En ny artikel om arter, raser och hybrider. Nya rön stödjer alltså min idé att arter & raser inte är absoluta begrepp, precis som tydligen Darwin oxå ansåg.

"James Mallet, 2008. Hybridization, ecological races, and the nature of species: empirical evidence for the ease of speciation. Philosophical Transactions Royal Soc. London B363:2971-2986. ABSTRACT. Species are generally viewed by evolutionists as `real' distinct entities in nature, making speciation appear difficult.
Charles Darwin had originally promoted a very different uniformitarian view that biological species were continuous with `varieties' below the level of species and became distinguishable from them only when divergent natural selection led to gaps in the distribution of morphology. This Darwinian view on species came under immediate attack, and the consensus among evolutionary biologists today appears to side more with the ideas of Ernst Mayr and Theodosius Dobzhansky, who argued 70 years ago that Darwin was wrong about species.

Here, I show how recent genetic studies of supposedly well-behaved animals, such as insects and vertebrates, including our own species, have supported the existence of the Darwinian continuum between varieties and species. Below the level of species, there are well-defined ecological races, while above the level of species, hybridization still occurs, and may often lead to introgression, and, sometimes, hybrid speciation. This continuum is evident, not only across vast geographical regions, but also locally in sympatry. The existence of this continuum provides good evidence for gradual evolution of species from ecological races and biotypes, to hybridizing species and, ultimately, to species that no longer cross. Continuity between varieties and species not only provides an excellent argument against creationism, but also gives insight into the process of speciation. The lack of a hiatus between species and ecological races suggests that speciation may occur, perhaps frequently, in sympatry, and the abundant intermediate stages suggest that it is happening all around us. Speciation is easy!"

Moderator: Tråden flyttad från Off topic.

Trodde att en ras var en underavdelning inom en art, tigern, lejonet och puman är olika kattdjursraser inom arten kattdjur, åsna och häst är två olika raser inom arten hästdjur.
Olika raser kan para sig och få avkommor vilket är omöjligt för två helt olika arter.

Ras är visserligen en delmängd av en art.
Men exempelvis åsna och häst är givetvis olika arter, ty dessa kan icke prestera fruktsam avkomma vilket är ett allmänt godtaget kriterium.

sssssm skrev:Ras är visserligen en delmängd av en art.
Men exempelvis åsna och häst är givetvis olika arter, ty dessa kan icke prestera fruktsam avkomma vilket är ett allmänt godtaget kriterium.

Är det? de kan ju få en avkomma, då måste de vara genetiskt hyfsat nära släkt, sen tror jag att man skiljer på mula och mulåsna, om mamman är häst och pappan åsna blir det en mulåsna och den kan para sig, medans om mamman är åsna och pappan är häst blir det en mula och den blir steril (eller om det var tvärtom), vet inte varför det förhåller sig på detta sätt men så är det.

Nära släkt, ja.
Båda tillhör släktet häst vilket är steget efter art.
Jag trodde att det alltid blev sterila mulåsnor som resultat av knull mellan hästar och åsnor, möjligen har jag fel där.

sssssm skrev:Nära släkt, ja.
Båda tillhör släktet häst vilket är steget efter art.
Jag trodde att det alltid blev sterila mulåsnor som resultat av knull mellan hästar och åsnor, möjligen har jag fel där.

Japp, du har fel. Det finns exempel där avkomman mellan häst & åsna inte varit steril. Det är sådant som kallas introgression i texten ovan.

Lime skrev:Trodde att en ras var en underavdelning inom en art, tigern, lejonet och puman är olika kattdjursraser inom arten kattdjur,

Nej, lejon, tiger och puma brukar kallas arter. De parar sig aldrig (eller nästan aldrig) i naturen, men i fångenskap kan de göra det. Anledningen till att de inte parar sig i naturen är att de inte bor i samma område.

Lime skrev:åsna och häst är två olika raser inom arten hästdjur.
Olika raser kan para sig och få avkommor vilket är omöjligt för två helt olika arter.

Inte enligt artikeln ovan. Enligt den är gränsen mellan ras och art flytande.

Utifrån de böcker jag har läst om evolution så har jag tolkat det här som axiomatiskt i evolutionsteorin.

rdos skrev:

sssssm skrev:Nära släkt, ja.
Båda tillhör släktet häst vilket är steget efter art.
Jag trodde att det alltid blev sterila mulåsnor som resultat av knull mellan hästar och åsnor, möjligen har jag fel där.

Japp, du har fel. Det finns exempel där avkomman mellan häst & åsna inte varit steril. Det är sådant som kallas introgression i texten ovan.

Aldrig hört talas om. I de flesta fall blir avkomman i alla fall steril. Sen tillhör väl häst och åsna ändå samma familj (eller vad det kallas, biologi har aldrig varit något specialintresse)?

Du kan ju knappast para en björn med en hund eller en älg med en puma. Utom genom genetisk manipulation kanske men då blir det något helt annat. Var det inte Lloyd Pye som trodde att geparden måste vara resultat at forntida eller utomjordiska genetiska experiment eftersom de uppenbart är en korsning mellan kattdjur och vinthund? Du som läst boken.

Edit: hur gick det med Dolly förresten? Kunde hon få lamm?

Inger skrev:Edit: hur gick det med Dolly förresten? Kunde hon få lamm?

Vet inte hur det är med just Dolly, men klonade individer kan få avkomma.

Dock har det visat sig att klonade indivder har kortare lidslängd, har nåt med teleomererna att göra.

Moggy skrev:Dock har det visat sig att klonade indivder har kortare lidslängd, har nåt med teleomererna att göra.

De som bestämmer hur gammal man är? Klonerna föds "lika gamla" som den som de blev klonade ur?

Savanten Svante skrev:

Moggy skrev:Dock har det visat sig att klonade indivder har kortare lidslängd, har nåt med teleomererna att göra.

De som bestämmer hur gammal man är? Klonerna föds "lika gamla" som den som de blev klonade ur?

Säkert aningen förenklat men i princip ja.

Moggy skrev:

Savanten Svante skrev:

Moggy skrev:Dock har det visat sig att klonade indivder har kortare lidslängd, har nåt med teleomererna att göra.

De som bestämmer hur gammal man är? Klonerna föds "lika gamla" som den som de blev klonade ur?

Säkert aningen förenklat men i princip ja.

Kanske är ett lösbart problem. Man bara lägger till dubbelt så långa teleomerer som ursprunget har så lever djuret dubbelt så länge

Fast jag tror inte det är så enkelt. Enligt mycket modern forskning jag läst kring cancer så beror cancer på att celler samlat på sig skadliga mutationer som inte reparerats och där den programmerade celldöden inte fungerat. Jag misstänker m.a.o. att ett mycket besvärligare problem med kloning kan vara att klonen får en massa skadliga mutationer med oxå.

Inger skrev:Aldrig hört talas om. I de flesta fall blir avkomman i alla fall steril.

I de flesta fall ja, men det räcker med ETT fall för att introgression / vertikal genöverföring ska kunna ske.

Inger skrev:Du kan ju knappast para en björn med en hund eller en älg med en puma.

Det låter lite långsökt, ja.

Inger skrev:Utom genom genetisk manipulation kanske men då blir det något helt annat. Var det inte Lloyd Pye som trodde att geparden måste vara resultat at forntida eller utomjordiska genetiska experiment eftersom de uppenbart är en korsning mellan kattdjur och vinthund? Du som läst boken.

Den har jag nog inte läst, men jag tror det finns en hel del på det här området som vi ännu inte förstår. Det finns ganska mycket pågående forskning kring "vertikal genöverföring". Själv finner jag teorierna kring att varje art utvecklar sina egna drag i isolation som oerhört långsökt och ineffektiv. Jag tror knappast att djuren kan ha utvecklats på ett sånt vis, utan det är återigen människors "grupptänk" och "vi vill skilja oss från andra arter" som kontaminerat vetenskapen. Bland bakterier och virus råder det ju fritt utbyte av DNA. Att det inte oxå pågår utbyte mellan arter av högre stående organismer förefaller osannolikt. Det är ju dessutom redan välkänt att stora delar av vår arvsmassa består av retrovirus.

Trolsk skrev:Utifrån de böcker jag har läst om evolution så har jag tolkat det här som axiomatiskt i evolutionsteorin.

Vad? Att individer av olika arter inte kan para sig? Isf har du nog läst gamla böcker.

Hybrider mellan lejon & tiger samt gråvarg & coyote har varit kända länge, och dessa anses som olika arter. Att definiera om artgränserna för att kunna hantera detta låter inte som någon direkt lösning eftersom dessa arter sällan parar sig i naturen.

rdos skrev:

Trolsk skrev:Utifrån de böcker jag har läst om evolution så har jag tolkat det här som axiomatiskt i evolutionsteorin.

Vad? Att individer av olika arter inte kan para sig? Isf har du nog läst gamla böcker.

Hybrider mellan lejon & tiger samt gråvarg & coyote har varit kända länge, och dessa anses som olika arter. Att definiera om artgränserna för att kunna hantera detta låter inte som någon direkt lösning eftersom dessa arter sällan parar sig i naturen.

Jag förkortade mitt inlägg mer än jag borde ha gjort, men menade i grunden att din tolkning är densamma som min. Tanken att hålla arter som några slags separata entiteter har säkert praktiska värden, men att det synsättet följer ur teorin är för mig främmande.

Ett exempel jag kommer att tänka på är en fågel (minns ej namnet) som bland annat finns på de Brittiska öarna. Om man följer breddgraden ett varv så ser man hur dragen gradvis förändras, tills man kommer tillbaka till de Brittiska öarna där man slutligen ser två raser av fågeln.