Mycket bra program om moral. Finns på SVT play en vecka framåt från idag:
(detta var del 2/3 i en serie, tyvärr missade jag första delen )

http://www.svtplay.se/dokumentarfilm

Mycket intressant!

Ett tydligt budskap om hur de gamla/etablerade religionerna egentligen borde ha spelat ut det mesta av sin roll för att upprätthålla ett fungerande samhälle.
Men så är det ju Richard Dawkings gör programmet

En följdfundering, eftersom Dawkings är uttalad ateist, är då huruvida religion som fenomen, som andligt instrument, är gjort överflödigt?

lillmupp skrev:Men så är det ju Richard Dawkings gör programmet

Ja, jag blev lite besviken över just det. Inte för att jag inte har det största förtroendet för Dawkins, utan för att jag tror att det vore bra om det kom fram fler röster på området. En enskild person är alldeles för lätt att smutskasta och ifrågasätta.

lillmupp skrev:En följdfundering, eftersom Dawkings är uttalad ateist, är då huruvida religion som fenomen, som andligt instrument, är gjort överflödigt?

Jag tycket att inslaget med "äckelforskaren" och diskussionen som följde på det var i högsta grad intressant. Om det är så att vi med hjälp av vårt rationella tänkande kan sätta oss över våra instinktiva negativa känslor mot t.ex. sexuella aktiviteter som inte lockar oss själva, och i stället tänka efter vad som är bra för andra människor, så behövs det ju knappast några religiösa regler för att hindra oss från att använda sexualiteten på ett negativt sätt.

Om man har människors bästa för ögonen så är det t.ex. uppenbart att homosexualitet är OK men att våldtäkt och pedofili inte är det.

I ett primitivt samhälle där människors rationella tänkande och förmåga till empati utanför den egna gruppen inte är så utvecklad så kanske religionen är ett bra sätt att styra folks beteende. Inte lika bra som rationellt tänkande och empati, men bättre än inget. Men i dagens samhälle känns det onekligen mest kontraproduktivt med religion (om man är ute efter att förbättra människors beteende mot varandra).

Det var oerhört intressant att höra talas om forskningsresultat som visar att religiösa konsumerar MER porr än icke-religiösa, men att de ljuger om det. Visserligen skulle jag nog ha gissat på att de inte var så "dygdiga" som de vill låta påskina, men att de är mer benägna till porr-konsumtion än andra var ändå rätt häftigt. Jag blir ganska arg när jag tänker på det lidande som skuldkänslor måste orsaka hos dessa stackars människor. (om de inte helt enkelt är skenheliga rakt igenom och ljuger utan att bry sig, men så illa tror jag inte att det är).

För att inte tala om de unga kvinnor som genomgår "mödomsrekonstruktion", alltså en komplett onödig underlivsoperation (med alla risker en sådan innebär) bara för att inte utsätta hela släkten för den fruktansvärda skammen det innebär att inte vara oskuld på bröllopsnatten. (en fråga jag ställer mig är iofs om detta är ett renodlat religiöst krav eller om den typen av kulturella avigsidor förekommer även hos icke-religiösa grupper? Jag har inte hört talas om det, men jag vet ju inte.)

Håller med dig, Gafsan, men du berörde inte frågan i det du citerade..

lillmupp skrev:Håller med dig, Gafsan, men du berörde inte frågan i det du citerade..

Oj, kanske uttryckte jag mig otydligare än jag tänkt. Det här stycket var menat som ett svar på frågan.

Gafsan skrev:I ett primitivt samhälle där människors rationella tänkande och förmåga till empati utanför den egna gruppen inte är så utvecklad så kanske religionen är ett bra sätt att styra folks beteende. Inte lika bra som rationellt tänkande och empati, men bättre än inget. Men i dagens samhälle känns det onekligen mest kontraproduktivt med religion (om man är ute efter att förbättra människors beteende mot varandra).

EDIT: Utifrån mitt perspektiv så tycker jag att det är tämligen uppenbart att religion inte får människor att bete sig bättre mot varandra, utan snarare tvärtom.

Däremot kan jag inte svara på huruvida religion är bra, dåligt eller neutralt för den enskilda människans mående. Att dras med en massa skuldkänslor är uppenbart negativt för måendet men jag skulle behöva mera information om hur religionen påverkar livskvaliteten hos den som tror, för att ha någon bestämd åsikt om det (jag är skeptisk men jag tänker inte dra några förhastade slutsatser). Jag antar att det är det som är "andlighet", alltså hur man själv mår av att vara religiös.

Gafsan skrev:

lillmupp skrev:Håller med dig, Gafsan, men du berörde inte frågan i det du citerade..

Oj, kanske uttryckte jag mig otydligare än jag tänkt. Det här stycket var menat som ett svar på frågan.

Gafsan skrev:I ett primitivt samhälle där människors rationella tänkande och förmåga till empati utanför den egna gruppen inte är så utvecklad så kanske religionen är ett bra sätt att styra folks beteende. Inte lika bra som rationellt tänkande och empati, men bättre än inget. Men i dagens samhälle känns det onekligen mest kontraproduktivt med religion (om man är ute efter att förbättra människors beteende mot varandra).

Menar du att alla samhällsformationer och civilisationer före vår samtid skall ses som primitiva?
Eller är det människorna i dessa som var primitiva?
Och, vad avser du om de nutida samhällen som bärs upp av religiösa fundament, är de primitiva? Förstår inte riktigt vad just "primitiva" syftar på.

Du berör, därtill, religioner på ett sätt som iaf jag tolkar som att du avser de abrahamitiska och indiska. "Andlighet" kan ju ha en vidare betydelse, eller kanske rent av mer djupgående/fristående innebörd.

lillmupp skrev:Menar du att alla samhällsformationer och civilisationer före vår samtid skall ses som primitiva?
Eller är det människorna i dessa som var primitiva?
Och, vad avser du om de nutida samhällen som bärs upp av religiösa fundament, är de primitiva? Förstår inte riktigt vad just "primitiva" syftar på.

I det här fallet tänkte jag mig nog ungefär att "primitiv" innebär ett samhälle där man kämpar för sin överlevnad och kanske inte har så stora resurser till att fundera över etik och moral, eller så mycket kunskap att stödja sig på.

Vi som lever i dagens Sverige har lyxen att ha vår överlevnad säkrad och gott om tid att tänka och fundera. Vi har också tillgång till en stor mängd information inom ämnen som rör hur människor tänker och fungerar: alltifrån gamla folksagor och historiska berättelser till de senaste rönen inom psykologi och medicin.

(självklart finns det inte en tydlig gräns för när ett samhälle upphör att vara "primitivt" utan det handlar om en gradvis förändring av förutsättningar och attityder)

Det är viktigt att inse att våra förutsättningar skiljer sig markant från förutsättningarna hos många människor som levde för några tusen år sedan (och även vissa människor som lever idag). Det är lätt att sätta sig på höga hästar och se sig som överlägsen, men så är det ju inte. Vi har ett bättre utgångsläge för att förstå varandra och oss själva.

Jag har inte tillräckligt mycket erfarenhet av icke-abrahamitiska religioner för att kunna uttala mig om dem. Generellt så tror jag att religion är ett trubbigt redskap men som sagt, jag känner inte till alla religioner i detalj.

Andlighet utan religion verkar avsevärt bättre än andlighet med religion, men det verkar förekomma oerhört mycket oseriös verksamhet på området (både inom och utanför det religiösa fältet).

Ok, då förstår jag dig bättre.
Reflekterar dock över:

Gafsan skrev:I det här fallet tänkte jag mig nog ungefär att "primitiv" innebär ett samhälle där man kämpar för sin överlevnad och kanske inte har så stora resurser till att fundera över etik och moral, eller så mycket kunskap att stödja sig på.

Gafsan skrev:Det är viktigt att inse att våra förutsättningar skiljer sig markant från förutsättningarna hos många människor som levde för några tusen år sedan (och även vissa människor som lever idag). Det är lätt att sätta sig på höga hästar och se sig som överlägsen, men så är det ju inte. Vi har ett bättre utgångsläge för att förstå varandra och oss själva.

Det är blott kanske 200 år sedan vi ha en daglig kamp för i stort sett hela vår befolkning i t.ex. Sverige.
I många länder är det även så idag, inte bara i "Amazonas djungel".
I sken av det tänker jag att det är rimligt att gamla religiösa föreställningar sitter kvar och det rätt djupt. Det är mer en kulturellt fråga än en intellektuell.

Gafsan skrev:Andlighet utan religion verkar avsevärt bättre än andlighet med religion, men det verkar förekomma oerhört mycket oseriös verksamhet på området (både inom och utanför det religiösa fältet).

(Det faktum att det finns en hel del scharlataner på området är en fråga för sig.)
Det jag syftar på är just andlighet som fenomen, det eventuella behovet en del människor har av det andliga, ett behov som yttrar sig i t.ex. traditionell religiositet men även i återuppväckande av gamla former (t.ex. asa-tro) eller mer nyandliga strömningar.

lillmupp skrev:Det är blott kanske 200 år sedan vi ha en daglig kamp för i stort sett hela vår befolkning i t.ex. Sverige.
I många länder är det även så idag, inte bara i "Amazonas djungel".
I sken av det tänker jag att det är rimligt att gamla religiösa föreställningar sitter kvar och det rätt djupt. Det är mer en kulturellt fråga än en intellektuell.

Ja, det kan du ha rätt i. Jag kände starkt att jag inte ville hålla på och diskutera i detalj när samhället slutade vara "primitivt" i den bemärkelsen som jag angav och tog därför till ordentligt med tidsramarna.

Att fundera över kultur kontra intellekt i de här sammanhangen är svårt. Personer (och folkgrupper) med högre bildningsnivåer och högre levnadsstandard tenderar att ha högre IQ och lägre tendens till religiositet, men om det är levnadsstandard, kultur eller intellekt som är den "utlösande faktorn" eller vad man nu ska säga, för att hamna i den gruppen är ju svårt att veta. Det handlar om faktorer som samverkar på ett komplext sätt och exakt hur är inte lätt att säga.

EDIT: jag kan gå med på att människor har ett behov av andlighet, men däremot tror jag knappast att man har ett behov av religion. Det är bara ett medel (och kanske inte ett vidare bra sådant heller, alltid).

Gafsan skrev:Att fundera över kultur kontra intellekt i de här sammanhangen är svårt. Personer (och folkgrupper) med högre bildningsnivåer och högre levnadsstandard tenderar att ha högre IQ och lägre tendens till religiositet, men om det är levnadsstandard, kultur eller intellekt som är den "utlösande faktorn" eller vad man nu ska säga, för att hamna i den gruppen är ju svårt att veta. Det handlar om faktorer som samverkar på ett komplext sätt och exakt hur är inte lätt att säga.

(Undviker att gå in i diskussion om relationen mellan IQ och bildningsnivå.. finns andra trådar för det )

En skulle kunna argumentera att det fanns perioder i de olika rikena/civilisationerna runt Medelhavet/Arabiska Halvön, runt och i det som nu är Indien osv osv, där kunskap och intellekt frodades. Ändå frodades olika religioner.
Kanske beror detta på att den övervägande delen av dessa befolkningar fortfarande var på måttlig eller låg nivå om dessa kunskaper, och att de fick kämpa mest varje dag för brödfödan, men det är inte riktigt den bild jag har. Är dock inte historiker..

Kanske är det istället så att vi, i vår tid, har faktorer som
- Global kännedom och kommunikation
- Djupare kunskap inom naturvetenskaperna, matematiken och olika sociologiska fält, än någonsin
- En större trygghet i vår vardag än någonsin (detta kan låta kontroversiellt men det är så det beskrivs och detta nämns även i programmet du länkade till)
- Utbredd hög levnadsstandard (jämförelsevis, det finns stora grupper som lever ytterst enkelt och i fattigdom)

och säkert något mer jag inte kommer på just nu..
Dessa faktorer har vi inte haft någonsin förr och kanske är vi nu i en unik brytningstid där de traditionella föreställningarna förlorat sin grund.

Gafsan skrev:jag kan gå med på att människor har ett behov av andlighet, men däremot tror jag knappast att man har ett behov av religion. Det är bara ett medel (och kanske inte ett vidare bra sådant heller, alltid).

Om du med "religion" menar ungefär "vid den tiden sunda livsregler och filosofi, förstenade till dogmer" så håller jag med.
Annars kan jag se "religion" som en gemensam formulering av andlighet och livsåskådning, och då håller jag inte med dig. En sådan gemensam formulering kan ju vara av godo i så motto att den kan förmedlas och vara till hjälp för den i andlig nöd.
(Andlighet i sig är ju en ytterst personlig, nästan privat upplevelse.)

lillmupp skrev:(Undviker att gå in i diskussion om relationen mellan IQ och bildningsnivå.. finns andra trådar för det )

Som du ser så har inte heller jag tagit upp frågan om IQ eller intellekt.
Det var du som gjorde det i formuleringen:

lillmupp skrev:Det är mer en kulturellt fråga än en intellektuell.

som jag valde att besvara så här:

Gafsan skrev:Att fundera över kultur kontra intellekt i de här sammanhangen är svårt. Personer (och folkgrupper) med högre bildningsnivåer och högre levnadsstandard tenderar att ha högre IQ och lägre tendens till religiositet, men om det är levnadsstandard, kultur eller intellekt som är den "utlösande faktorn" eller vad man nu ska säga, för att hamna i den gruppen är ju svårt att veta. Det handlar om faktorer som samverkar på ett komplext sätt och exakt hur är inte lätt att säga.

Om du vill diskutera IQ så har jag inga problem med det, men det är tråkigt när det verkar som du (medvetet?) försöker få det att framstå som att det är jag som tagit upp det ämnet.

lillmupp skrev:En skulle kunna argumentera att det fanns perioder i de olika rikena/civilisationerna runt Medelhavet/Arabiska Halvön, runt och i det som nu är Indien osv osv, där kunskap och intellekt frodades. Ändå frodades olika religioner.

Att det fanns kunskap och "frodande intellekt" behöver inte nödvändigtvis innebära att denna kunskap och förutsättningarna för "frodande intellekt" var något som kom gemene man till del. Det finns många exempel på samhällen där priviligierade grupper haft helt andra förutsättningar än folket i gemen.
Och även om det fanns mera kunskap i dessa samhällen än i andra samtida, så går det inte att förneka att de inte hade tillgång till ens tillnärmelsevis lika mycket kunskap som vi har idag, när det gäller hur världen och människan fungerar.

Ursäkta om mitt sista inlägg verkade lite grinigt. Eftersom det brukar bli så bråkigt och tråkigt när man diskuterar IQ eller religion så ville jag verkligen undvika att dras in i någon sådan diskussion i den här tråden, men jag får väl skylla mig själv när jag tipsar om sånt här (och inte kan låta bli att svara på frågor...)

Du får väl vara grinig, det bekommer mig inte

Lite synd bara att du verkade skriva reaktivt/affektivt istället för reflektivt. Diskussionen dog liksom.. precis när jag började glädja mig åt att den var fruktsam.

OK, har slutat vara grinig och tar nya friska tag

Hur som helst, det verkar som att vi är överens om att det samhälle vi lever i innebär bättre förutsättningar för att förstå världen vi lever i och varandra, än vad många människor har/hade i andra tider och/eller andra samhällen, vilket innebär att vi har bättre förutsättningar att fatta bra beslut för oss själva och andra genom rationellt tänkande och empati.

lillmupp skrev:

Gafsan skrev: jag kan gå med på att människor har ett behov av andlighet, men däremot tror jag knappast att man har ett behov av religion. Det är bara ett medel (och kanske inte ett vidare bra sådant heller, alltid).

Om du med "religion" menar ungefär "vid den tiden sunda livsregler och filosofi, förstenade till dogmer" så håller jag med.
Annars kan jag se "religion" som en gemensam formulering av andlighet och livsåskådning, och då håller jag inte med dig. En sådan gemensam formulering kan ju vara av godo i så motto att den kan förmedlas och vara till hjälp för den i andlig nöd.
(Andlighet i sig är ju en ytterst personlig, nästan privat upplevelse.)

En kombination av andlighet och livsåskådning kan självklart vara av godo. Men när livsåskådningen innehåller destruktiva inslag blir det genast mera problematiskt. När man t.ex. förväntas säga sig tro på övernaturliga väsen och händelser, eller acceptera mer eller mindre bisarra detaljerade regler för vad som är tillåtet/otillåtet beteende, eller uppmuntras att tro att vissa människor är mindre värda än andra, eller hotas med ohyggliga straff om man skulle ifrågasätta element i livsåskådningen eller bryta mot reglerna - då tror jag att man har en livsåskådning som gör mera skada än nytta.

Självklart kan individen (eller gruppen) mer eller mindre medvetet bortse från de inslag i en religion som man ogillar. Naturligtvis kan det ses som ett steg i rätt riktning att som kristen t.ex. betrakta homosexualitet som OK och barnmisshandel som icke-OK, och att ifrågasätta tanken på helvetet. Man justerar den religiösa "sanningen" men vidhåller att den är, i någon bemärkelse, sann, och berättigad till respekt.

Problemet med den typen av städverksamhet är att alla religiösa inte alls är beredda till såna här "retuscheringar" av de mindre sympatiska inslagen i deras religiösa livsåskådning. Att då ifrågasätta deras "sanning" låter sig knappast göras när man håller sig med sin egen "sanning", hur friserad den än är. Det blir lite (eller mycket) skenheligt.

Dessutom kan en religiös föreställningsvärld aldrig vara ett lika bra beslutsunderlag som rationellt tänkande och empati. Att gå omvägen via religiös "sanning" är helt enkelt ett sämre sätt att komma fram till kloka och goda beslut än att tänka själv.

Det som var bra med religionerna förr i tiden var att man enade folkgrupper så att de kunde göra bra saker som organiserat jordbruk och snygga pyramider.
Det gör det inte längre.
Nu tenderar religioner snarare att utradera landmärken och så och att folk odlar opiumvalmo.

Gafsan skrev:Men när livsåskådningen innehåller destruktiva inslag blir det genast mera problematiskt. När man t.ex. förväntas säga sig tro på övernaturliga väsen och händelser, eller acceptera mer eller mindre bisarra detaljerade regler för vad som är tillåtet/otillåtet beteende, eller uppmuntras att tro att vissa människor är mindre värda än andra, eller hotas med ohyggliga straff om man skulle ifrågasätta element i livsåskådningen eller bryta mot reglerna - då tror jag att man har en livsåskådning som gör mera skada än nytta

Här vi rent av rörande ense.
Jag tänker dock att detta fenomen (destruktiva och bisarra inslag) inte är begränsat till religioner utan även även förekommer i formuleringar av politiska ramverk (notabelt nationalsocialism, fascism och kommunism men även andra. Tänker på Pol Pot.. vet inte vad den inriktningen kan liknas vid men destruktivt var det.)
Kanske är det de uppenbara parallellerna med politik som kraftfullast falsifierar religionernas (eller i vart dessa skrifters) "gudomlighet".

Grundbulten/arna, som jag ser det, för framväxten av ett sunt samhälle är kunskap om det som är och det som har varit samt ett kritiskt/ständigt omvärderande av befintliga kunskaper, i sken av det som är och kan anas för framtiden.

En reflektion över "gud" som denna entitet defineras, är att "gud" är som en singluraritet. Varje försök att se logik i de skrifter som utgår från "gud" faller på att dess förespråkare, resonemangsvis, dividerar med noll. Just division med noll, inom matematiken, är ju en No-No eftersom i princip vad som helst kan bevisas efter det greppet. Och vad ser vi att troende gör, i sina försök att upprätthålla bilden av skrifternas giltighet?

lillmupp skrev: Här vi rent av rörande ense.
Jag tänker dock att detta fenomen (destruktiva och bisarra inslag) inte är begränsat till religioner utan även även förekommer i formuleringar av politiska ramverk (notabelt nationalsocialism, fascism och kommunism men även andra. Tänker på Pol Pot.. vet inte vad den inriktningen kan liknas vid men destruktivt var det.)
Kanske är det de uppenbara parallellerna med politik som kraftfullast falsifierar religionernas (eller i vart dessa skrifters) "gudomlighet".

Absolut. Vi människor har uppenbarligen en rätt enkelspårig inställning när det gäller att dyrka övermakten, vare sig den är gudomlig eller jordisk (även om det vad jag förstår inte verkar helt ovanligt att jordiska dikatorer gör anspråk på övernaturliga förmågor av olika slag).

Intressant är dock att detta argument gärna används av troende mot ateister. Att sekulära diktatorer inte så sällan omges av nästan religiös dyrkan ses som ett argument för religionen. (naturligtvis är det inte något bra argument eftersom det inte säger någonting alls till religionens fördel utan bara visar på det negativa med diktatorer, men det förekommer ändå ganska ofta).

lillmupp skrev:En reflektion över "gud" som denna entitet defineras, är att "gud" är som en singluraritet. Varje försök att se logik i de skrifter som utgår från "gud" faller på att dess förespråkare, resonemangsvis, dividerar med noll. Just division med noll, inom matematiken, är ju en No-No eftersom i princip vad som helst kan bevisas efter det greppet. Och vad ser vi att troende gör, i sina försök att upprätthålla bilden av skrifternas giltighet?

Här följer jag inte med riktigt Naturligtvis kan man inte dela med noll, så långt är jag med, men resten förstår jag inte riktigt. Förklara gärna, för jag försöker verkligen förstå!