närhet.


De utsatta romerna -- Nominell bisats, med funktion att förklara huvudsatsen. Dessa -- demonostrativt pronomen i formen pluralis.

Hoppas det hjälpte dig.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Deras istället för sin

Inläggav RSD555 » 2018-04-02 21:05:35

Kan vara bra visa upp sitt håriga ben om man får kritik. Istället för att visa fingret.

Nu är jag kanske ironisk
RSD555
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 788
Anslöt: 2017-12-02

Deras istället för sin

Inläggav Dagobert » 2018-04-02 21:34:32

Sisyfos skrev:Låt mig förklara varför.

DN: Modell rakade inte benen – får hot om våldtäkt skrev:Arvida Byström skriver vidare att hon fått en del hån och kritik om hennes kropp och att hon visar upp sitt håriga ben.


Modell -- är singularis och är pronoments korrelat. Hon -- pronomet syftar på modellen. Hennes -- pronemet syftar tillbaka på den nominala frasen (subjektet) varmed ändelsen s innebär att pronomets kasus står i formen genetiv.

För att tydliggöra var det modellen som hade fått kritik för hennes kropp.

Jag förstår inte grammatiken, men det är Arvida som är modellen. Men oavsett om hon skriver om sig själv eller nån annan är det en "hon" som fått kritik för sin kropp. "Hennes" betyder att "hon" fått kritik för någon annans kropp.


Sisyfos skrev:
DN: Mats Leijon: Ett tiggeriförbud handlar inte alls om värdighet skrev:Idén om att införa tiggeriförbud har inget med omsorg av de utsatta romerna att göra. Tiggeriförbudet handlar om att man vill att slippa se dessa människor i ens direkta närhet.


De utsatta romerna -- Nominell bisats, med funktion att förklara huvudsatsen. Dessa -- demonostrativt pronomen i formen pluralis.

Hoppas det hjälpte dig.

Först: "vill att slippa" är fel, troligen miss vid redigering.
Jag tycker det är helt klart att det ska vara "sin direkta närhet".
Dagobert
 
Inlägg: 10773
Anslöt: 2010-11-30

Deras istället för sin

Inläggav Sisyfos » 2018-04-02 22:11:33

Dagobert skrev:Jag förstår inte grammatiken, men det är Arvida som är modellen. Men oavsett om hon skriver om sig själv eller nån annan är det en "hon" som fått kritik för sin kropp. "Hennes" betyder att "hon" fått kritik för någon annans kropp.

En grammatisk-logisk tolkning innebär att hon och hennes syftar på modellen. Kroppen är föremål före predikatets verksamhet och hennes syftar tillbaka på den nominalla frasen. Eftersom sin är ett reflexivt pronomen och inte används bör det innebära att pronomet hennes syftar på ett annat subjekt, således kan det inte eller borde inte vara Arvidas kropp utan ett annat subjekt förutsatt gott språkbruk.

Vad baserar du din tolkning på att det är Arvida som är modellen? Du nämner själv att ditt resonemang inte är logiskt givet grammatisk språklära. Jag kan inte se något språkligt fel med texten; däremot ser jag ett fel med ditt resonemang om att Arvida är modellen eftersomen hennes borde utesluta att det är Arvidas kropp.
Dagobert skrev:
Sisyfos skrev:
DN: Mats Leijon: Ett tiggeriförbud handlar inte alls om värdighet skrev:Idén om att införa tiggeriförbud har inget med omsorg av de utsatta romerna att göra. Tiggeriförbudet handlar om att man vill att slippa se dessa människor i ens direkta närhet.


De utsatta romerna -- Nominell bisats, med funktion att förklara huvudsatsen. Dessa -- demonostrativt pronomen i formen pluralis.

Hoppas det hjälpte dig.

Först: "vill att slippa" är fel, troligen miss vid redigering.
Jag tycker det är helt klart att det ska vara "sin direkta närhet".


Det är helt klart att ett "att" för mycket har slinkit in.

Ordet sin är reflexivt och syftar på subjektet, människorna. Förvisso skiljer sig pronomet ens från man, men de tillhör båda samma kategori av generaliserande pronomen, däremot innebär ens att det även inkluderar författarens personliga åsikt. Så för mig är det inte helt klart men det är illa språkbruk.

En grammatisk-logisk tolkning innebär att människornas åsikt är mindre klar än författarens egna och generaliserande åsikt, möjligtvis kan människorna vara en avskild grupp som inte förefaller ha just den åsikten annars hade författaren använt sig av sin för att tydliggöra kopplingen mellan värderingen och människorna i fråga.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Deras istället för sin

Inläggav Dagobert » 2018-04-02 22:51:01

Sisyfos skrev:Vad baserar du din tolkning på att det är Arvida som är modellen?

Jag vet att Arvida är modellen eftersom jag läste den länkade artikeln. :wink:

Sisyfos skrev:En grammatisk-logisk tolkning innebär att hon och hennes syftar på modellen.

Även om Arvida skrev om nån annan modell skulle det ha stått att "hon fått en del hån och kritik om sin kropp". "Hennes" hade även här betytt att modellen fått kritik för någon annans kropp.

Kanske är det en redigeringsmiss även här: Om det stått att "många har kritiserat hennes kropp" så hade det varit rätt.


Sisyfos skrev:däremot innebär ens att det även inkluderar författarens personliga åsikt.

Jag förstår inte vad det gör för skillnad.

Detta "ens" står i ingressen. Undrar om det är den person som skrev ingressen som gjorde fel. Längre ner står det nämligen rätt: "Man vill helt enkelt inte ha tiggare i sin kommun,".

Sisyfos skrev:En grammatisk-logisk tolkning innebär att människornas åsikt är mindre klar än författarens egna och generaliserande åsikt,

"Människorna" som omnämns är ju romerna, det står inget om deras åsikt.
Dagobert
 
Inlägg: 10773
Anslöt: 2010-11-30

Deras istället för sin

Inläggav Dagobert » 2018-04-02 23:14:02

Tillägg:

Tiggeriförbudet handlar om att man vill att slippa se dessa människor i ens direkta närhet.
anser jag alltså är fel.

Detta anser jag är rätt:
"Man vill inte att det ska finnas tiggare i ens direkta närhet."

Jag går dock inte i land med nån analys av varför, men det handlar väl om subjekt och objekt.
Dagobert
 
Inlägg: 10773
Anslöt: 2010-11-30

Deras istället för sin

Inläggav Sisyfos » 2018-04-02 23:24:36

Dagobert skrev:
Sisyfos skrev:Vad baserar du din tolkning på att det är Arvida som är modellen?

Jag vet att Arvida är modellen eftersom jag läste den länkade artikeln. :wink:

Sisyfos skrev:En grammatisk-logisk tolkning innebär att hon och hennes syftar på modellen.

Även om Arvida skrev om nån annan modell skulle det ha stått att "hon fått en del hån och kritik om sin kropp". "Hennes" hade även här betytt att modellen fått kritik för någon annans kropp.

Kanske är det en redigeringsmiss även här: Om det stått att "många har kritiserat hennes kropp" så hade det varit rätt.


Sisyfos skrev:däremot innebär ens att det även inkluderar författarens personliga åsikt.

Jag förstår inte vad det gör för skillnad.

Detta "ens" står i ingressen. Undrar om det är den person som skrev ingressen som gjorde fel. Längre ner står det nämligen rätt: "Man vill helt enkelt inte ha tiggare i sin kommun,".

Sisyfos skrev:En grammatisk-logisk tolkning innebär att människornas åsikt är mindre klar än författarens egna och generaliserande åsikt,

"Människorna" som omnämns är ju romerna, det står inget om deras åsikt.


Jag håller med om det som du har skrivit. Ens och man har i princip en identisk betydelse förutom att ens utöver att ha en generaliserande betydelse även signalerar att författaren instämmer i åsikten till skillnad mot om författaren skrivit man. Nu har du skrivit för att författaren längre ner hade skrivit man och då undrar jag om det är samma åsikt eller annan. Artiklarna är språkligt sett iögonfallande till sin bristande grammatisk-logiska struktur, men det är så för artikelförfattarna att de skriver mängder av text och snabbt så någon miss får vi ha överseende med.

Människorna [invånarna] i kommunen vill inte ha tiggarna i kommunen. Jag börjar bli trött och har varit igång hela dagen, så jag tänkte en sak och skrev en annan.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Deras istället för sin

Inläggav Dagobert » 2018-04-03 0:30:10

Sisyfos skrev:Människorna [invånarna] i kommunen vill inte ha tiggarna i kommunen. Jag börjar bli trött och har varit igång hela dagen, så jag tänkte en sak och skrev en annan.

Mitt fel - jag missade det du skrev ovanför:
Sisyfos skrev:Ordet sin är reflexivt och syftar på subjektet, människorna

Alltså menade du inte romerna. :oops:
Dagobert
 
Inlägg: 10773
Anslöt: 2010-11-30

Deras istället för sin

Inläggav RSD555 » 2018-04-03 6:20:50

Har hon fått kritik för att hon visat upp modellens håriga ben eller visar hon upp modellens håriga ben för att hon fått kritik?

Vad säger grammatisk-logisk analys om det?
RSD555
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 788
Anslöt: 2017-12-02

Deras istället för sin

Inläggav Sisyfos » 2018-04-03 6:38:14

RSD555 skrev:Har hon fått kritik för att hon visat upp modellens håriga ben eller visar hon upp modellens håriga ben för att hon fått kritik?

Vad säger grammatisk-logisk analys om det?


Sisyfos skrev:Modell -- är singularis och är pronoments korrelat. Hon -- pronomet syftar på modellen.


Pronoment hon har samma korrelat.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Deras istället för sin

Inläggav RSD555 » 2018-04-03 6:52:46

Sisyfos skrev:
RSD555 skrev:Har hon fått kritik för att hon visat upp modellens håriga ben eller visar hon upp modellens håriga ben för att hon fått kritik?

Vad säger grammatisk-logisk analys om det?


Sisyfos skrev:Modell -- är singularis och är pronoments korrelat. Hon -- pronomet syftar på modellen.


Pronoment hon har samma korrelat.


Jag undrar vad som enligt texten hände först. Uppvisandet av det håriga benet eller kritiken.

Var uppvisandet av det håriga benet en reaktion på kritiken? Eller kom kritiken efter att modellen visat upp det håriga benet?
RSD555
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 788
Anslöt: 2017-12-02

Deras istället för sin

Inläggav Dagobert » 2018-04-03 12:50:15

Sisyfos skrev:
RSD555 skrev:Har hon fått kritik för att hon visat upp modellens håriga ben eller visar hon upp modellens håriga ben för att hon fått kritik?

Vad säger grammatisk-logisk analys om det?


Sisyfos skrev:Modell -- är singularis och är pronoments korrelat. Hon -- pronomet syftar på modellen.


Pronoment hon har samma korrelat.

Vad är det för svar? "Hon" är ju Arvida själv, det har vi ju redan konstaterat. Läs artikeln: https://www.dn.se/nyheter/sverige/model ... -valdtakt/

Hon visar upp sitt håriga ben, inte hennes.
Dagobert
 
Inlägg: 10773
Anslöt: 2010-11-30

Deras istället för sin

Inläggav Sisyfos » 2018-04-03 18:36:01

Dagobert skrev:
Sisyfos skrev:
RSD555 skrev:Har hon fått kritik för att hon visat upp modellens håriga ben eller visar hon upp modellens håriga ben för att hon fått kritik?

Vad säger grammatisk-logisk analys om det?


Sisyfos skrev:Modell -- är singularis och är pronoments korrelat. Hon -- pronomet syftar på modellen.


Pronoment hon har samma korrelat.

Vad är det för svar? "Hon" är ju Arvida själv, det har vi ju redan konstaterat. Läs artikeln: https://www.dn.se/nyheter/sverige/model ... -valdtakt/

Hon visar upp sitt håriga ben, inte hennes.


Bra me förtydligandet. Vi borde varje vecka ha en grammatisk tråd där vi utförligt diskuterar vad som är korrekt.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Deras istället för sin

Inläggav HGJ » 2018-04-04 19:54:22

Sisyfos skrev:
DN: Mats Leijon: Ett tiggeriförbud handlar inte alls om värdighet skrev:Idén om att införa tiggeriförbud har inget med omsorg av de utsatta romerna att göra. Tiggeriförbudet handlar om att man vill att slippa se dessa människor i ens direkta närhet.


De utsatta romerna -- Nominell bisats, med funktion att förklara huvudsatsen.

Fel. Meningen innehåller ingen bisats alls.
HGJ
 
Inlägg: 4743
Anslöt: 2007-06-02

Deras istället för sin

Inläggav Dagobert » 2018-04-09 23:31:48

Ett av skälen till att anföra en uteslutning av Katarina Frostenson, skriver de åtta, var att personen hade ”brutit mot elementära jävsregler och missbrukat sin ställning i Akademien” bland annat genom hennes delägarskap i Klubben
https://www.dn.se/kultur-noje/ledamoter ... akademien/

"Sitt" ska det vara.
Dagobert
 
Inlägg: 10773
Anslöt: 2010-11-30

Deras istället för sin

Inläggav Sisyfos » 2018-04-09 23:58:06

HGJ skrev:
Sisyfos skrev:
DN: Mats Leijon: Ett tiggeriförbud handlar inte alls om värdighet skrev:Idén om att införa tiggeriförbud har inget med omsorg av de utsatta romerna att göra. Tiggeriförbudet handlar om att man vill att slippa se dessa människor i ens direkta närhet.


De utsatta romerna -- Nominell bisats, med funktion att förklara huvudsatsen.

Fel. Meningen innehåller ingen bisats alls.


Nominell bisats kan i teorin utgöra en självständig huvudsats. En texttolkning borde bedrivas för att bättre förstå något utifrån bestämda språkregler i största möjliga mån.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Typ

Inläggav Dagobert » 2018-04-13 2:34:53

Sisyfos skrev:var samvetsgrann för att inte förta ordet sin rätteliga betydelse

Dess. :wink:

atoms -

Detta inlägg + de efterföljande sju har flyttats ifrån - typ-t53116.html
------------
Nyttig läsning: Forumregler | Netikett
Dagobert
 
Inlägg: 10773
Anslöt: 2010-11-30

Återgå till Språket



Logga in