Människans fria vilja

Om livet i relation till sig själv och samhällets förväntningar.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Inläggav weasley » 2008-02-20 2:12:08

KrigarSjäl skrev:Well, kvantfysik är väl rätt so omtvistat, eller hur? Dessutom brukar New Age:are och andra flummare hänvisa till kvantfysiken, mig till synes för att kollra bort sina meningsmotståndare.


Kvantfysik är icke omtvistat. Kvantfysik är en teori som på många sätt är väldigt konsekvent i sin osannolikhet. Kvantfysiken kan dock vara svår att greppa om man inte tänker efter lite, därför används den ibland i minst sagt tveksamma sammanhang för att förklara de mest underliga fenomen. Alternativt kan man välja att förklara krig mot den och vifta med sina egna hemsnickrade teorier.


KrigarSjäl skrev:Så, rent objektivt; är kvantfysik en allmänt vedertagen gren, alltså vedertaget i samma mening som tyngdlagen är vedertagen, eller är det "bara" avancerat teoretiserande?


Jag vet inte varför Moggy namedroppar Köpenhamnstolkningar när det enkla svaret är att kvantfysik är en allmänt vedertagen gren och utan den skulle stora delar av dagens samhälle se helt annorlunda ut. Utan förståelse för kvantmekanik och dess inneboende krafter => inga kärnkraftverk, inga datorer och faktiskt inte ens strömbrytare*. CERN skulle inte ens existera i tankevärlden.

Naturligtvis finns det de som filosoferar över vad kvantfysiken innebär på ett metafysiskt plan, men att den som vetenskap existerar råder det inget tvivel om. Tänd en glödlampa och se kvantfysik in action!

*På strömbrytarens metallplatta bildas det oxid i kontakt med luftens syre. Räknar man på det med standardiserade metoder kommer man fram till att oxiden egentligen är såpass "hård" (eller vad jag ska kalla det...) så det egentligen inte borde komma igenom några elektroner. Men pga det kvantfysiska fenomen som kallas tunnling slinker elektronerna igenom ändå!
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 11:45:15, redigerad totalt 1 gång.
weasley
 
Inlägg: 10032
Anslöt: 2007-04-18
Ort: eth0

Inläggav nitro2k01 » 2008-02-20 2:18:47

uniqueNr5 skrev:Hur många rationella tal finns mellan 0 och 1.
Lista dem.
Det finns oändligt många möjligheter. Däremot kommer du inte att kunna lista alla dessa möjligheter förutsatt att universum är ändligt stort. Antalet tal du kan lista är ofantligt stort, men inte oändligt.
Oändlighetsbegreppet har i sig ingen verklighetsförankring utan används inom teori eftersom det är bekvämt för stora värden.

Och jag tror heller inte på idén om delningar av tislinjen.
Senast redigerad av nitro2k01 2011-05-04 11:45:15, redigerad totalt 1 gång.
nitro2k01
 
Inlägg: 627
Anslöt: 2007-10-29

Inläggav uniqueNr5 » 2008-02-20 2:24:11

nitro2k01 skrev:
uniqueNr5 skrev:Hur många rationella tal finns mellan 0 och 1.
Lista dem.
Det finns oändligt många möjligheter. Däremot kommer du inte att kunna lista alla dessa möjligheter förutsatt att universum är ändligt stort. Antalet tal du kan lista är ofantligt stort, men inte oändligt.
Oändlighetsbegreppet har i sig ingen verklighetsförankring utan används inom teori eftersom det är bekvämt för stora värden.

Och jag tror heller inte på idén om delningar av tislinjen.

Nu menar jag inte att man ska lista alla dessa. Utan bara att valen kan göras på ett sådant sätt att det alltid går att välja ett unikt
Senast redigerad av uniqueNr5 2011-05-04 11:45:15, redigerad totalt 1 gång.
uniqueNr5
 
Inlägg: 1133
Anslöt: 2007-07-29

Inläggav Kvasir » 2008-02-20 2:39:49

Moggy och U5,

Jag är nog så här spontant med på Moggys version, att antalet val är ändliga. Moggys poäng är väl att universum är ändligt om än mycket stort, och precis som att praktiska datorer inte har oändlig lagringskapacitet (till skillnad från Turingmaskiner) så har förstås inte heller den mänskliga hjärnan det, eller några papper att skriva på etc. Det finns alltså någon (mycket stor) övre gräns för hur stora faktiska heltal vi kan tänka oss, kan säga och kan skriva. Därmed är antalet praktiskt användbara rationella tal kvadraten på antalet praktiskt användbara heltal. Lägg därtill att människan har ändlig livslängd och inte hinner säga eller skriva hur stora tal som helst under ett liv. Man på liknande sätt argumentera för att antalet valsituationer över tiden är ändligt, men mycket stort.

Rent matematiskt behöver man förstås däremot inte ha några sådana begränsningar utan kan använda oändliga modeller. Inom temporallogiken finns varianter som använder s.k. branching time, som utnyttjar just att tidsaxeln grenar ut sig i fler och fler och fler parallela grenar. Där är man heller inte begränsad till att tänka sig enbart modeller som grenar ut sig framåt i tiden, utan har även modeller som grenar ut sig bakåt i tiden och andra skojiga varianter. De flesta av dessa är nog dessutom egentligen bara begränsningar av, eller kombinerat begränsningar och samtidigt generaliseringar av, modallogik. Modallogiken var flitigt förekommande inom den filosofiska logiken men saknade länge en semantik, tills den unge Kripke i början på 60-talet presenterade sin geniala semantik som bygger just på begreppet möjliga världar och relationen mellan dessa, vilket kan ses som en mera abstrakt matematisk motsvarighet till de fysikaliska tankarna om parallella universa. Kripkes modell var dessutom så generell och flexibel att den fungerade till samtliga olika system av modallogik som förekom, och har i väsentligt oförändrad form visat sig räcka för att modellera åtskillaga senare varianter och generaliseringar av modallogik.
Senast redigerad av Kvasir 2011-05-04 11:45:15, redigerad totalt 1 gång.
Kvasir
 
Inlägg: 14628
Anslöt: 2007-11-04
Ort: Vilse någonstans mellan coNP och P/poly

Inläggav Kvasir » 2008-02-20 2:43:50

KrigarSjäl skrev:Jag vet att jag nu utgör ett smärre normbrott, men jag hävdar att det hos människan existerar en fri vilja. Till skillnad från djuren som styrs av sin instinkt, har vi människor ett medvetande, vi kan alltså fatta beslut som egentligen strider mot den biologiska organismen & alla överlevnadslagar.
Vi kan överskrida vårt varande.


Nu implicerar detta i sig någon viss, måhända oklar, definition av vad fri vilja är, men jag tycker det låter som att det du säger stämmer bra med vad jag tidigare skrev om jag-medvetandet och distinktionen mellan att bara tolka och agera på stimuli utifrån kontra att även kunna bygga mentala modeller av omvärlden och därmed kunna förstå sig själv som en individ i världen.
Senast redigerad av Kvasir 2011-05-04 11:45:15, redigerad totalt 1 gång.
Kvasir
 
Inlägg: 14628
Anslöt: 2007-11-04
Ort: Vilse någonstans mellan coNP och P/poly

Inläggav msitua » 2008-02-20 8:29:44

KrigarSjäl skrev:Jag vet att jag nu utgör ett smärre normbrott, men jag hävdar att det hos människan existerar en fri vilja. ...


Jag respekterar allas åsikter även om jag själv inte håller med.

Jag anser att jag är en fånge i min kropp och att min hjärna ALLTID finner EN och endast en output på ett givet input. Denna beror på kunskap, erfarenhet, sinnestämning. Mer kunskap ger annan output, lyckopiller ger annan output, två personer med exakt samma förhållanden förutom en enda erfarenhet kan förhålla sig helt olika till ett input.

För mig är medvetandet som att sitta en en båt på oceanen utan åror - jag flyter "vind för våg"

Hälsningar
Robert
Senast redigerad av msitua 2011-05-04 11:45:15, redigerad totalt 1 gång.
msitua
 
Inlägg: 557
Anslöt: 2007-04-26
Ort: Jonkoping

Inläggav msitua » 2008-02-20 8:38:23

KrigarSjäl skrev:Jag vet att jag nu utgör ett smärre normbrott, men jag hävdar att det hos människan existerar en fri vilja. Till skillnad från djuren som styrs av sin instinkt, har vi människor ett medvetande, vi kan alltså fatta beslut som egentligen strider mot den biologiska organismen & alla överlevnadslagar.
Vi kan överskrida vårt varande.

Naturligtvis är våra förutsättningar givna på förhand; man väljer inte att födas som kvinna, man, svart eller vit, rik eller fattig. Men man väljer själv hur man förhåller sig till sin situation.
Ja, jag är existentialist :wink:



Jag tycker detta inlägg är så väldigt intressant så jag gör ett ytterligare svar.

Det finns något som skiljer människan från de flesta andra djur (jag vågar inte skriva alla för jag känner inte alla djurs tankar).

1. Jag tänker
2. Jag existerar
3. Jag är medveten om att jag tänker
4. Jag kan i efterhand tänka över mitt tänkande i en situation - och det är väl som skiljer från andra arter.

Jag kan begå självmord utan motiv för gruppens bästa. Det finns andra arter där individer begår självmord men då är det för att försvara gruppen. Människan kan begå självmord utan någon direkt större mening.

MEN människan är en del av evolutionen och styrs av samma bio-kemiska lagar som andra varelser - så någon möjlighet att välja kan jag inte se. Valet är en illusion - i denna mänskliga hjärna som en biologisk dator.

Hälsningar
Robert
Senast redigerad av msitua 2011-05-04 11:45:15, redigerad totalt 1 gång.
msitua
 
Inlägg: 557
Anslöt: 2007-04-26
Ort: Jonkoping

Re: Fri vilja

Inläggav Micke » 2008-02-20 12:33:33

Jätteintressant tråd.

msitua skrev:Om du får uppleva exakt samma situation två gånger där varje partikel i din hjärna är på samma sätt så kommer du att "välja" samma svar.

Under förutsättning att vi inte har ett icke-fysiskt medvetande som interagerar med hjärnan (och utöver eventuella kvantfysikaliska slumpeffekter då).

Jag är enbart elektriska och kemiska reaktioner i mitt nervsystem.

Om det stämmer så har alltså elektriska och kemiska reaktioner förmågan att uppleva. Gäller detta då alla sådana reaktioner i naturen?

På detta sätt hävdar jag att jag inte har någon fri vilja!

Någon helt fri vilja har vi nog inte.
Däremot så tror jag att ju mer medveten man är desto större valfrihet har man, och att valen man gör påverkar den framtida viljan. Men huruvida valen man gör är helt kausaliskt bestämda eller inte, det vågar jag inte uttala mig om. Men det tar emot att tänka att valfriheten skulle vara rent illusorisk.
Senast redigerad av Micke 2011-05-04 11:45:15, redigerad totalt 1 gång.
Micke
 
Inlägg: 2937
Anslöt: 2005-10-12

Inläggav Garum » 2008-02-20 18:13:58

En annan intressant tanke är ju om det inom en inte allt för avlägsen framtid kommer att empiriskt bevisas att det finns högre dimensioner i tillvaron via exprement med LHC, som jag nämde i ett tidigare inlägg, så är det en stark indikation på att verkligheten/tillvaron är så mycket mer än den vi kan mäta och uppleva med våra sinnen, att vi lever i ett kanske oändligt mångdimensionellt stort multiversum där olika universa via darwiniska principer hela tiden skapas och förintas, som skapas med helt olika naturlagar och antal rumsdimensioner, från trånga endimensionella universa till strålande 11 dimensionella universa.

Är själv helt intuitivt övertygad om att medvetandet på något sätt, som vi inte förstår, kan vara självständigt från den fysiska kroppen.
Hur kan man förklara alla sk nära döden upplevelser där tex patienter som legat totalt nedsövda i samband med hjärnoperationer, där huvudet är täckt och kroppen nedkyld och dränerad på blod, efter uppvaknadet fullständigt korrekt kunnat återge vad som hände i operationssalen, vad läkarna sa, vad de gjorde, vilka instrument de använde etc
Lite svårt att hitta på sånt eller drömma sig till korrekt information..
Att bara avfärda detta som "flum" och fantasier är inte intellektuellt hederligt, utan visar mer på vilka skygglappar många vetenskapsmän har när det gäller fenomen som går tvärtemot deras egen världsbild.

Därför skulle just fyndet av högre dimensioner med vedertagna empiriskt korrekta metoder öka bredvilligheten att åtminstonde i teorin acceptera möjligheten till att våra medvetanden KAN vara skiljda från hjärnan av den etablerade vetenskapen , att det KAN finnas ALTERNATIVA förklaringsmodeller än de nu vedertagna som går ut på att våra medvetanden enbart produceras i hjärnan via komplicerade fysikaliska processer. (detta är ju säkert DELVIS sant men kanske inte HELA sanningen, kanske våra "högre" medvetanden på något sätt interagerar med våra hjärnors fysikaliska processer och därigenom skapar våra personligheter)

Sen är ju också GRADEN av medvetande ett hyperintressant ämne, tror alla kan vara överens om att apor, hundar, elefanter etc har ett sorts medvetande om än inte lika utecklat som hos människan, de kan känna ilska, rädsla, glädje, hunger, törst etc
En fågerspindel kan säkert ha något sorts rudamentärt primitivt medvetande, men att bakterier, amöbor skulle ha nåt medvetande är ju mycket tveksamt utan de är nog helt instinkststyrda.
Har växter medvetande? inget som vi människor kan begripa skulle jag tro..

Dessutom öppnar ju dessa funderingar dörren till möjligheten att det ute i universums bråddjup kan finnas organismer med mycket högre medvetende grad än vad vi människor har, vad är det som säger att människorhjärnan är det mest komplicerade naturen kan ådstakomma och vad skulle inte evolutionen här jorden kunna/kunnat skapa med tillräckliga tidsrymder, säkert varelser med hjärnor överlägsna människans :?: :roll:
Senast redigerad av Garum 2011-05-04 11:45:15, redigerad totalt 1 gång.
Garum
Får inte posta
 
Inlägg: 906
Anslöt: 2007-12-11

Inläggav Micke » 2008-02-20 19:52:36

Garum skrev:Har växter medvetande?


Cleve Backster ska ju ha påvisat att växter reagerar/kan reagera på mänskliga tankar och känslor. (Hur tillförlitliga hans resultat är har jag dock ingen uppfattning om).
Senast redigerad av Micke 2011-05-04 11:45:15, redigerad totalt 1 gång.
Micke
 
Inlägg: 2937
Anslöt: 2005-10-12

Inläggav nallen » 2008-02-20 21:16:59

Moggy skrev:... eftersom både rum och tid inte är kontinuerliga och det finns en minsta enhet för rumtiden.

Finns det belägg för att tiden skulle vara kvantiserad? Jag har funderat en hel del på det men inte funnit nåt vederhäftigt att läsa i ämnet.
Senast redigerad av nallen 2011-05-04 11:45:15, redigerad totalt 1 gång.
nallen
 
Inlägg: 17119
Anslöt: 2006-08-27
Ort: Vid flodkröken

Inläggav Kvasir » 2008-02-20 21:31:08

nallen skrev:
Moggy skrev:... eftersom både rum och tid inte är kontinuerliga och det finns en minsta enhet för rumtiden.

Finns det belägg för att tiden skulle vara kvantiserad? Jag har funderat en hel del på det men inte funnit nåt vederhäftigt att läsa i ämnet.


Frågan är vad tid är? Fysikerna kanske har någon klar definition av det, jag vet inte, men det kanske inte självklart är den tillämpliga definitionen i så fall.

Om vi istället tittar på tidsmodellering inom filosofi, AI och liknande områden så förekommer olika tankar om hur man i grunden ska definiera tid. En av dem är att tid inte i sig finns, utan implicit definieras genom de händelser som sker i världen. Om man då tänker sig att antalet möjliga händelser är ändligt skulle även tiden kunna tänkas kvantiseras ändligt. Å andra sidan måste vi förstås fråga oss vad händelser betyder om vi går ner på så låg modelleringsnivå som kvantnivå, eller ens atomnivå. Egentligen mynnar detta då ut i frågan om vad som är den minsta förändring i universum som kan ha minst två utfall och alltså orsaka att tidsaxeln klyvs i två parallella universum. Med tanke på att kvantfysiken bara kan modelleras statistiskt så kan det bli problematiskt om vi ska beakta händelser på den nivån.

Detta är nog läge för ett citat från en svensk filosof (vars namn jag tyvärr har glömt) och som en gång höll ett föredrag om tidsbegreppet som jag bevistade. Han inledde med:
Tid är ett mycket märkligt fenomen. Man till och med slår ihjäl den för att få den att gå.
Senast redigerad av Kvasir 2011-05-04 11:45:15, redigerad totalt 1 gång.
Kvasir
 
Inlägg: 14628
Anslöt: 2007-11-04
Ort: Vilse någonstans mellan coNP och P/poly

Inläggav nallen » 2008-02-20 21:44:54

msitua skrev:Jag anser att jag är en fånge i min kropp och att min hjärna ALLTID finner EN och endast en output på ett givet input. Denna beror på kunskap, erfarenhet, sinnestämning.

Beroende på hur beskrivningen av processerna ser ut kan INPUT och OUTPUT vara tillräckliga för att beskriva det man vill. I fallet (tillstånds-)maskiner brukar beskrivningen bli väsentligt enklare om man betraktar interna-INPUTs som en separat klass, normalt kallad STATE - tillstånd.

För att beskriva så komplexa system som hjärnor tror jag att det kan underlätta förståelsen att dessutom dela upp tillståndet i dels STATE och dels STRUCTURE, eftersom hjärnans struktur förändas beroende på STATE och INPUT (och naturligtvis tidigare tillstånd). Detta gör att det finns två sorters återkoppling - FEEDBACK. Den vanliga sorten som förändrar STATE (data) och ett nytt slag som förändrar STRUCTURE (kod). Det finns också framkoppling - FEED-FORWARD, men som jag förstår det kan sådana fenomen lika gärna beskrivas FEEDBACK efter en omorganisation av modellen.

Problemet är förstås att man får många (radikalt) olika beskrivningar beroende på hur man betraktar skillnaden mellan STATE och STRUCTURE (skillnaden mellan kod och data m.a.o).
Senast redigerad av nallen 2011-05-04 11:45:16, redigerad totalt 1 gång.
nallen
 
Inlägg: 17119
Anslöt: 2006-08-27
Ort: Vid flodkröken

Inläggav nallen » 2008-02-20 21:52:17

Kvasir: Precis! Dock tror jag att ett vidare utforskande av tidsbegreppet för oss lite väl långt vid sidan av ämnet för den här tråden. Dessutom ska jag iväg och jobba igen så jag kommer antagligen inte in på några dagar...
Senast redigerad av nallen 2011-05-04 11:45:16, redigerad totalt 1 gång.
nallen
 
Inlägg: 17119
Anslöt: 2006-08-27
Ort: Vid flodkröken

Inläggav weasley » 2008-02-20 21:53:17

Reglerteknik är ett av de användningsområden som finns för differentialekvationer.

*fastnat i vinkelvolten*
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 11:45:16, redigerad totalt 1 gång.
weasley
 
Inlägg: 10032
Anslöt: 2007-04-18
Ort: eth0

Inläggav Parvlon » 2008-02-20 23:04:28

Tid är ett mycket märkligt fenomen. Man till och med slår ihjäl den för att få den att gå.

Man kan gå långt innan man vet vart man började.
/okänd människa
Senast redigerad av Parvlon 2011-05-04 11:45:16, redigerad totalt 1 gång.
Parvlon
Inaktiv
 
Inlägg: 14824
Anslöt: 2006-07-28
Ort: ∴ℜ∴Ψ∴ℜ∴

Inläggav msitua » 2008-02-21 8:45:17

Hej igen

Jo det kanske var dumt av mig att använda input och output. Kanske bättre att använda intryck och feed-forward.

<img src="http://farm4.static.flickr.com/3226/2280601437_46f2f29239.jpg" width="500" height="419" alt="från intryck till uttryck">

Här är en modell över beslutsprocessen som min psykolog beskrev för mig.
Senast redigerad av msitua 2011-05-04 11:45:16, redigerad totalt 1 gång.
msitua
 
Inlägg: 557
Anslöt: 2007-04-26
Ort: Jonkoping

Inläggav pointblank » 2008-02-21 11:48:02

msitua skrev: "Jag kan begå självmord utan motiv för gruppens bästa. Det finns andra arter där individer begår självmord men då är det för att försvara gruppen. Människan kan begå självmord utan någon direkt större mening. "

Det finns delfiner i fångenskap som begått självmord. Så fler arter än människan kan välja att dö inte pga ansvar för sin grupp utan även av andra orsaker.
pointblank
 
Inlägg: 1117
Anslöt: 2006-11-12
Ort: NV Skåne

Människans fria vilja

Inläggav Marjatta » 2020-10-05 9:23:14

Detta är ur en annan tråd.
hur-marker-man-diagnosen-om-den-inte-syns-t56994-24.html#p1615426

Alien skrev:annars handlar det om rangordning och trender. Alltså de med hög rang bestämmer vad som är inne. Det finns ledare och följare.

Men det tycker jag är ett väldigt NT-aktigt sätt att resonera. Vill jag ha en skinnjacka/whatever, ska det vara för att JAG tycker det är snyggt, inte för att någon sagt att det är inne. Och tycker jag det är snyggt så fortsätter jag att tycka det, även om andra säger att nu är det inte inne längre. Jag är ingen ledare men jag är ingen följare heller.


Jag har småningom insett att detta är ett autistiskt sett att fungera. Ja.

Är autister de enda som har en fri vilja?

Eller, nä. Även NT har fri vilja, men de använder den till att följa John?

atoms -

Slog ihop två trådar om samma ämne.
------------
Nyttig läsning: Forumregler | Netikett
Marjatta
 
Inlägg: 2286
Anslöt: 2020-02-15

Människans fria vilja

Inläggav Marjatta » 2020-10-05 9:32:07

Det jag undrar är väl hur grupptryck samspelar med fri vilja. Alltså, människan är ett flockdjur. En grundläggande egenskap hos såna är att de underordnar sig och ger upp den där fria viljan ... eller?
Marjatta
 
Inlägg: 2286
Anslöt: 2020-02-15

Människans fria vilja

Inläggav Vildsvin » 2020-10-05 11:29:24

Även om man inte förstår de sociala reglerna så kommer man att observera hur populära personer ser ut och beter sig. Dvs utseendet och beteendet ger undermedvetet positiva associationer. Man tror att man har en fri vilja när man imiterar dessa eftersom man inte har tillräcklig social förmåga att förstå vad ens preferenser beror på.
Vildsvin
 
Inlägg: 1434
Anslöt: 2011-01-03

Människans fria vilja

Inläggav Mammaspojke » 2020-10-05 15:03:14

Det är väl ganska vanligt att Aspergare kör sitt eget race så att säga, faller inte för grupptryck eller trender lika lätt.
Ofta märker jag att Aspergare jag träffat har haft en ganska "egen" klädstil som sticker ut ur mängden jämfört med NT:s.

Jag väljer t.ex. kläder utefter hur skönt dom sitter, sen om det är fult i andras ögon kunde jag inte bry mig mindre om
Försöker någon t.ex. övertyga mig att göra något jag inte känner för så kan ingen mängd påtryckningar ändra det.
Mammaspojke
 
Inlägg: 59
Anslöt: 2017-11-09

Människans fria vilja

Inläggav nallen » 2020-10-05 17:28:15

I tried being normal once I didn't like it.
nallen
 
Inlägg: 17119
Anslöt: 2006-08-27
Ort: Vid flodkröken

Människans fria vilja

Inläggav Micke » 2020-10-06 1:01:41

Jag känner att det är omöjligt att diskutera det här på ett meningsfullt sätt om man inte först definierar det här med "fri vilja".
Micke
 
Inlägg: 2937
Anslöt: 2005-10-12

Återgå till Att leva som Aspergare



Logga in