Människans fria vilja

Om livet i relation till sig själv och samhällets förväntningar.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Människans fria vilja

Inläggav msitua » 2008-02-19 14:25:33

När man talar om fri vilja så kan man tala om olika definitioner.

Den definition jag talar om nu är:

Om du får uppleva exakt samma situation två gånger där varje partikel i din hjärna är på samma sätt så kommer du att "välja" samma svar.

Jag har tänkt alltför länge på detta - jag börjar bli knäpp så ni får ursäkta om jag blir för "out there".

Jag är enbart elektriska och kemiska reaktioner i mitt nervsystem. Vi lever i ett universum som är styrs av absolut kausalitet där varje orsak ger en verkan som agerar som ny orsak.

Även om vi har flera valmöjligheter - "äta ris eller pasta" så är det slutligen elektro-kemiska impulser som beslutar detta.

Detta sker i en beräkningsmodul i hjärnan som grundar sig på tidigare erfarenhet och minnet av detsamma.

Ris eller pasta.
"Jag är jättehungrig och då stillar pasta bättre hungern"
"Ris är godare än pasta"
"Ris ger sämre tarmgång än pasta"
etc. medvetna eller omedvetna tankar

Detta kommer leda till ett beslut i form av nervimpulser som leder till muskler och utför en handling.

På detta sätt hävdar jag att jag inte har någon fri vilja!

Nu vill jag ha feed-back från er.

Hälsningar
Robert



Moderator atoms - modifierade rubriken.
Senast redigerad av msitua 2011-05-04 11:45:12, redigerad totalt 1 gång.
msitua
 
Inlägg: 557
Anslöt: 2007-04-26
Ort: Jonkoping

Inläggav Kvasir » 2008-02-19 14:40:12

Två korta reflektioner.

En vanlig invändning är att det finns/kan finnas slumpartade faktorer som spelar in också, i första hand tänker man då förstås på kvantfysik. Även om kvantfysikens diskreta och slumpartade effekter många gånger kan ignoreras på en lite högre modelleringsnivå av statistiska skäl, så försvinner de inte helt. Inom t.ex. elektronik finns de ständigt med i form av brus, där vissa typer av brus har ett mera kvantliknande beteenden än andra.

En annan fråga är den rent definitionsmässiga. Vad menar man med begreppet fri vilja i sig? Hur fri måste en vilja vara för att räknas som fri? Jämför t.ex. med begreppet intelligens. Där diskuterar man ofta vilka djurarter som ska räknas som intelligent liv och inte. Likaså har vi fenomenet artificiell intelligens, som ger upphov till svåra filosofiska frågor på denna punkt. När blir en dator intelligent? Först när den klarar Turingtestet? Eller ska vi ha någon annan definition?
Senast redigerad av Kvasir 2011-05-04 11:45:12, redigerad totalt 1 gång.
Kvasir
 
Inlägg: 14628
Anslöt: 2007-11-04
Ort: Vilse någonstans mellan coNP och P/poly

Inläggav msitua » 2008-02-19 15:10:24

Det tackar jag för Kvasir.

Jag är dåligt insatt i kvantmekanik.
Jag vet att det styr atomers sönderfall men hur det styr våra tankar vet jag inte.

Kan eventuella slumptillfällen i kvantmekanik styra mina tankar??


Definitionen har jag tagit ifrån wikipedia

Det finns flera definitioner.

Man kan ju också fråga sig vad som gör att man tänker en tanke. Det är ofta en "retning" som att det sägs något på TV eller man känner en doft. Detta gör att man tänker en tanke som man inte hade tänkt om man inte hade haft denna "retning". Vilket jag vill mena att inte ens tanken är fri.

Jag är ju dock inlåst i denna kroppen.
Senast redigerad av msitua 2011-05-04 11:45:12, redigerad totalt 1 gång.
msitua
 
Inlägg: 557
Anslöt: 2007-04-26
Ort: Jonkoping

Inläggav weasley » 2008-02-19 15:35:59

Den sant fria viljan existerar inte. Allt är ett beroende av vad vi tidigare gjort och sagt och tänkt. Inte ens en eremit är sant fri i sin vilja - valen som gjorde att han blev eremit måste inte varit sant fria och valen han gör medan han är eremit är inte sant fria.

Däremot anser jag att alla måste få ha frihet att välja. Men det är en lite annorlunda fråga.

<EDIT>
Det finns vissa restriktioner till friheten att välja - det finns saker som är bra för individen men inte för gruppen samt tvärtom. Dessa bör man ha i åtanke. </EDIT>
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 11:45:12, redigerad totalt 1 gång.
weasley
 
Inlägg: 10032
Anslöt: 2007-04-18
Ort: eth0

Inläggav Kvasir » 2008-02-19 15:40:05

Jag är absolut inte någon expert på kvantfysik. Mitt minne av den kursen är mest av typen "oerhört fascinerande, men obegripligt". I vart fall handlar väl allt på partikelnivå om kvantfysik och slumpmässiga fenomen. Dvs. inte bara atomers sönderfall utan atomens hela "liv" är underkastat kvantfysikaliska fenomen. Elektronerna går inte i några vackra banor kring atomkärnorna, som man fick lära sig i skolan. Det är en förenklad modell som på sin höjd säger något om var elektronerna ofta kan tänkas befinna sig. Eftersom atomerna är väldigt många och väldigt små, så behöver vi i allmänhet inte bekymra oss om det osäkerheter som råder och de ständigt plötsliga hopp som t.ex. elektronerna gör mellan atomer. Vi märker inte händelser på den nivån, och på det stora hela jämnar dessa fenomen ut sig så att vi med tillräcklig noggranhet för de flesta ändamål kan göra snygga fysikaliska modeller på högre nivå. Men helt kan man inte bortse från effekterna.

Om vi som exempel tar en sådan sak som elektisk ström, så beror den på att elektronerna hoppar från atom till atom. Normalt hoppar de helt slumpmässigt mellan atomer vid helt slumpmässiga tillfällen och det hela jämnar ut sig. I närvaro av ett elektriskt fält (dvs. om vi lägger på en spänning) så påverkar det elektronerna så att de lite oftare hoppar åt ett visst håll. Ju starkare fältet är, ju oftare hoppar elektronerna åt det håll som bestäms av fältet. Elektrisk ström uppstår just genom att fler elektroner hoppar åt de ena hållet i en ledare än åt det andra hållet, vilket gör att vi kan observera en totaleffekt av detta på högre nivå.

Att partiklarna fortfarande rör sig slumpmässigt förefaller alltså inte spela någon roll för oss på elektrisk nivå, eftersom vi nöjer oss med att kunna mäta hur medelvärdet av de slumpmässiga rörelserna förändras av ett elektriskt fält. Men riktigt så enkelt är det förstås inte. Alla har säkert hört brus i ljudanläggningar eller radiosändningar, och det är ju något som vi ofta vill slippa. Brus finns av många sorter och orsaker, men ett exempel är s.k. termiskt brus. Det uppstår genom att värme alltid får elektronerna att hoppa slumpmässigt mellan atomer. Ju högre temperatur, desto mera och oftare hoppar elektronerna. Nu jämnar förstås även dessa rörelser ut sig så att det på det stora hela inte finns någon riktning på hur elektronerna rör sig, om vi mäter över längre tid. Dessa termiska rörelser kan dock orsaka ganska stora tillfälliga avvikelser från medelvärdet för elektronernas rörelser, och mätt över korta tidsperioder kan vi alltså uppmäta små strömmar som är helt slumpmässiga och beror på värme. Termisk brus är inget vi kan komma ifrån, även om vi kan försöka minimera det genom att konstruera elektronik på "rätt" sätt. Men det finns där alltid, och det har sitt ursprung i kvantfysikaliska fenomen. Vissa andra typer av brus har andra orsaker än värme, men beror också på kvantfysik. En del av dem kan vara betydligt besvärligare och mera "ojämna" än termiskt brus.

Så ska man förstås inte heller glömma att vi ibland t.o.m. avsiktligt utnyttjar kvantfysiken. Principen för transistorer bygger på just ett utnyttjande av kvantfysikens märkligheter och är alltså en förutsättning för bl.a. dagens datorer.

För att återknyta till trådens ämne så kan man alltså tänka sig att det finns brus i hjärnan som orsakas av effekter på kvantfysikalisk nivå och som påverkar neuronernas funktion och ger en viss slumpmässighet i deras beteende.
Senast redigerad av Kvasir 2011-05-04 11:45:12, redigerad totalt 1 gång.
Kvasir
 
Inlägg: 14628
Anslöt: 2007-11-04
Ort: Vilse någonstans mellan coNP och P/poly

Inläggav nitro2k01 » 2008-02-19 16:06:56

Jag tror inte att varken fri vilja eller slumpmässighet existerar i ordens sanna bemärkelse. Jag tror att varje tillstånd är till fullo förutsägbart från det förra. Dock är detta en alldeles för komplicerad process för att kunna beräkna. (Potentiellt så krävs det att alla krafter i universum måste räknas in, med oändlig precision för att kunna beräkna nästa tillstånd i en punkt. Med andra ord måste maskinen som ska beräkna nästa tillstånd ta sitt eget tillstånd i beaktning.)

Detta är den rent fysiska aspekten av det. Däremot så kan inte heller vårt mänskliga sinne förutsäga nästa tillstånd. Därmed så kan inte vi uppleva denna "ofria vilja", alltså är vad vi upplever fri vilja, även om det bara är en illusion i vårt sinne. Den fysiska och kognitiva tolkningen av det är två skilda ting som har olika resultat som inte motäger varandra då dem förklarar olika saker.
Senast redigerad av nitro2k01 2011-05-04 11:45:12, redigerad totalt 1 gång.
nitro2k01
 
Inlägg: 627
Anslöt: 2007-10-29

Inläggav weasley » 2008-02-19 16:27:34

nitro2k01 skrev:[blandade tankar]


Det låter väldigt mycket som det jag skrev ovanför Kvasirs utläggning om kvantfysik. Man skulle kunna jämföra den sant fria viljan med en differentialekvation som har oändligt många variabler och dessutom är rekursiv.

Fast jag tror att man då tappar ganska många som inte är typiska mattenördar utan gillar att fundera på fri vilja ur ett filosofiskt perspektiv...
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 11:45:12, redigerad totalt 1 gång.
weasley
 
Inlägg: 10032
Anslöt: 2007-04-18
Ort: eth0

Inläggav nitro2k01 » 2008-02-19 16:39:13

weasley skrev:Fast jag tror att man då tappar ganska många som inte är typiska mattenördar utan gillar att fundera på fri vilja ur ett filosofiskt perspektiv...
Nja... Jag menar att det är två aspekter av fri vilja som inte motsäger varandra och tål att diskuteras var för sig.
Senast redigerad av nitro2k01 2011-05-04 11:45:12, redigerad totalt 1 gång.
nitro2k01
 
Inlägg: 627
Anslöt: 2007-10-29

Inläggav rdos » 2008-02-19 16:46:35

Jag måste säga att jag inte fattar vad fri vilja har med kvantfysik att göra :?
Senast redigerad av rdos 2011-05-04 11:45:12, redigerad totalt 1 gång.
rdos
 
Inlägg: 14159
Anslöt: 2005-10-14
Ort: Eslöv

Inläggav Kvasir » 2008-02-19 17:35:03

rdos skrev:Jag måste säga att jag inte fattar vad fri vilja har med kvantfysik att göra :?


Det vet vi inte heller om det har, men det är ett ofta framfört debattargument i andra sammanhang, och min liknelse med elektroniskt brus var ett försök att ge en tanke om hur det möjligen skulle kunna hänga ihop.

Fast jag inser nu när jag skriver detta att det kvantfysiken i så fall skulle tillföre vore slump istället för total determinism, och jag kan hålla med om att det är diskutabelt om en delvis slumpstyrd vilja verkligen är en fri vilja. Så där återkommer vi återigen till definitionsfrågan.
Senast redigerad av Kvasir 2011-05-04 11:45:12, redigerad totalt 1 gång.
Kvasir
 
Inlägg: 14628
Anslöt: 2007-11-04
Ort: Vilse någonstans mellan coNP och P/poly

Inläggav Moggy » 2008-02-19 17:58:00

Jag tror att "fri vilja" är ett begrepp som vi människor hittat på och som inte egentligen beskriver som nåt finns i världen.

Om vi pratar om fri vilja så antyder vi att det finns nånting som har eller som upplever detta fenomen. Nånting som skulle stå helt utanför alla kausala samband. Oavsett vad som är upphovet till medvetandet och våra tankar så har jag svårt att tro att det inte på ett eller annat sätt skulle lyda under någon slags kausalitet. Tom en eventuell gud och dennes tankar borde göra det.

Så jag tror inte att frågan om fri vilja är relevant på partikelnivå/metafysisk nivå. Ser man till biologisk nivå så blir det en annan situation, där kan man diskutera hur mycket fri vilja vi har sett till instinkter, genetik, feromoner och det faktum att vi är en art som tillbringat i princip hela sin tid i vildmarken kämpandes om mat och överlevnad bland andra djur. Att vi nu lever ett civiliserat liv där vi tror oss vara nånting mer än djur, hur fria har vi blivit i våra handlingar? hur mycket "bagage" från vildmarken bär vi på i dag som vi inte har en aning om?


Men kvantmekanik och medvetandet är ju ett par av mina största intressen. Finns en hel del intressanta aspekter i kvantmekaniken som berör medvetandet och det finns teorier som antyder att medvetandet är en kvantmekanisk process, och att medvetande skulle kunna vara ett grundläggande fenomen som existerar i naturen.

Fast kvantmekaniken ger oss ju inte nå fri vilja heller, det ger pss bara en viss slumpmässighet i tillvaron. Pratar om om fri vilja så säger vi återigen att det skulle finnas nånting ickekausalt som påverkar dessa kvantprocesser. Här vill jag egentligen helt ignorera frågan om fri vilja och se medvetandet som en samling kvantmekaniska processer som på ett eller annat sätt samverkar och ger upphov till medvetna entiteter, och det det är även där som jaget uppstår och det finns inget utanför det. Det finns eget obereode "Jag" som använder dessa kvantprocesser, utan den medvetna entiteten är nånting som kan interagera med omvärden och resonera kring den och medvetandet men på ett kausalt sätt. När vi pratar om att "jag har medvetande" eller "jag har en fri vilja" så blir det lätt att vi skapar en "cartesesisk teater" där något skulle pågå som "jaget" kan observera/påverka, om en sån teater innebär bara att man flyttar bort problemet ett steg.

Enligt Quantum Mindteorierna så skulle medvetandet kunna vara av ickefysikalsik natur och existera i virtuella fält runt materia, ungefär som materia utbyter virtuella kraftförmedlarpartiklar. Fält och partilar som egentligen inte existerar men som ändå dyker upp för frösvinner via korta lån från naturen.

Kvantmekaniken enligt Köpenhanmstolkningen fungerar otroligt bra, är det utan konkurrens mest framgångsrika teorin i vetenskapens historia och har ALDRIG gjort en felaktig förutsägelse (Felaktigheter har gjorts men då har det varit misstag och begränsad kunskap om legat bakom). Men även om den tolkningens matematik är ofelbar som redskap i labben och ignorerar den många av kvantmekanikens gåtor, som t.ex mätproblemet, vad som egentligen händer när partiklar i superposition kollpasar och blir "verkliga". Vad är det som orsakar nåt sånt att hända, finns ingen förklarinhg idag och enligt kvantmekanikens ekvationer så sker det aldrig nån kollaps. Här skulle det kunna vara så att kvantmekaniken måste utökas till att innefatta en teori om medvetandet för att kunna förklara vad som händer.

Det verkar inte finnas nån fysisk verklighet med oberoende existens utan medvetna entitetar som observerar den.

Kan rekommendera boken Quantum Enigma som skrivits av två respektera fysiker som handar om just medvetandeproblemet inom kvantmekaniken. http://www.quantumenigma.com

Otroligt fascinerande ämne det här, som jag ser det så är medvetandet vetenskapens sista stora vita fläck och jag är övertygad om att naturen har några överraskningar på gång när vi fördjupar oss i den frågan. Kan mycket väl bli så att medvetandet blir det här århundradets stora fråga, liksom kvantmekaniken var förra seklets viktigaste vetenskapliga område.
Senast redigerad av Moggy 2011-05-04 11:45:12, redigerad totalt 1 gång.
Moggy
 
Inlägg: 12720
Anslöt: 2007-01-25

Inläggav Moggy » 2008-02-19 18:00:17

rdos skrev:Jag måste säga att jag inte fattar vad fri vilja har med kvantfysik att göra :?




"A Law of Minimization of Mystery: consciousness is mysterious and quantum mechanics is mysterious, so maybe the two mysteries have a common source."

David Chalmers
Senast redigerad av Moggy 2011-05-04 11:45:12, redigerad totalt 1 gång.
Moggy
 
Inlägg: 12720
Anslöt: 2007-01-25

Kvantfysik och medvetande

Inläggav Garum » 2008-02-19 18:21:43

Själva ämnet medvetandet är ohyggligt intressant och fascinerande, är medvetandet skiljt från kroppen eller skapas det via kvantprocesser i hjärnan?
Om medvetandet är skiljt från kroppen är det fullt möjligt att det använder det hjärnan som ett instrument för att manifestera sig i den fysiska världen, likaväl som en mästerviolonist inte kan skapa nåt annat än oljud med en trasig violin kan inte medvetandet ge uttryck för sin fulla potential i en hjärna som är begränsad eller "trasig"

Skapas däremot medvetandet i hjärnan via komplicerade kvantprocesser är vi i princip inget annat än, låt vara ohygligt komplicerade och komplexa, biologiska maskiner, då skulle man också i princip kunna skapa medvetna datorer/robotar som inte kan skiljas från människors medvetande, ligger medvetandet däremot utanför kroppen så kommer datorer/robotar aldrig att uppnå självmedvetande och bli varse om sin egen existens, hur mycket, ytligt sätt, de än liknar människors sätt att tänka och bete sig så blir det bara en illusion av självmedvetande.

Det var Nils Bohr som sa att den som inte tycker att kvantfysik är obegriplig har inte förstått den.

Det har framförts teorier om dessa lån som naturen ger när kvantpartiklar till synes dyker upp och sen försvinner i tomma intet i själva verket kommer ifrån och sen försvinner till andra högre dimensioner som vi ännu inte har upptäckt, men med den nya LEP acceleratorn så ska det förhoppningsvis göra det möjligt avv exprementiellt påvisa de högre dimensioner i tillvaron som flera fysikteorier förutspår.
Senast redigerad av Garum 2011-05-04 11:45:12, redigerad totalt 1 gång.
Garum
Får inte posta
 
Inlägg: 906
Anslöt: 2007-12-11

Inläggav msitua » 2008-02-19 18:48:41

Tack så mycket för era svar.
Senast redigerad av msitua 2011-05-04 11:45:12, redigerad totalt 1 gång.
msitua
 
Inlägg: 557
Anslöt: 2007-04-26
Ort: Jonkoping

Inläggav Kvasir » 2008-02-19 19:00:18

Om vi bortser från eventuella utomfysikaliska fenomen, som de Moggy och Garum nämner, utan utgår från enbart vad vår fysikaliska världsbild idag kan tänkas förklara så tror jag nog att både begrepp som "intelligens" och "fri vilja" (i annan betydels än slump som motsats till determinism) ska betraktas som något vi upplever hos biologiska, eller andra, system när de uppnår en tillräckligt hög komplexitet för att vi inte längre ska tycka det verkar rimligt att kunna modellera deras beteenden (ens i teorin).

För att ta ett klassiskt och trivialt exempel så lyckas ju ett så oerhört enkelt datorprogram som Eliza lura många människor att det faktiskt finns någon form av riktig intelligens bakom. Detta program är förstås lätt att genomskåda och kan knappast betraktas som intelligent, men redan här är den observerade komplexiteten i beteendet tillräckligt hög för många människor för att de ska tycka sig uppfatta ett intelligent beteende. Dessa personer har inte genomskådat den enkla princip som programmet arbetar efter och upplever därför en större komplexitet än som egentligen finns där.
Senast redigerad av Kvasir 2011-05-04 11:45:12, redigerad totalt 1 gång.
Kvasir
 
Inlägg: 14628
Anslöt: 2007-11-04
Ort: Vilse någonstans mellan coNP och P/poly

Inläggav Moggy » 2008-02-19 19:21:13

Kvasir skrev:För att ta ett klassiskt och trivialt exempel så lyckas ju ett så oerhört enkelt datorprogram som Eliza lura många människor att det faktiskt finns någon form av riktig intelligens bakom. Detta program är förstås lätt att genomskåda och kan knappast betraktas som intelligent, men redan här är den observerade komplexiteten i beteendet tillräckligt hög för många människor för att de ska tycka sig uppfatta ett intelligent beteende. Dessa personer har inte genomskådat den enkla princip som programmet arbetar efter och upplever därför en större komplexitet än som egentligen finns där.



Kanske inte vi är annat är ett väldigt komplext Eliza, ett datorprogram som körs i hjärnan som processar sinnesintryck och ger respons enligt hur programet är utformat? Är väl i korthet och förenklat vad funktionalismen säger, som är den ledande respektabla teorin för hur vi fungerar inom medvetandeforskningen.
Senast redigerad av Moggy 2011-05-04 11:45:12, redigerad totalt 1 gång.
Moggy
 
Inlägg: 12720
Anslöt: 2007-01-25

Re: Kvantfysik och medvetande

Inläggav Moggy » 2008-02-19 19:38:40

Garum skrev:Själva ämnet medvetandet är ohyggligt intressant och fascinerande, är medvetandet skiljt från kroppen eller skapas det via kvantprocesser i hjärnan?
Om medvetandet är skiljt från kroppen är det fullt möjligt att det använder det hjärnan som ett instrument för att manifestera sig i den fysiska världen,



Ja. Kanske hela den fysiska verkligheten skapas av medvetandet och då även hjärnan?

Ifall medvetande är en grundläggande egenskap i naturen så kanske materia har fårmåga att interagera med medvetandekraften och att vissa materiestrukturer ger möjlighet till ett mer komplicerad interaktion, liksom en CPU är en materiestruktur som gör väldigt komplicerade saker med elektromagnetismen.


Garum skrev:
Skapas däremot medvetandet i hjärnan via komplicerade kvantprocesser tänka och bete sig så blir det bara en illusion av självmedvetande.



Datorer kan ju inte efterlikna kvantprocesser, så är medvetandet av kvantmekanisk natur så går det inte att skapa ett medvetande algoritmiskt.

Kvantdatorer är ju en annan sak....


Garum skrev:Det har framförts teorier om dessa lån som naturen ger när kvantpartiklar till synes dyker upp och sen försvinner i tomma intet i själva verket kommer ifrån och sen försvinner till andra högre dimensioner som vi ännu inte har upptäckt, men med den nya LEP acceleratorn så ska det förhoppningsvis göra det möjligt avv exprementiellt påvisa de högre dimensioner i tillvaron som flera fysikteorier förutspår.


LEP? Du menar inte LHC? Large Hadron Collider som ska dras igång om nån månad.

Det kommer nog mycket intressant från den iaf, och att bevisa existensen av fler dimensioner vore riktigt stort. Enligt dagens strängteori så är ju tydligen existensen av parallella universa nästan ett måste för att ekvationerna ska gå ihop.

Sen har vi ju det här med mörk materia och mörk energi, som inget idag vet vad det är. Kanske är det nåt som finns men som inte har nån betydelse för oss i realiteten och bara är nåt som finns ute i rymden och bara kan påvisas med acceleratorer, men å andra sidan så kan det vara vad som helst....
Senast redigerad av Moggy 2011-05-04 11:45:13, redigerad totalt 1 gång.
Moggy
 
Inlägg: 12720
Anslöt: 2007-01-25

Inläggav Kvasir » 2008-02-19 19:40:58

Moggy skrev:Kanske inte vi är annat är ett väldigt komplext Eliza, ett datorprogram som körs i hjärnan som processar sinnesintryck och ger respons enligt hur programet är utformat? Är väl i korthet och förenklat vad funktionalismen säger, som är den ledande respektabla teorin för hur vi fungerar inom medvetandeforskningen.


Det var nog ungefär min poäng. Att även om vi bara är deterministiska system så har vi en sådan komplexitet att det, i alla fall i dagsläget, förefaller omöjligt att modellera oss så bra att man kan göra precisa prediktioner av vårt beteende. Lägger vi sedan till möjligheten att det kanske även finns lite slump inblandat så måste ju modellerna dessutom bli statistiska.
Senast redigerad av Kvasir 2011-05-04 11:45:13, redigerad totalt 1 gång.
Kvasir
 
Inlägg: 14628
Anslöt: 2007-11-04
Ort: Vilse någonstans mellan coNP och P/poly

Inläggav Garum » 2008-02-19 19:42:11

Moggy skrev:
Kvasir skrev:För att ta ett klassiskt och trivialt exempel så lyckas ju ett så oerhört enkelt datorprogram som Eliza lura många människor att det faktiskt finns någon form av riktig intelligens bakom. Detta program är förstås lätt att genomskåda och kan knappast betraktas som intelligent, men redan här är den observerade komplexiteten i beteendet tillräckligt hög för många människor för att de ska tycka sig uppfatta ett intelligent beteende. Dessa personer har inte genomskådat den enkla princip som programmet arbetar efter och upplever därför en större komplexitet än som egentligen finns där.



Kanske inte vi är annat är ett väldigt komplext Eliza, ett datorprogram som körs i hjärnan som processar sinnesintryck och ger respons enligt hur programet är utformat? Är väl i korthet och förenklat vad funktionalismen säger, som är den ledande respektabla teorin för hur vi fungerar inom medvetandeforskningen.


Skulle isåfall vara mycket intressant om vetenskapen kunde förklara hur den subjektiva "jag upplevelsen" uppstår i hjärnan om det inte skulle finnas ett oberoende medvetande...

Sen med problemet med den fria viljan har ju en del fysiker löst det med den sk "mångvärldsteorin" som går ut på att i varje ögonblick så splittras tillvaron upp i olika parallella universa, en del snudd på identiskt lika med vårt, den enda som skiljer är att en elementar partikel tog en annan bana runt sin atomkärna till över till en där tex Tyskland vann första världskriget och där Kennedey inte sköts i Dallas 1963, till universa totalt olika vårat eget, där kanske varken solen eller jorden finns...en del till med med helt olika naturlagar.

Detta skulle ju innebära en lösning på problemet med den fria viljan där i ett "multiversum" där allt som kan hända faktiskt också händer, i detta universum har vi gjort dessa val, i andra parallella universa så har "kopior" av oss gjort helt andra val som påverkat deras liv på helt andra sätt etc etc..så det kan finnas ett otal universa med kopior på oss själva där vi gjort alla val man kan göra.
Fascinerande tanke...
Senast redigerad av Garum 2011-05-04 11:45:13, redigerad totalt 1 gång.
Garum
Får inte posta
 
Inlägg: 906
Anslöt: 2007-12-11

Inläggav Moggy » 2008-02-19 20:30:13

Garum skrev:
Moggy skrev:

Kanske inte vi är annat är ett väldigt komplext Eliza, ett datorprogram som körs i hjärnan som processar sinnesintryck och ger respons enligt hur programet är utformat? Är väl i korthet och förenklat vad funktionalismen säger, som är den ledande respektabla teorin för hur vi fungerar inom medvetandeforskningen.


Skulle isåfall vara mycket intressant om vetenskapen kunde förklara hur den subjektiva "jag upplevelsen" uppstår i hjärnan om det inte skulle finnas ett oberoende medvetande...


Det är väl svagheten i funktionalismen och de flesta andra liknande teorier, att dom inte kan förklara det.

En ansats är ju att reducera medvetandeproblemet genom att säga att det egentligen inte existerar, att det enda som existerar är processandet av information och återkopplingar. Den subjektiva upplevelsen är inget att prata om för den är inte nåt mer än häjrnans informationsbehandling, den har ingen som helst kausal påverkan på världen som inte kan förklaras med med hur hjärnan arbetar. När vi har ett begrepp om ett Jag så är det bara nån pekare i hjärnan som refererar till ett språkligt begrepp.

Kan vi ha ett medvetande helt utan begrepp eller tankar? Är ju det man försöker uppnå med meditation, men frågan är om vi nånsin kan uppnå ett tillstånd där vi bara existerar som ett medvetande utan några som helst tankar och begrepp?
Senast redigerad av Moggy 2011-05-04 11:45:13, redigerad totalt 1 gång.
Moggy
 
Inlägg: 12720
Anslöt: 2007-01-25

Inläggav Kvasir » 2008-02-19 20:53:15

Är det inte så att medvetetandet är ganska intimt förknippat med jag-begreppet? Om man kan skilja på sig själv och omvärlden så har man ett jag-medvetande. Men vad innebär då detta jag-medvetande? Kanske behöver det inte vara så mycket mera än att man istället för att enbart processa sensorinformation även kan bygga mentala modeller av omvärlden, och i denna modell infoga sig själv som ett unikt objekt bland andra objekt? Sedan behövs förmdodligen även någon form av refleterande över detta, men kanske det inte heller behöver vara så komplicerat som det kan verka.
Senast redigerad av Kvasir 2011-05-04 11:45:13, redigerad totalt 1 gång.
Kvasir
 
Inlägg: 14628
Anslöt: 2007-11-04
Ort: Vilse någonstans mellan coNP och P/poly

Inläggav weasley » 2008-02-19 20:59:31

Kvasir.

Det var ju det jag sa. En rekursiv differentialekvation med oändligt många variabler.

;-D
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 11:45:13, redigerad totalt 1 gång.
weasley
 
Inlägg: 10032
Anslöt: 2007-04-18
Ort: eth0

Inläggav Kvasir » 2008-02-19 21:04:44

weasley skrev:Kvasir.

Det var ju det jag sa. En rekursiv differentialekvation med oändligt många variabler.

;-D


OK, jag tänker mera i diskretmatematiska modeller, så jag insåg inte likheten. Ja ja, hjärnan använder förmodligen varken eller utan någon annan slags modeller.
Senast redigerad av Kvasir 2011-05-04 11:45:13, redigerad totalt 1 gång.
Kvasir
 
Inlägg: 14628
Anslöt: 2007-11-04
Ort: Vilse någonstans mellan coNP och P/poly

Inläggav Moggy » 2008-02-19 21:06:58

Kvasir skrev:Är det inte så att medvetetandet är ganska intimt förknippat med jag-begreppet? Om man kan skilja på sig själv och omvärlden så har man ett jag-medvetande. Men vad innebär då detta jag-medvetande? Kanske behöver det inte vara så mycket mera än att man istället för att enbart processa sensorinformation även kan bygga mentala modeller av omvärlden, och i denna modell infoga sig själv som ett unikt objekt bland andra objekt? Sedan behövs förmdodligen även någon form av refleterande över detta, men kanske det inte heller behöver vara så komplicerat som det kan verka.



Sant, och allt det där kan i princip inkluderas i funktionalismen. Och det kanske inte är mer än så. Det finns inget som har nån subjektiv upplevelse, det enda som finns är informationsbehandling som kan inkludera sig själv.

Fast ändå....vi finns ju till. Det finns upplevelser att njuta av ett äpple en upplevelse som inte kan reduceras till stimulii av lukt och smak. Har ändå svårt att se en världsbild som komplett som INTE innefattar medvetandet.
Senast redigerad av Moggy 2011-05-04 11:45:13, redigerad totalt 1 gång.
Moggy
 
Inlägg: 12720
Anslöt: 2007-01-25

Återgå till Att leva som Aspergare



Logga in