Den vänliga språkpolistråden

Här diskuterar vi språkfrågor på ett brett plan.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Dagobert » 2016-09-19 15:48:23

Det här tar jag upp eftersom du skriver så bra, trots att svenska inte är ditt modersmål.
För det visste jag. Annars hade jag nog inte brytt mig. Ta det som en komplimang. :wink:

Det är inte så komplicerat, tror jag. Bara en liten regel som du verkar ha missat:
Före substantivet eller adjektiv(-attribut) ska det vara de. Annars ska det vara dem.
Följande skulle alltså vara rätt enligt detta:

"Jag tycker om de skorna."
"Jag tycker om dem."
"De skorna, dem tycker jag om".

"Jag tycker om de gröna skorna."
"Jag tycker om dem."

"Jag tycker om de andra skorna."
"Jag tycker om dem."
Dagobert
 
Inlägg: 10575
Anslöt: 2010-11-30

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Toblerone » 2016-09-19 18:53:00

Wow! Jag trodde det var samma som på tyska. Men det är det ju inte. På tyska skulle det vara ackusativ! :shock: Det måste jag ha missat i 25 år. Tack för infon, och för komplimangen. :D
Toblerone
 
Inlägg: 5817
Anslöt: 2010-11-19
Ort: Stockholm

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav HGJ » 2016-09-19 23:06:25

Dagobert skrev:Vad jag kan förstå av HGJs inlägg är att "Jag tycker om dem gröna skorna" är en form som var föråldrad redan på 1700-talet.

Då skulle alla 4 "dem" i citatet ovan bytas mot "de" i nutida svenska.
Eller har jag fel?

Hmm, ibland tycks mina försök att reda ut saker mest förvirra.

Det korta svaret är att du har förstått rätt.

De fyra dem:

Det gäller ju att hitta på dem andra (felaktiga) alternativen

Bestämd artikel, därför de i nutida svenska.

två eller tre av dem svaren

Förenat (adjektiviskt), därför de i nutida svenska.

se att dem svaren har nåt gemensamt

Förenat (adjektiviskt), därför de. (Dessutom subjektsställning, så det blir de även om man tar bort svaren.)

kanske gynnar dem Aspies

Subjekt, därför de.

I tyskan heter det die grünen Schuhe i nominativ och ackusativ, der grünen Schuhe i genitiv och den grünen Schuhen i dativ. Die grünen Schuhe blir i Toblerones system de gröna skorna eller dem gröna skorna beroende på om det rör sig om nominativ eller ackusativ. Den grünen Schuhen blir dem gröna skorna. Vad blir då der grünen Schuhe? Blir det de gröna skornas, dem gröna skornas eller rent av deras gröna skornas?
HGJ
 
Inlägg: 4716
Anslöt: 2007-06-02

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav HGJ » 2016-09-19 23:07:24

Toblerone skrev:Och Nr. är både/och, dvs. ett objekt som blir till subjekt i nästa bisats. Kan hända att det blir "de" då.

Syftar du på det nedanstående, som är skrivet av Zombie?

att numera "tillåta" objektsformer som de i kassan och de som gillar språken

I tyskan blir det ju objektsform (ackusativ, dativ eller genitiv beroende på vilket slags objekt det rör sig om) och sedan subjektsform (nominativ) av relativpronomenet. Svenskan saknar däremot kasusböjt relativpronomen. Jag har försökt utreda frågor som denna i detta inlägg:

http://www.aspergerforum.se/post261718.html#p261718

Även SAOB uttalar sig:

I st. f. den väntade nom.-formen i pl. de förekommer i determ. anv. icke sällan på grund af attraktion till bisatsen oriktigt (dat.-)ack.-formen dem, då relativet är obj. i bisatsen. I sht synes detta vara fallet, då relativet är utelämnadt, samt då det determ. pron. föregås af en jämförande konj.: än, som osv., hvarigenom känslan af samhörighet med hufvudsatsen försvagas. Jfr ex. under III 2 a α från C. A. Ehrensvärd 11 (1782), Carlstedt Her. 2: 369 (1833), Hillman Sp. nov. 11 (1896). Omvändt användes i st. f. den väntade (dat.-)ack.-formen dem ofta nom.-formen de, då relativet är subj. i bisatsen. Jfr ex. under III 2 a α från 2 Kor. 4: 18 (NT 1526), Mess. 1531, s. C 3 b, Rudbeck Bref 69 (1670), Tegnér 5: 48 (1805), Lagerlöf Holg. 2: 208 (1907) samt under III 3 a α från 1 Kor. 1: 21 (NT 1526), Dom. 9: 25 (Bib. 1541), Rudbeck Bref 258 (1662), Bellman 6: 110 (1787), Sparre Frisegl. 220 (1832, 1868), Tj.-regl. 1858, 1: 95, PT 1902, nr 180 A, s. 3, o. under III 3 b från Carl ix Rimchr. 47 (c. 1600). Jfr om liknande förväxling af nom.- o. ack.-formerna i d. Mikkelsen D. sprogl. 323 (1894), Falk o. Torp Da.-no. synt. 23 (1900), Wiwel Synsp. 248 (1901). — Det är dock ovisst, om formen de i st. f. dem i alla dylika fall (särsk. i ex. från ä. tid) bör förklaras gm attraktion till bisatsen. Det förekommer näml. (i sht i ä. tid) äfv. ex. på denna form, som icke låta sig förklaras på detta sätt. Vanligast är detta i bet. III 2, där efter pronominet ett sbst. underförstås, och företeelsen beror sannol. här på en af pronominets nära samband med ett sbst. föranledd tvekan mellan substantivisk o. adjektivisk form. Jfr ex. under III 2 a α från A. Oxenstierna 1: 58 (1612), Claëson 1: 49 (1857), Lagerlöf Holg. 2: 318 (1907) o. under III 2 a δ från C. Roos (1709) i Karol. krig. dagb. 2: 221, Beskow Vandr. 1: 67 (1819, 1833). Mindre ofta förekommer ett dylikt de i bet. III 3; jfr dock ex. under III 3 a α från Fosz 160 (1621), Rudbeck Atl. 1: 383 (1679).
HGJ
 
Inlägg: 4716
Anslöt: 2007-06-02

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Dagobert » 2016-09-19 23:49:00

HGJ skrev:
Det gäller ju att hitta på dem andra (felaktiga) alternativen

Bestämd artikel, därför de i nutida svenska.

Det trodde jag blir de eftersom det föregår adjektivattribut.

Jag visste inget om grammatiken i detta i förrgår... Kul med lite språkdiskussion. :-)Happy
Dagobert
 
Inlägg: 10575
Anslöt: 2010-11-30

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Alien » 2016-09-20 0:15:27

Och det heter alltid "die dummen Schweden", inte "die dumme Schweden", oavsett nominiativ el ackusativ?
Alien
Moderator
 
Inlägg: 33556
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav HGJ » 2016-09-20 9:09:54

Alien skrev:Och det heter alltid "die dummen Schweden", inte "die dumme Schweden", oavsett nominiativ el ackusativ?

Ja. Nominativ och ackusativ är alltid lika i tredje person pluralis. Jag har dock för mig att n.et på adjektivet saknades för ett par hundra år sedan.
HGJ
 
Inlägg: 4716
Anslöt: 2007-06-02

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Toblerone » 2016-09-20 10:29:59

HGJ skrev:
Toblerone skrev:Och Nr. är både/och, dvs. ett objekt som blir till subjekt i nästa bisats. Kan hända att det blir "de" då.

Syftar du på det nedanstående, som är skrivet av Zombie?



Jag tror jag menade det som jag skrev "Och då kan nån som gör testet se att dem svaren har nåt gemensamt så det kanske är det alternativet som inte har det. "

Det här är lite väl invecklad för mig. :-|
Toblerone
 
Inlägg: 5817
Anslöt: 2010-11-19
Ort: Stockholm

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Julianus » 2016-09-20 13:08:08

När det gäller just stavelserna "dem" och de", vilket är det som gäller?

Jag skriver oftast "de".
Julianus
 
Inlägg: 6254
Anslöt: 2013-11-03
Ort: Recóncavo Baiano

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Alien » 2016-09-20 13:16:06

Det är ju bara att jämför med Vi och Oss el Han och Honom. Skulle man använt "vi" (el "han) så blir det "de", skulle man använt "oss" (el "honom") så blir det dem.

Det finns en särskild tråd om just De och dem: att-anvanda-de-och-dem-t7614.html
Alien
Moderator
 
Inlägg: 33556
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav River » 2016-09-20 16:27:01

- De var så mange

- Det var så mange av dem
River
Frivilligt inaktiverad
 
Inlägg: 3645
Anslöt: 2012-04-16

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav HGJ » 2016-09-20 22:33:03

Dagobert skrev:
HGJ skrev:
Det gäller ju att hitta på dem andra (felaktiga) alternativen

Bestämd artikel, därför de i nutida svenska.

Det trodde jag blir de eftersom det föregår adjektivattribut.

Ja, det är väl i princip två olika sätt att säga samma sak. Bestämda artiklar förekommer just tillsammans med adjektivattribut.
HGJ
 
Inlägg: 4716
Anslöt: 2007-06-02

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Zirre » 2016-10-26 12:06:13

Kvällens ämne i Karlavagnen, 21.40 i Sveriges radio P4

Skriva som du pratar?

”De”, ”dem” eller ”dom”? Tre ord som väcker känslor just nu! I kväll hakar vi på debatten om huruvida det är dags att skippa skriftspråket och börja skriva som vi pratar istället. Vad tycker du?


http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/797558?programid=3117
Zirre
 
Inlägg: 9200
Anslöt: 2009-12-08
Ort: Sthlms län, Uppland

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav geocache » 2016-10-26 23:30:09

Intressant program.
geocache
 
Inlägg: 9092
Anslöt: 2008-06-16
Ort: Ludvika

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Zirre » 2016-11-01 14:34:53

Växt upp eller vuxit upp? :-)063
Zirre
 
Inlägg: 9200
Anslöt: 2009-12-08
Ort: Sthlms län, Uppland

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Mats » 2016-11-01 14:45:25

Zirre skrev:Växt upp eller vuxit upp? :-)063

Båda är rätt enlig SAOL.
Mats
 
Inlägg: 5025
Anslöt: 2007-04-09
Ort: Stockholm

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Zirre » 2016-11-01 14:51:15

Mats skrev:
Zirre skrev:Växt upp eller vuxit upp? :-)063

Båda är rätt enlig SAOL.

Den sistnämnda låter bättre tycker jag.
Zirre
 
Inlägg: 9200
Anslöt: 2009-12-08
Ort: Sthlms län, Uppland

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Dagobert » 2016-11-16 18:53:48

Det heter de flesta, de andra, inte dem flesta, dem andra. Även när "de" är objekt.

Se diskussionen som börjar här: post1412024.html#p1412024
Dagobert
 
Inlägg: 10575
Anslöt: 2010-11-30

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Toblerone » 2016-11-16 19:01:44

Dagobert skrev:Det heter de flesta, de andra, inte dem flesta, dem andra. Även när "de" är objekt.

Se diskussionen som börjar här: post1412024.html#p1412024


Är det så? Men varför? Undantag kanske?
Toblerone
 
Inlägg: 5817
Anslöt: 2010-11-19
Ort: Stockholm

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Dagobert » 2016-11-16 19:10:36

Det är så. Varför vet jag inte. Om det räknas som undantag eller regel vet jag inte.
Det gäller vid fler ord än flesta och andra.
Dagobert
 
Inlägg: 10575
Anslöt: 2010-11-30

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Mats » 2016-11-16 19:45:54

När de är bestämd artikel heter det alltid de.

När de är personligt pronomen (tredje person plural) heter det de i subjektform, dem i objektform och deras i genitiv.
Mats
 
Inlägg: 5025
Anslöt: 2007-04-09
Ort: Stockholm

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Toblerone » 2016-11-16 19:50:41

Mats skrev:När de är bestämd artikel heter det alltid de.

När de är personligt pronomen (tredje person plural) heter det de i subjektform, dem i objektform och deras i genitiv.



Okej, bestämd artikel. :-)Happy Tack.
Toblerone
 
Inlägg: 5817
Anslöt: 2010-11-19
Ort: Stockholm

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Dagobert » 2016-11-16 20:55:51

Mats skrev:När de är bestämd artikel heter det alltid de.

När de är personligt pronomen (tredje person plural) heter det de i subjektform, dem i objektform och deras i genitiv.

Menar du att det är allt? Vad hände med adjektivattribut mm som vi diskuterade tidigare i tråden?
Dagobert
 
Inlägg: 10575
Anslöt: 2010-11-30

Den vänliga språkpolistråden

Inläggav Mats » 2016-11-16 22:01:35

Dagobert skrev:
Mats skrev:När de är bestämd artikel heter det alltid de.

När de är personligt pronomen (tredje person plural) heter det de i subjektform, dem i objektform och deras i genitiv.

Menar du att det är allt? Vad hände med adjektivattribut mm som vi diskuterade tidigare i tråden?

Ja, det är allt. Här svarar HGJ på din fundering.
Mats
 
Inlägg: 5025
Anslöt: 2007-04-09
Ort: Stockholm

Återgå till Språket



Logga in