Om fantasivänner leder till det Debbido gör och sådant hon beskriver t.ex. i den här (mer än bara) vackra julberättelsen så är det knappast dumt att ha dem.

Fast allvarligt talat är det ju rätt korkat både att inte kunna skilja mellan korkade personer (många troende är uppenbart intelligenta) och korkade föreställningar, att uttala sig tvärsäkert om vad man inte på något kunskapsteoretiskt godtagbart sätt kan veta, och att tvärsäkert avvisa ett stort empiriskt material av indicier som pekar åt alla möjliga håll utan att ens ha försökt sätta sig in i det.

Men diskussion om det har vi haft i andra trådar, Peace, så leta upp dem eller starta en ny om du vill fortsätta. Du kanske är för ny för att veta det, men den här sortens enkelt tvärsäkra kritiserande av andliga intressen hos andra forumiter blev väldigt tröttsamt för ett tag sedan. Den kom som ett brev på posten så fort någon visade ett sådant intresse, nästan som trollning skulle jag vilja säga. Nu har vi sluppit det ett tag. (Och inte tycker jag forumet har blivit någon härd för det troende ateister brukar kalla "vidskepelse" för det.)

Per Plex skrev:

Liljencroowna skrev:Men jag som inte tror på gud tycker att citaten låter bra - frågan är om man kan kalla mig för kristen eller om jag helt enkelt är humanist? Humanistisk gudstroende på sin höjd. Välja och vraka kan jag också.

Jo, visst väljer jag och vrakar, det är en kritik man kan ha. Jag vill dock testa en jämförelse:

Måste man t ex tro på eller hålla med om hela moderaternas partiprogram för att få kalla sig "moderat"? Är det inte ganska många olika personer som varit med och utformat "moderaternas" partiprogram? Vore det inte konstigt om alla dessa uppfattade partiprogrammet på exakt samma sätt, och tyckte att alla punkter i det var lika viktiga och riktiga? Så tror jag inte att det är, men ändå tycker tydligen ett antal personer att det finns något i detta program som de kan sympatisera med och som är tillräckligt viktigt att organisera sig kring, trots att de inte är överens i alla detaljer. (Vad detta något sedan är, vad gäller moderaterna, har jag kanske lite svårare att se... ).

Även om bibeln inte är ett partiprogram, så är det i alla fall en samling texter som kommit till under olika tider, i olika sammanhang ("kontexter" som det så vackert heter ibland...) och som är författade av olika personer. Att man sedan, på grund av att man befinner sig i ytterligare ett (nytt) sammanhang och utifrån sina egna personliga preferenser, tar till sig vissa delar lättare än andra, kanske inte är så konstigt? Är det rimligt att kräva att ens kristna tro eller förståelse av bibeln, skall vara fix och färdig, så fort man t ex konfirmerat sig eller nåt? Hur "levande" och "utvecklande" kan en sådan tro bli?

Att inte "välja och vraka" är faktiskt också ett val! Att tvärtom hävda att allt som står i bibeln är lika viktigt, att alla texter och verser skall tolkas bokstavligt "som det står", oberoende av sammanhanget de kommit till i, innebär också ett val. På vilken grund och med vilken rätt gör man det valet?

Den stora skillnaden är ju att Moderaternas partiprogram inte behöver tolkas, utan ändras om vid sociala förändringar. Vissa saker ÄR fixa.

Kan jag strunta i att tro på Gud, men kalla mig kristen?

Vad skiljer en person som väljer ut det en eller två saker ur Bibeln, med en person som väljer ut det ur Koranen? Är det en kristen och muslim, eller är båda något tredje? Möts man inte till slut, och slutar att kalla sig det ena eller det andra... utan bara tror? Unitarian Universalism är en "tro" som jag kan respektera mer än att kalla sig för kristen och inte tro på hela bibeln.

Min fråga kvarstår fortfarande: kan jag kalla mig för nazist och ha samma moral som en socialliberal?

Det är klart att det är ett val. Man föds ju inte med religion. Men det valet heter ju att vara kristen. So what? Jag har väl inte skrivet att man gör fel, ELLER rätt i det valet. Jag tycker bara att man ska kalla sig för vad man är. Annars kan ju varenda person kalla sig allt möjligt och det finns ingen direkt ordning, att diskutera utifrån.

Zombie skrev:Om fantasivänner leder till det Debbido gör och sådant hon beskriver t.ex. i den här (mer än bara) vackra julberättelsen så är det knappast dumt att ha dem.

Fast allvarligt talat är det ju rätt korkat både att inte kunna skilja mellan korkade personer (många troende är uppenbart intelligenta) och korkade föreställningar, att uttala sig tvärsäkert om vad man inte på något kunskapsteoretiskt godtagbart sätt kan veta, och att tvärsäkert avvisa ett stort empiriskt material av indicier som pekar åt alla möjliga håll utan att ens ha försökt sätta sig in i det.

Men diskussion om det har vi haft i andra trådar, Peace, så leta upp dem eller starta en ny om du vill fortsätta. Du kanske är för ny för att veta det, men den här sortens enkelt tvärsäkra kritiserande av andliga intressen hos andra forumiter blev väldigt tröttsamt för ett tag sedan. Den kom som ett brev på posten så fort någon visade ett sådant intresse, nästan som trollning skulle jag vilja säga. Nu har vi sluppit det ett tag. (Och inte tycker jag forumet har blivit någon härd för det troende ateister brukar kalla "vidskepelse" för det.)

Ord.
Debbido är ju världens vänligaste. Hon brinner för saker på ett sätt jag verkligen tycker om. <3 Önskar mig en hypomani så att jag kan komma upp i hälften av det Debbido har. Hon är också kreativ i sin användning av text och smileys (som Inger skrev).

Liljencroowna skrev:Den stora skillnaden är ju att Moderaternas partiprogram inte behöver tolkas, utan ändras om vid sociala förändringar.

Jag förstår inte vad du menar. Partiprogrammet är rimligen en tolkning av verkligheten från början, och kanske också en kompass för att peka ut den riktning man vill gå. Om verkligheten förändras, kommer det att uppstå ett behov av att analysera (tolka) hur partiprogrammet fungerar i denna "nya" verklighet. Kommer man då fram till att vissa saker känns mindre lyckade i partiprogrammet, i det nya sammanhanget, ja, då kan man förstås ändra det.

Skillnaden ligger inte i behovet av tolkning, som jag ser det, utan i att tabut mot att "ändra" i bibeln är så mycket starkare, än "tabut" att ändra i moderaternas partiprogram.

Liljencroowna skrev:Vissa saker ÄR fixa.

Kan jag strunta i att tro på Gud, men kalla mig kristen?

Liljencroowna skrev:Min fråga kvarstår fortfarande: kan jag kalla mig för nazist och ha samma moral som en socialliberal?

Du kan förstås "tekniskt" kalla dig vad du vill, oberoende av vilken tro eller "moral" du har, men om andra har en annan tolkning av vad en "kristen" eller en "nazist" är, då kommer det förstås att uppstå förvirring.

Å andra sidan finns det finns ju en protestantisk tanke om "det allmänna prästadömet", d v s att alla kristna har rätt att tolka skriften efter eget huvud. Det är en tanke jag finner mycket sympatisk, för vem kan påstå att han eller hon fullständigt förstår bibeln och hur den ska tillämpas för alla andra, i alla olika livssituationer? Även om vi utgår från att skriften skulle vara perfekt i sig, så kommer ju vi i vår mänskliga begränsning inte att kunna förstå den helt och fullt ändå. Därför kommer det i alla lägen att uppstå skillnader i åsikter om vad skriften egentligen säger, och vem som har rätt att kalla sig för kristen, tänker jag.

Liljencroowna skrev:Vad skiljer en person som väljer ut det en eller två saker ur Bibeln, med en person som väljer ut det ur Koranen? Är det en kristen och muslim, eller är båda något tredje? Möts man inte till slut, och slutar att kalla sig det ena eller det andra... utan bara tror? Unitarian Universalism är en "tro" som jag kan respektera mer än att kalla sig för kristen och inte tro på hela bibeln.

Jag får intrycket av att du har en ganska bestämd uppfattning om vad det innebär, eller borde innebära, att vara kristen. Hur har du fått den uppfattningen?

Ett annat perspektiv:
Det finns de som hävdar att vi i väst i första hand inriktar oss på den rätta förståelsen, medan den östliga traditionen (Kina, Indien...) mera varit inriktad på den rätta handlingen och det rätta sättet att leva. Vad jag vill säga med det är att vår diskussion om vad man "får" och "inte får" kalla sig, kanske skulle betraktas annorlunda i ett annat sammanhang. Den kanske rentav skulle anses oviktig?

Thomas Merton (känd trappistmunk och författare) skrev någonstans att han kände mer gemenskap med en (likaledes känd) buddist som Thich Nhat Hanh, än med många andra kristna. Är inte det ett uttryck för universalism, denna gång från en i högsta grad kristen munk?

Alltså, hur stor vikt ska vi lägga vid vad folk kallar sig? Är inte t ex alla diktatorer "demokratiska", i sin egen propaganda? Borde vi inte fokusera mer på hur vi behandlar oss själva och varandra, än vad vi kallar oss?

Liljencroowna skrev:Det är klart att det är ett val. Man föds ju inte med religion. Men det valet heter ju att vara kristen. So what? Jag har väl inte skrivet att man gör fel, ELLER rätt i det valet. Jag tycker bara att man ska kalla sig för vad man är. Annars kan ju varenda person kalla sig allt möjligt och det finns ingen direkt ordning, att diskutera utifrån.

Jag avsåg mer hur man väljer att närma sig bibeln, hur man väljer att uppfatta eller tolka den, snarare än om man väljer att kalla sig kristen eller ej.

Slutligen:
Jag har stor förståelse för dina frågor, vill jag säga. Det är i mångt och mycket frågor som jag själv ställt mig själv (och andra). Jag funderar också själv på om jag är "kristen", eller om jag bara är en "ateistisk humanist" eller något annat. Frågan är bara om det är så himla viktigt?

Per Plex skrev:Jag förstår inte vad du menar. Partiprogrammet är rimligen en tolkning av verkligheten från början, och kanske också en kompass för att peka ut den riktning man vill gå. Om verkligheten förändras, kommer det att uppstå ett behov av att analysera (tolka) hur partiprogrammet fungerar i denna "nya" verklighet. Kommer man då fram till att vissa saker känns mindre lyckade i partiprogrammet, i det nya sammanhanget, ja, då kan man förstås ändra det.

"Moderat" är ju en tolkningsstil: deras bibel - partiprogrammet - är ett resultat av Moderat tolkning, inte tvärtom. Bibeln är en bok som kristna utgår ifrån - utan Bibeln (främst NT) ingen kristen. Såhär:

Moderaterna:
Tolkning - program/bibel

Kristna:
Program/bibel - tolkning

Därför ÄR det svårt att "tolka" bibeln på annat sätt än vad som står. Du skulle inte vara kristen utan den. Moderaterna är fortfarande Moderater, utan att tolka sitt gamla partiprogram (100 år).

Per Plex skrev:Skillnaden ligger inte i behovet av tolkning, som jag ser det, utan i att tabut mot att "ändra" i bibeln är så mycket starkare, än "tabut" att ändra i moderaternas partiprogram.

Ja, och varifrån kommer det tabut? Det är inte tabu att ändra i Moderaternas politik, för att man utgår ifrån tolkningen. Bibeln däremot är gudagiven. Vem är du att ändra i den?

Per Plex skrev:Du kan förstås "tekniskt" kalla dig vad du vill, oberoende av vilken tro eller "moral" du har, men om andra har en annan tolkning av vad en "kristen" eller en "nazist" är, då kommer det förstås att uppstå förvirring.

Ja, precis. Därför är det bra med vissa grundregler - tro på bibeln som gudagiven och därmed oförändringsbar. Kalla sig kristen efter tron på bibeln. Om det inte finns något Kristet, hur ska man då kunna förhålla sig till det?

Per Plex skrev:Jag får intrycket av att du har en ganska bestämd uppfattning om vad det innebär, eller borde innebära, att vara kristen. Hur har du fått den uppfattningen?

Av kristna.

Per Plex skrev:Ett annat perspektiv:
Det finns de som hävdar att vi i väst i första hand inriktar oss på den rätta förståelsen, medan den östliga traditionen (Kina, Indien...) mera varit inriktad på den rätta handlingen och det rätta sättet att leva. Vad jag vill säga med det är att vår diskussion om vad man "får" och "inte får" kalla sig, kanske skulle betraktas annorlunda i ett annat sammanhang. Den kanske rentav skulle anses oviktig?

Thomas Merton (känd trappistmunk och författare) skrev någonstans att han kände mer gemenskap med en (likaledes känd) buddist som Thich Nhat Hanh, än med många andra kristna. Är inte det ett uttryck för universalism, denna gång från en i högsta grad kristen munk?

Nej, UU-kyrkan är ju per definition inte kristen.

Per Plex skrev:Alltså, hur stor vikt ska vi lägga vid vad folk kallar sig? Är inte t ex alla diktatorer "demokratiska", i sin egen propaganda? Borde vi inte fokusera mer på hur vi behandlar oss själva och varandra, än vad vi kallar oss?

Jag avsåg mer hur man väljer att närma sig bibeln, hur man väljer att uppfatta eller tolka den, snarare än om man väljer att kalla sig kristen eller ej.

Det är klart vi ska! Men det är viktigt att skära bort den lilla bit människor som arbetar mot vår, din och min, moral. Att kunna förklara vad dessa människor tycker är viktigt, och därmed ett ord för det.

Per Plex skrev:Slutligen:
Jag har stor förståelse för dina frågor, vill jag säga. Det är i mångt och mycket frågor som jag själv ställt mig själv (och andra). Jag funderar också själv på om jag är "kristen", eller om jag bara är en "ateistisk humanist" eller något annat. Frågan är bara om det är så himla viktigt?

Tror du på Gud?

Jag tycker inte att det är så viktigt om man plockar bitar ur bibeln eller tror på delar av den... men det är viktigt vad man kallar sig. Annars blir jag förvirrad.

Till er som diskuterar religion och jämför det med partiprogram: Det är en något haltande jämförelse eftersom partiprogram kan förändras genom en någorlunda hyfsat demokratisk process. På en partistämma kan man välja att stryka eller lägga till skrivelser i programmet. På så sätt kan man anpassa skrivelserna efter hur det omgivande samhället fungerar.

Jag skriver "något haltande" eftersom ni samtidigt har en poäng i det att de allra flesta partiprogram är väldigt gamla och det numera blir mer och mer kontroversiellt att ändra i dem. Det är som om de flesta människor har en inbyggd funktion som skriker till så fort något gammalt utsätts för granskning. Ju äldre saker blir desto större blir motståndet till förändring av det gamla. "Såhär har vi alltid tänkt" verkar vara ett inofficiellt motto för många partier och trossamfund av idag.

Partiprogram, till skillnad från religiösa skrifter, hanterar dock alltid enbart det dagliga livet. Religiösa skrifter baseras på att man har någon form av tro på en högre makt. Denna Makt beskrivs sedan av de religiösa skrifterna. Jag har tidigare skrivit kort om den skillnad jag anser att det finns mellan Religion och Tro, hoppas ni har läst detta.

Dock inskränker sig inte religiösa skrifter till att handla om tro på högre makter utan de flesta religioner vill ju också detaljreglera just det dagliga livet för folk, med allehanda föreskrifter för hur man bör leva.

Och det som idag utgör t ex Bibeln är väl ett urval som gjorts i etapper och beslutats på div kyrkomöten där man bestämt sig för en viss policy i viktiga frågor, precis som på vilken partistämma som helst (fast lite mer auktoritärt kanske).

Liljencroowna skrev:Ord.
Debbido är ju världens vänligaste. Hon brinner för saker på ett sätt jag verkligen tycker om. <3 Önskar mig en hypomani så att jag kan komma upp i hälften av det Debbido har. Hon är också kreativ i sin användning av text och smileys (som Inger skrev).

Jag tackar, bugar och bockar! Som låtskrivare, konstnär och ståuppkomiker (fast numera inte särskilt aktiv) så är jag som jag är: kreativt galning. Varmt tack också till Zombie!

Det du skriver Liljencrowna är relevanta frågor, som jag bär med mig. Var går gränsen mellan kristen och något annat? Måste den märkas ut med taggtråd och vakter?

Var vill DU att den ska gå? Skulle du bli glad om alla kristna var fundamentalister à la Bush eller Fossmo (Knutby)?

Om evangeliet ska tillämpas strikt måste de kristna bilda husförsamlingar och leva tillsammans i ekonomisk, kristen kommunism. På denna platå bygger alla andra råd om att "älska varandra", trösta varandra", Fader VÅR, ge ekonomiskt bistånd till änkor över 60, ha bara EN mantel, inte två och...

ha inte begärelse till din nästas ÅSNA!

<a href="http://www.sweetim.com/s.asp?im=gen&lpver=3&ref=11" target="_blank"><img src="http://cdn.content.sweetim.com/sim/cpie/emoticons/000203BB.gif" border="0" title="Click to get more."></a>

(Nästan det enda budord jag aldrig brutit mot!)

I vissa länder kan det hända att grannen verkligen har en åsna i trädgården, MEN INTE HÄR! Alltså: alla lagar går inte att tillämpa i alla kulturer, i alla länder och i alla tider!

Jag vill se mig som universellt andlig. Har fått mycket vishet från andra religoner och älskar buddistmunkar! (inte sexuellt!) Jag känner stor samhörighet med goda människor och de goda i andra religioner.

Går igenom en "kristen kris" just nu, pga egna upplevelser och också denna debatt. Var ska JAG dra gränsen? I Jonas Gardells bok Jesus faller både Betlehem, Stjärnan, herdarna och fåren bort! Vill jag det? Nej!

Kommer just hem från kyrkan, där jag tagit emot nattvard och gråtit en stund vid altarringen. Allt var så vackert: krubban, ljusen, prästen, orden, musiken, korset. Så jag bestämde mig på nytt för att tro att Jesus dog för mig (och hela världen). Jag måste stå kvar i min grundreligion liksom granen måste stå kvar med sina rötter i jorden. Annars faller jag (och granen).

Dalai Lama står fast i sin tro. Men buddismen är ju inte missionerande. Jag har de senaste åren bara "missionerat" genom att försöka hjälpa folk när jag kan. Kärleken är det universella, andliga språket - den luft alla andliga andas och gör sina flygturer i. Jag tände ett ljus för alla människor i de andra religionerna och bad: "Jesus, jag vet att du älskar dem och hjälper dem så som du alltid har hjälpt mig. Jag kan inte fatta hur det går ihop, men bara acceptera det. Detta är min religion och det har funkat att be till dig, så det tänker jag fortsätta med."

Ska man vara fundamentalist så dyker genast problemet upp: Kommer då alla andra att hamna i helvetet? Hallå! Jag vill inte vara ensam i himlen med en bunt fundamentalister!

Jag inväntar nu svar på mina frågor från högre ort på en del centrala frågor: dog Jesus för våra synder eller bara därför att han provocerade judarna för mycket? Finns helvetet? I New Age finns ingen skuld att sona. (Filmen: Såsom i Himlen) Var han en stor gudsmänniska eller var den helige Ande hans pappa?

Jag har varit med om mängder av övernaturliga fenomen via min böner till Jesus. Vet att människor inom andra grenar av andligheten gjort liknande erfarenheter. Fick några ggr via meditation kontakt med och hjälp av en känd indisk guru, Ravi Shanka. Varför? Antagligen för att vidga mitt andliga medvetende: Jag är en del av det globala, andliga medvetendet. Om man bara håller detta i minnet så kan man säkert vara helgjuten inom den religion som man råkar ha fötts in i.

Debbido skrev:Var vill DU att den ska gå? Skulle du bli glad om alla kristna var fundamentalister à la Bush eller Fossmo (Knutby)?

Nej, eftersom de inte ÄR kristna enligt mig. De utnyttjar bara kristendomen för elakheter - precis som Hitler utnyttjade delar av Darwins teori som språkligt lät hårda, och misstolkade dessa, för sina egna intressen. Jag förstår i hjärtat oviljan att bli sammankopplad med dessa personer.

De närmaste är Amish-folket. De tycker jag är kristna. Men jag vet inte. Och ni har en poäng i det. Vi har båda rätt tror jag: eftersom det är svårt att definiera exakt vad en kristen är kanske man borde släppa helt på definitionen. Men då kommer man ju till svårigheten med att moralen som ni delar, delar ni med personer som Bush och Fossmo, och Amish-folket.

Så, nej, jag vet inte.

Jag vill även tillägga att de mest ärliga och kärleksfulla människor jag sett har kallar sig kristna.

Debbido skrev:Ska man vara fundamentalist så dyker genast problemet upp: Kommer då alla andra att hamna i helvetet? Hallå! Jag vill inte vara ensam i himlen med en bunt fundamentalister!

Hahaha! Fin punch line. Du har gjort min morgon.

Debbido skrev:ha inte begärelse till din nästas ÅSNA!

<a href="http://www.sweetim.com/s.asp?im=gen&lpver=3&ref=11" target="_blank"><img src="http://cdn.content.sweetim.com/sim/cpie/emoticons/000203BB.gif" border="0" title="Click to get more."></a>

(Nästan det enda budord jag aldrig brutit mot!)

I vissa länder kan det hända att grannen verkligen har en åsna i trädgården, MEN INTE HÄR! Alltså: alla lagar går inte att tillämpa i alla kulturer, i alla länder och i alla tider!

Så "Du skall inte ha begär till din nästas hus. Du skall inte ha begär till din nästas hustru eller hans slav eller slavinna, hans oxe eller hans åsna eller något annat som tillhör din nästa" betyder inte "Du bör inte vara avundsjuk på Göran Persson och Anitra Steen för deras herrgård eller på prästen för hans fina villa. Du bör inte ha begär till någon annans respektive eller till din nästas förmåga att skaffa engångsligg, eller till näringslivspampens socioekonomiska status eller Svenssons bil eller brorsans dator eller något annat som tillhör din nästa"?

Lnovgo skrev:Så "Du skall inte ha begär till din nästas hus. Du skall inte ha begär till din nästas hustru eller hans slav eller slavinna, hans oxe eller hans åsna eller något annat som tillhör din nästa" betyder inte "Du bör inte vara avundsjuk på Göran Persson och Anitra Steen för deras herrgård eller på prästen för hans fina villa. Du bör inte ha begär till någon annans respektive eller till din nästas förmåga att skaffa engångsligg, eller till näringslivspampens socioekonomiska status eller Svenssons bil eller brorsans dator eller något annat som tillhör din nästa"?

Min eventuella avundsjuka på paret Persson-Steen torde väl vara skadligt för mig själv i första hand, snarare än dem. (Förutsatt att man inte haft seriösa funderingar på att kidnappa dem för att komma åt deras egendom, vill säga. Och det vore riktigt, riktigt korkat).

Kort sagt; i första ledet - tankeledet - är begärelse något som skadar mig själv.
I andra ledet - handlingen - skadas även en eller flera medmänniskor.

Som jag har skrivit innan är budorden en uppförandekod för mänsklig samvaro. Den som försöker följa dem, i vilken religiös eller sekulär förklädnad de än dyker upp i, upplever en tillfredsställelse över att handla rätt i förhållande till normen. Om de efterlevs medför det därför en win-win-situation.

Lnovgo:

Du förstår: Jag älskar att skämta! Tycker du inte förresten att åsnan är söt i all sin dumhet och envishet?

Jag ber om ursäkt: jag är inte så aspig när det gäller hur jag hanterar språk. Naturligtvis vet jag att budordet betyder: Du ska inte vara avundsjuk på andra människor! Vad som händer då: hänvisning till psykologin.

-----------------------------------

Till er andra: Jag fick bönesvaret idag! Ja, jag bad ju Gud i inlägget innan detta om hjälp att komma till ro med vissa frågor som tillhör kristendomen; offertron, helvetet, att ta allt bokstavligt, om rätten att inte göra det - och var hamnar jag då?

Igår kom bönesvaret! Hade läste hälften av boken ALLHELGONAMÄSSAN av Else Blomgren och Olle Carlsson. Början handade mest om mässans historik och utformning. Tråkigt. Gav upp. Igår fick jag en stark känsla att jag borde läsa vidare:Och DÅ kom de värdefulla kapitlen om Allhelgonamässans ståndpunkt ifråga om sin teologi och hållning till andra religioner. Där stod svaren på de flesta av mina frågor! LÄS DEN!

Hur jag ska välja att tro är inte helt lätt, men vad som finns på menyn och varför, det får man svar på i boken. Man får kunskap om bibelns tillkomst, tillämpning genom tiderna, de olika teologier och rörelser som växte fram och varför.

Där bekräftas det som jag på senare år insett: i vissa delar av bibeln (även NT) serveras en syn på kvinnor och andra grupper av människor som är förkastlig. Jo, faktiskt. Vi har utvecklats på olika sätt de senaste 4000 åren. Förvånad?

Debbido skrev:
Jag är dessutom kristen kommunist, vilket inget har med Marx och Stalin att göra. De första kristna levde kommunistiskt eller i kommuniteter, hur man nu vill formulera det. Dvs. man strävade efter att utplåna klasskillnader. Man ville att alla, oavsett om man var fattig, sjuk, rik, frisk eller någonstans i mitten, skulle ha ett hem, gemenskap och någonting att äta, varje dag.

Trevligt att se andra kristna här på Aspergerforum!

Men inte för att vara petig, men kommunismen bygger på en ateistisk värdegrund- och kan på sådan sätt inte kopplas ihop med kristen tro.

Den kristna grenen som är präglad av vänster socialistisk ideologi kallas för "befrielse teologi" och har sitt ursprung i syd-amerika (se personligheter som Helder Camara). Svenska motsvarigheten är väl Broderskapsrörelsen (S)- men de har väl mer eller mindre uteslutit den kristna tron från sin ideologi, och det ända som är kvar är deras egna perspektiv på vem som är de svaga i samhället.
- När det är sagt fanns det tidigare även mer konservativa kristna här i Sverige såsom Bärtil Gärtner (stavas så?)- Biskop i Göteborg som var mycket inspirerad av befrielseteologi, även svenska pingströrelsen i sitt ursprung var mycket präglad av befrielseteologi- dock inte i lika stor utsträckning den dag i dag....även kristna anarkister står rätt nära befrielseteologin.

...oj nu kom jag igång igen...ska sluta nu - teologi är mitt största intresse.

Moderator: Inlägget flyttat från denna tråd: aktivitetsersattning-t8570-96.html

Safek skrev:

Debbido skrev:
Jag är dessutom kristen kommunist, vilket inget har med Marx och Stalin att göra. De första kristna levde kommunistiskt eller i kommuniteter, hur man nu vill formulera det. Dvs. man strävade efter att utplåna klasskillnader. Man ville att alla, oavsett om man var fattig, sjuk, rik, frisk eller någonstans i mitten, skulle ha ett hem, gemenskap och någonting att äta, varje dag.

Trevligt att se andra kristna här på Aspergerforum!

Men inte för att vara petig, men kommunismen bygger på en ateistisk värdegrund- och kan på sådan sätt inte kopplas ihop med kristen tro.

Den kristna grenen som är präglad av vänster socialistisk ideologi kallas för "befrielse teologi" och har sitt ursprung i syd-amerika (se personligheter som Helder Camara). Svenska motsvarigheten är väl Broderskapsrörelsen (S)- men de har väl mer eller mindre uteslutit den kristna tron från sin ideologi, och det ända som är kvar är deras egna perspektiv på vem som är de svaga i samhället.
- När det är sagt fanns det tidigare även mer konservativa kristna här i Sverige såsom Bärtil Gärtner (stavas så?)- Biskop i Göteborg som var mycket inspirerad av befrielseteologi, även svenska pingströrelsen i sitt ursprung var mycket präglad av befrielseteologi- dock inte i lika stor utsträckning den dag i dag....även kristna anarkister står rätt nära befrielseteologin.

...oj nu kom jag igång igen...ska sluta nu - teologi är mitt största intresse.

Jag är också kristen, tvärtemot vad min man är, han är taoist. Men det går ändå. Som kristen ska man väl respektera alla och det har jag alltid gjort men ändå mobbats som barn och som vuxen. Jag vet att Gud finns, Han har räddat mig många gånger.

Moderator: Inlägget flyttat från denna tråd: aktivitetsersattning-t8570-96.html

Debbido skrev:Per Plex gav mig idén att skapa denna tråd.
Vissa aspergare vill ju utforska andligheten och hamnar då lätt i den kristna kyrkan - det ligger ju närmast till hands i Sverige.

Kyrkan består av en massa folk, sociala regelverk, religiösa regelverk, trossystem som ska läras in, ritualer som ska läras in, dvs - ANPASSNING, socialt, tankemässigt etc.

HUR KLARAR ASPERARE AV DETTA? Svara ni som testat! Ni som inte vill testa, säg gärna vad ni tycker om kyrkan ni med.



- Är det möjligt för en aspergare med anpassning till Kyrkan?

Ja det är möjligt! Men det är hemskt svårt. Svenska Kyrkan är inte så extremt social...men frikyrkor är ofta mycket sociala och har en kultur som har byggts upp under runt 100 års tid. Att förstå denna kultur samt förstå hur det sociala fungerar i dessa frikyrkor- är åtminstone för mig mycket svårt. Men man måste tillåta det att ta tid, och sist men inte minst man måste tillåta sig själv att vara sig själv- och inte anstränga sig för mycket att passa in. Gör man sistnämnda så vill man för eller senare möta människor som accepterar dig för den du är- även inom kyrkan.

Debbido skrev:- Tenderar vi att bli sekterister och bokstavstroende (vi tar ju allting så bokstavligt)

Åtminstone för mig personlig. Har blivit enklare med åren, genom att jag har konfessionell dogmatik som special intresse (konfessionell teologi= kristen troslära). Men mitt allra första möte med den kristna världen- så hamnade jag direkt i en sekt, och blev så fanatisk att min familj ansåg att jag bokstavlig talat hade blivit galen....I dag är jag bokstavtroende, men inte fanatisk eller fundamentalistisk- jag anser att den historiska kristendommen (som det inte finns mycket kvar av i dag, förutom lite här och där)- är en sund och god kristendom som fint klarar av att hitta en sund balans mellan att tro på Bibeln och t.ex kritisk tänkande, mer mänsklig sådan. Jag tenderar dock fortfarande i perioder att bli fanatisk, men det är oftast när jag har "upptäckt" något som har fått betydelse för mig.
Problemet med sekterister och det vi normalt tolkar som "bokstavstroende"- är ju att dessa församlingar drivs av pastorer som är extremt karismatiska- men egentligen inte har någon form av teologisk bildning, vilket ledar per automatik till osund teologi- som i sin tur för negativa konsekvenser över människors liv (se t.ex Livets Ord under 80 och 90 talet- per datum har de dock mycket sundare teologi- om man jämför).

Debbido skrev:- Eller blir vi lätt rebeller som ifrågasätter både kyrkans arbetssätt och deras tolkningar av Bibeln?

Det är inget fel att ifrågasätta kyrkan. Kyrkan står inte över Bibeln, utan under Bibeln. Skulle till och med uppmana människor att ifrågasätta kyrkans tolkningar av Bibeln.

Debbido skrev:- Vissa aspergare tycks inte ha en hjärna som kan registrera religiösa känslor emotionellt eftersom de är allt för analytiskt lagda?

Lite svårt för mig att svara på. Jag tyckte jag hade haft många andliga upplevelser och religiösa känslor. Men har insett efterhand- att det snarare är mina närver och min ångest som har spelat mig ett "spratt". Men tror inte det ena behöver utesluta det andra.


Delar med mig en liten video av den underbara pastorn Mark Driscoll:

MsTibbs skrev:Husförsamlingar skulle jag ha svårt för, då man blir inträngare i någons hem. Kyrkan (i betydelse byggnaden) är till för alla. Jag har tillfrågats om jag vill bli kyrkvärd men är tveksam bla för jag inte kan reglerna om vilken text som passar vilken dag och NÄR jag skall upp och läsa... samma med nattvarden, jag gjorde fel för några år sedan och är fortfarande nervös för att göra fel igen. Jag brukar doppa oblaten nuför tiden.

1+

geocache skrev:

MsTibbs skrev:Husförsamlingar skulle jag ha svårt för, då man blir inträngare i någons hem. Kyrkan (i betydelse byggnaden) är till för alla. .

Trevligt att tråden har återuppstått från de döda på det tredje året!

Hoppas det fortsätter gå bra för dig att smälta in i kyrkans ritualer.

Men jag måste rätta dig lite när du säger att kyrkobyggnaden är till för alla, det är den inte. Den är till för dem som är så friska att de kan ta sig dit och i allänhet så tidigt som 11! (Kvällsandakter är inte detsamma som en riktig gudstjänst) Om det fanns riktiga kvällsgudstjänster så skulle jag kanske ta mig dit men alla dessa år av övergivenhet då ingen från kyrkan han besökt mig, ingen brytt sig efter alla operationer, erbjudit att köra ut mig i rullstolen just efter operationer och skov. Det känns som att det är för sent för mig. Kyrkorna har förbrukat sitt förtroende.

Om bara någon hade velat ta sig tid att läsa in mina två grundsjukdomar och sökt FÖRSTÅ! När en diakonissa sa: "Ja, jag vet ju att du inte är så intresserad av kyrklig verksamhet..." då slog hon spiken i kistan. Hon hade just erbjudit mig en lång rad gratisspelningar, kl 13 varje vecka, för svårt psykotiska (Lätt?) HUR skulle jag klara det? Jag planerar inte mitt liv. Det är sjukdomen som planerar åt mig. Jag har gett upp nu.

Men den andliga världen fascinerar mig och att försöka utveckla mina mediala förmågor. Livets ord och pingst har ändå stämplat ut mig som häxa. Utan kärlek finns det ingen kyrka. Det får gärna stå KYRKA men utan kärlek är det ingenting. Självklart vill jag fortsätta att försöka göra det Jesus sa: Älska. Min andliga väg är smal, enslig och stenig.

Visa mig en kyrka där man försöker leva som Jesus gjorde?

Safek skrev:.
Problemet med sekterister och det vi normalt tolkar som "bokstavstroende"- är ju att dessa församlingar drivs av pastorer som är extremt karismatiska- men egentligen inte har någon form av teologisk bildning, vilket ledar per automatik till osund teologi- som i sin tur för negativa konsekvenser över människors liv (se t.ex Livets Ord under 80 och 90 talet- per datum har de dock mycket sundare teologi- om man jämför).

Delar med mig en liten video av den underbara pastorn Mark Driscoll:

Hej!

Jag tyckte ditt inlägg var väldigt ärligt och öppet. Sånt gillar jag!
Jag lyssnade på Mark Driscoll och det kändes så skönt i själen att lyssna på honom. Han hade en mjuk framtoning. Kristus är fortfarande för mig den högsta uppenbarelsen av hur/vem Gud är: barmhärtig, nådefull; han kan göra vad som helst för någon som inte förtjänat det för i grund och botten kan ingen av oss förtjäna särskilt mycket kärlek.

Kristus är för mig en österländsk guru som försökte banka in i skallen på oss hur vi skulle leva. Det tragiska är att de största av "hans efterföljare" idag har ett privat flygplan, lyxvilla, betjänt, armanikostymer, "framgångsrika liv" och glammiga Tv-shower byggda på hysterisk falska helanden. Det hamnar en bit från ett par sandaler, en mantel och en liten penningpung. Den som vågar följa Jesus slutar nog på ungefär samma sätt, dvs utan privatflygplan. Å andra sidan kunde han ju flyga till Himlen ändå!

Debbido skrev:Visa mig en kyrka där man försöker leva som Jesus gjorde?

Sjundedagsadventisterna?

Kristendomens värderingar (långt ifrån alla) är väldigt bra. Var snäll mot alla och ge mycket kärlek osv. Jag hade varit kristen ifall man inte var tvungen att tro på en 3000 år gammal saga samt en fantasigubbe i himlen för att vara det

Gustovich skrev:Kristendomens värderingar (långt ifrån alla) är väldigt bra. Var snäll mot alla och ge mycket kärlek osv. Jag hade varit kristen ifall man inte var tvungen att tro på en 3000 år gammal saga samt en fantasigubbe i himlen för att vara det

Jag brukar säga att jag har en kristen grundsyn och den stämmer nog ganska bra överens med din "tro".

Gustovich skrev:Kristendomens värderingar (långt ifrån alla) är väldigt bra. Var snäll mot alla och ge mycket kärlek osv. Jag hade varit kristen ifall man inte var tvungen att tro på en 3000 år gammal saga samt en fantasigubbe i himlen för att vara det

Huvudet på spiken!

Vissa behöver en auktoritet - naturlig eller övernaturlig - att hänvisa till för att rättfärdiga sina handlingar. För min del behöver jag ingen gud att skylla på / hänvisa till för att skilja mellan gott och ont. Att be / meditera kan bra ibland, dvs att tänka till och försöka formulera mål och ärligt rannsaka sig själv är nog nyttigt för de flesta, men det behöver man inte tro på någon eller några gudar för att få effekt av. Och för all del så kan man väl om man är lagd åt det hållet kalla slumpfaktorn eller kvantfluktuationer eller den funktion som skapat de naturlagar som vi sakta men säkert börjat upptäcka och förstå på senare år för gud om man vill, men det gör ingen praktisk skillnad.

Om man däremot pekar på en bok (vilken som helst) och säger att den är sann, för det står så i den, eller om man på allvar tror att gud har åsikter på detaljnivå om våra göranden och låtanden och i sin allsmäktighet ber människor på jorden göra saker åt gud som gud inte vill/kan/orkar/får göra själv är inte religion, det är vanföreställning. I DSM4 så anses exempelvis bibeltroende vara en vanföreställning, men den är inte sjuklig eftersom den är kulturellt sanktionerad, dvs samla tillräckligt många på samma ställe som tror på marsgubbar, och vips så är dom inte störda, utan kulturellt sanktionerade.

Att man i dagens sverige kan gå ut grundskolan med godkända betyg och vara bokstavstroende i den meningen att man tror att godtycklig novellsamling är en sann berättelse är alarmerande. Då har man liksom missat kärnan lärpoplanen om kritiskt granskande, källkritik, naturvetenskaplig metodik etc.

Obs att jag inte har något emot religion i meningen livs och moralfilosofi (buddism exempelvis, men även kristen filosofi är bra) utan det jag vänder mig emot är den blinda tron på att noa faktiskt byggde en ark på uppmaning av gud, och att om man inte skär förhuden av snoppen så vänder sig gud ifrån en etc etc.

Väldigt bra skrivet. Nu har vi närmat oss en kärna för vad sann tro egentligen är utan en massa konstigheter i form av Guds heliga böcker osv osv.