Gillbergs forskning 93

Vårdfrågor, medicinska aspekter samt forskning- och vetenskapsämnen.

 Moderatorer: atoms, Alien, marxisten

Inläggav Jonte » 2008-09-18 21:29:12

jonsch skrev:Vaknat ill idag, weasley? JohnNorum menar väl men är mest socialt (och ibland resonemangsmässigt) klumpig. Han liknar mig där, för övrigt.
Äh. Nu ska jag lägga ner medlandet för idag.

/ J
Lite fel där
Senast redigerad av Jonte 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
Jonte
 
Inlägg: 1402
Anslöt: 2007-02-01

Inläggav Aspkvinna » 2008-09-18 21:54:22

JohnNorum vill nog visa att han kan spela på gitarrens alla strängar :!:
Senast redigerad av Aspkvinna 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
Aspkvinna
 
Inlägg: 3512
Anslöt: 2008-04-24
Ort: Stockholm

Re: Ämnet igen

Inläggav Jonte » 2008-09-18 22:02:26

MiaM skrev:En fråga jag verkligen är intresserad av att få svar på, och som jag misstänker att många här har koll på är:

Har det gjorts liknande studier efter Gillbergs studie, i så fall hur många, och vilket/vilka resultat har de kommit fram till?

Om det gjorts andra studier efteråt som gett liknande resultat, och det funnits större möjligheter att granska dessa, så innebär ju detta att Gillberg kom fram till rätt resultat, oavsett hur vetenskapligt/ovetenskapligt resultatet kom fram.

I princip skulle Gillberg kunna ha haft ren tur men det spelar ju ingen roll för sakfrågan huruvida det han kom fram till är korrekt eller inte, om man i någon annan fullt korrekt forskning visat att han har rätt.

Oavsett om annan forskning bevisar/motbevisar Gillberg så återstår väl diskussionen huruvida annan forskning Gillberg bedrivit/bedriver är korrekt, men det har ju inget med resultatet från 1993 att göra...
Jag har flera gånger undrat vari Gillbergs ovetenskaplighet består.
Vad är det som gör att vissa här ifrågasätter Gillbergs forsknings vetenskaplighet?
Finns det något konkret han gjort fel i?
Känner någon till någon som från vetenskapligt håll kritiserat Gillbergs forskning?
Kan ni som kritiserar Gillberg svara på det?
Senast redigerad av Jonte 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
Jonte
 
Inlägg: 1402
Anslöt: 2007-02-01

Re: Ämnet igen

Inläggav MiaM » 2008-09-18 22:26:50

weasley skrev:
MiaM skrev:#1 Har det gjorts liknande studier efter Gillbergs studie,
#2 i så fall hur många,
#3 och vilket/vilka resultat har de kommit fram till?


1) Ja, flera. Ingen har vågat göra det i Sverige dock, de flesta studierna är amerikanska och ingen har haft tillgång till en så kontinuerlig studiepopulation som Gillberg hade.
2) Har ingen exakt siffra.
3) Samma resultat gällande syndromen. De flesta studierna visar en något lägre prevalens än den Gillberg beräknade på 80-talet. Värt att tänka på är att Gillberg studerade det som numera räknas till ADHD, dvs den kombinerade varianten. Man kan ju ha bara ADD tex.

För övrigt är det ingen som har krävt ut rådata från en enda av de studierna. Inte ens Kärfvelinder.


Det här låter hyffsat betryggande. Undrar om ditt inlägg hade dödat debatten om det kommit redan i början av tråden?
Senast redigerad av MiaM 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
MiaM
 
Inlägg: 178
Anslöt: 2008-08-15

Re: Ämnet igen

Inläggav MiaM » 2008-09-18 22:28:25

Jonte skrev:
MiaM skrev:En fråga jag verkligen är intresserad av att få svar på, och som jag misstänker att många här har koll på är:

Har det gjorts liknande studier efter Gillbergs studie, i så fall hur många, och vilket/vilka resultat har de kommit fram till?

Om det gjorts andra studier efteråt som gett liknande resultat, och det funnits större möjligheter att granska dessa, så innebär ju detta att Gillberg kom fram till rätt resultat, oavsett hur vetenskapligt/ovetenskapligt resultatet kom fram.

I princip skulle Gillberg kunna ha haft ren tur men det spelar ju ingen roll för sakfrågan huruvida det han kom fram till är korrekt eller inte, om man i någon annan fullt korrekt forskning visat att han har rätt.

Oavsett om annan forskning bevisar/motbevisar Gillberg så återstår väl diskussionen huruvida annan forskning Gillberg bedrivit/bedriver är korrekt, men det har ju inget med resultatet från 1993 att göra...
Jag har flera gånger undrat vari Gillbergs ovetenskaplighet består.
Vad är det som gör att vissa här ifrågasätter Gillbergs forsknings vetenskaplighet?
Finns det något konkret han gjort fel i?
Känner någon till någon som från vetenskapligt håll kritiserat Gillbergs forskning?
Kan ni som kritiserar Gillberg svara på det?


Jag kritiserar inte Gillberg. Man kan lika gärna se mitt inlägg som en hjälp på traven för de som försvarar Gillberg att komma med bra försvar. Att jag la mig i diskussionen om just Gillberg (och inte bara llmänt om forskning/vetenskap vilket jag tycker är intressant att diskutera) berodde nog mest på att det kändes märkligt att en tråd kan pågå i 15-20 sidor utan att ena eller andra sidan "vunnit" diskussionen...
Senast redigerad av MiaM 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
MiaM
 
Inlägg: 178
Anslöt: 2008-08-15

Re: Ämnet igen

Inläggav pH » 2008-09-18 22:32:31

MiaM skrev:[...]det kändes märkligt att en tråd kan pågå i 15-20 sidor utan att ena eller andra sidan "vunnit" diskussionen...


hehe... pröva en sisådär fem tio år, eller var som helst som O.T eller Å dyker upp :roll:
Senast redigerad av pH 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
pH
 
Inlägg: 1355
Anslöt: 2006-11-30

Inläggav andyl » 2008-09-18 23:34:35

docfrasse skrev:
Parvlon skrev:
Zombie skrev:Problemet är bara att rdos och några till sågar av den gren vi aspergare sitter på,
[...]
.pass
Jag vill bara tillägga, eftersom du och "doktor frasse" mår dåligt av vanliga människor med åsikter som inte passar in i eran bild av verkligheten, så betyder det inte att dem med de andra åsikterna medvetet förstör någonting. Inte heller att dem med åsikterna är scientologer.
Flytta till Kina ifall det inte passar ffs

Parveln!
Hur Zombie mår kan jag inte svara för.

Skälet till att jag stör mig på dina inlägg är att du opåkallat bedrivit kampanj mot AD/HD, dess behandling och mot antidepressiv medicinering. När du ombetts redovisa grunden för dina tvärsäkra påståenden har du "förlorat intresset för frågan". Du har länkat till välkända scientologanknutna sajter och gång efter annan talat med scientologkyrkans retorik. Du har framfört skräckpropaganda mot behandling för tillstånd som stora delar av forums skribenter lider av (AD/HD, depression m fl). 20-30% av personer med AS har även AD/HD. Ofantligt många fler med AS lider av depression. Lätt till måttligt svår depression kan behandlas med kognitiv terapi - om där finns sådan tillgänglig. Svår depression kan ännu bara behandlas med farmaka och ECT.

Du har inte gjort dig mödan att läsa in dig på det du oombett varnat för. För oss med erfarenheter och kunskaper på området har ditt prat om knark, beroende och skolskjutningar lätt genomskådats. Motsvarande kan inte begäras av unga människor utan erfarenheter som ramlar in på aspergerforum och läser din demagogik.

Om du med "vanliga människor med åsikter som inte passar in i eran bild av verkligheten" menar "nyttiga idioter som går scientologins ärenden och saknar såväl omdöme som kunskap på området" är vi överens om att jag mår dåligt av er.

Välkommen till en saklig debatt om AD/HD, CS och SSRI.


En kursare till mig i Akursen i Religionsvetenskap skrev just om Scientologerna och läste in sig på gillberg striden och upptäckte att Kärfve snott argumenten rätt av..
Senast redigerad av andyl 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
andyl
 
Inlägg: 39
Anslöt: 2007-12-03
Ort: Uppsala

Inläggav Zombie » 2008-09-19 4:12:23

MiaM skrev:
JohnNorum skrev:Just detta med kvinnomisshandel i nära relationer är ett så dumt exempel att försöka argumentera med mot mig. Jag förstår nämligen inte problemet. Man gifter sig väl med den man vill gifta sig med? Om man vill gifta sig med någon man blir misshandlad av, vad är problemet?


Detta tankesätt förutsätter att folk är statiska, d.v.s. att de aldrig förändras. Jag förändras och mer eller mindre alla andra människor jag har nån kontakt med verkar också förändras med tiden.

Hur få är det som aldrig förändras?

Foster i sprit?

(Ursäkta makaber, men jag har läst att jag tar allt bokstavligt. Det var i något vetenskapligt, för det stod "vetenskap" där, och det var många fler ord också så han måste ha suttit rätt när han skrev det.)

(Vet inte varför jag kom att tänka på foster i sprit i den här tråden... :roll: )
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Re: Ämnet igen

Inläggav JohnNorum » 2008-09-19 9:07:18

Jonte skrev:
MiaM skrev:En fråga jag verkligen är intresserad av att få svar på, och som jag misstänker att många här har koll på är:

Har det gjorts liknande studier efter Gillbergs studie, i så fall hur många, och vilket/vilka resultat har de kommit fram till?

Om det gjorts andra studier efteråt som gett liknande resultat, och det funnits större möjligheter att granska dessa, så innebär ju detta att Gillberg kom fram till rätt resultat, oavsett hur vetenskapligt/ovetenskapligt resultatet kom fram.

I princip skulle Gillberg kunna ha haft ren tur men det spelar ju ingen roll för sakfrågan huruvida det han kom fram till är korrekt eller inte, om man i någon annan fullt korrekt forskning visat att han har rätt.

Oavsett om annan forskning bevisar/motbevisar Gillberg så återstår väl diskussionen huruvida annan forskning Gillberg bedrivit/bedriver är korrekt, men det har ju inget med resultatet från 1993 att göra...
Jag har flera gånger undrat vari Gillbergs ovetenskaplighet består.
Vad är det som gör att vissa här ifrågasätter Gillbergs forsknings vetenskaplighet?
Finns det något konkret han gjort fel i?
Känner någon till någon som från vetenskapligt håll kritiserat Gillbergs forskning?
Kan ni som kritiserar Gillberg svara på det?


Min uppfattning är att hans metoder och resultat inte är tillräckligt problematiserade. Detta gör hans forskning mindre vetenskaplig. Förstår du vad jag menar? Säg till om du tycker att jag tänker fel.

Min syn på Gillberg är ungefär som på en marathonlöpare som aldrig har sprungit marathon. Jag kan varken förkasta eller acceptera, att han är en bra marathonlöpare. Jag har ingenting att basera mitt beslut på. Förstår du?

Hade Gillberg självmant bjudit in kritiker, och trugat och bett att de skulle syna och problematisera hans forskning från alla möjliga och omöjliga vinklar, då hade han varit mer vetenskaplig för mig.

Vetenskaplighet för mig är alltså inte huruvida man har rätt eller fel. Det är hur mycket man anstränger sig med, och underlättar för andra, att skapa problematisering och ifrågasättande.

Jonte skrev:Känner någon till någon som från vetenskapligt håll kritiserat Gillbergs forskning?

Nej, det är just detta som jag ser som ett problem! Det finns för lite kritik att läsa, för att jag ska kunna bilda mig en neutral uppfattning om den vetenskapliga kvaliteten i Gillbergs forskning! Jag kan omöjligt vara expert på neurobiologi, psykiatri, psykologi, toxikologi, sociologi, evolutionsteori och en hel del till. Därför är jag beroende av, att det finns djupgående kritik av Gillbergs forskning, från experter inom alla dessa områden. Den kritiken finns inte idag. Och Gillberg har förmodligen skrämt bort de flesta från att våga. Så gör inte en sann vetenskapsman i mina ögon.
Senast redigerad av JohnNorum 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
JohnNorum
 
Inlägg: 313
Anslöt: 2008-08-21

Re: Ämnet igen

Inläggav JohnNorum » 2008-09-19 9:13:56

Tack MiaM, du kom in som en frisk fläkt i den här diskussionen.
MiaM skrev:Jag kritiserar inte Gillberg. Man kan lika gärna se mitt inlägg som en hjälp på traven för de som försvarar Gillberg att komma med bra försvar.

Jag kan skriva under på att jag gärna skulle vilja hjälpa på traven också. Problem verkar vara att många här anser att Gillberg bara HAR rätt, det behöver inte försvaras, bevisbördan ska ligga på den som kritiserar (vilket är horribelt i vetenskapliga sammanhang).

MiaM skrev:Att jag la mig i diskussionen om just Gillberg (och inte bara llmänt om forskning/vetenskap vilket jag tycker är intressant att diskutera) berodde nog mest på att det kändes märkligt att en tråd kan pågå i 15-20 sidor utan att ena eller andra sidan "vunnit" diskussionen...

Jag kan ta på mig ansvaret för det. Jag har inte uttryckt mig tillräckligt tydligt.
Senast redigerad av JohnNorum 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
JohnNorum
 
Inlägg: 313
Anslöt: 2008-08-21

Inläggav JohnNorum » 2008-09-19 9:32:30

Zombie skrev:Ett problem med longitudinella djupstudier av enskilda personer är att rådata är helt eller näst intill omöjliga att anonymisera. Är de bara näst intill omöjliga att anonymisera och försökspersonerna är många, så är det antagligen orealistiskt att begära att forskarna själva ska göra det.

Varför? Är det inte detta som är att vara forskare?

Zombie skrev:Vidare: vem definierar "näst intill" ovan? Så problematisk som saken är även i bästa fall, måste frågan ställas om det finns något annat etiskt rimligt val än att ge varje enskild försöksperson veto mot att överhuvudtaget sprida de data som gäller den. Då har vi en bias och materialet är oanvändbart till annat än vad vederbörande forskare kan visa att urvalets snedhet inte spelar någon roll för.

Hur skiljer sig denna bias mot den bias i form av att inte vilja delta i undersökningen alls?

Zombie skrev:Och vidare: vad säger att man som försöksperson skulle behöva gå med på att ens uppgifter används av andra än dem man själv har gått med på att lämna ut dem till? Än mindre utsättas för det ovetande?
(Själv skulle jag inte gå med på något sådant.)

Ingen behöver gå med på någonting. Om du har en undersökning med noll deltagare, så påstår jag att vetenskapligheten är lägre. Jag tror dock fortfarande inte att du riktigt begriper vad jag vill säga. Och jag är för dålig på att bättre förklara.

Zombie skrev:Och en sak till: det kan vara stora skillnader på fack- och lekfolk även om de på ytan verkar jämspelta. Även om en lekman skulle kunna fler rena fakta än en vetenskapare i vetenskaparens eget ämne, har man inte samma relativa koll på att lekmannen är kunskapsteoretiskt eller etiskt drillad; man kan inte heller räkna med att en lekman som faktiskt är det är lika försiktig med sekretess, när den inte kan vänta sig lika starka sanktioner om den skulle bryta sekretessen.

"Lekman" är ett flertolkbart uttryck. En läkare kan vara en lekman i en psykologs ögon; en neuropsykiatriker med inriktning på vuxna aspergare kan vara en lekman när det gäller forskning på aspergerbarn.

Problemet med forskning på NPF-barn, är inte att för många lekmän har tillgång till sekretessbelagd data. Det är den direkta motsvarigheten som är problemet: för lite transparens och tvärvetenskaplig forskning.
Senast redigerad av JohnNorum 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
JohnNorum
 
Inlägg: 313
Anslöt: 2008-08-21

Inläggav JohnNorum » 2008-09-19 10:40:25

weasley skrev:För att med både hängsle och bälten kunna kritisera någon för ovetenskaplighet måste man först veta vad vetenskaplighet är.

Nu förstår jag varför missförstånd har uppstått mellan oss. Vi diskuterar på helt olika plan.

Du utgår hela tiden från att det finns en korrekt syn på vad vetenskaplighet är, som inte kan ifrågasättas. Förstår jag dig rätt?

Och du tycker att jag är en idiot, för att jag inte utan motstånd accepterar denna syn som du har?

Jag skulle mycket väl kunna acceptera din syn (det är inte omöjligt), men då måste du argumentera för den. Och det allra bästa är om du själv kan problematisera den också. Men så mycket begär jag inte.

weasley skrev:JN verkar ha vaga tankar om att anonyma intervjuer är ovetenskapligt. En stor del av forumisternas pålästa personer hänvisar JN till det som JN ogillar: abstracts och juridik.

Missförstånd. Det stämmer förvisso att mitt huvudintresse inte är inom juridik. Jag kan ändå tänka mig att lyssna på argument om juridik i trådar om det.

När det gäller vetenskapligheten i "Gillbergs forskning 93", så är juridik irrelevant. Om jag har fel, förklara för mig var jag har tänkt fel. (Jag tror att du ofta utgår från att jag är en idiot rakt av, istället för att tänka efter några varv till, och förstå vad jag egentligen menar). Förstår du vad jag menar?

weasley skrev:Men, förstår du JN, vetenskapligheten REDOVISAS i abstracts

Ja, det stämmer. Det räcker dock inte att bara hävda i en abstract att en studie är vetenskaplig, och så är den plötsligt det. Vetenskapligheten upprätthålls, genom att ständigt bjuda in till kritik och ifrågasättande. Inte motsätta sig det, med allsköns påhittade argument som juridik, etik, etc.

weasley skrev:och STYRS av 1) varje vetenskapsområdes utarbetade metoder OCH 2) juridik.

1) Jag håller med om att det är så. Jag håller inte nödvändigtvis med om att metoder, oavsett hur de ser ut, alltid per automatik är särdeles vetenskapliga. Du verkar anse att det som är, det är det bästa tänkbara?

Jag skulle kunna ta andra exempel, som t.ex. astrologi, och slagrutor, och hävda att de inte är särskilt vetenskapliga. Håller du med mig där, eller menar du att varje vetenskap har ensamrätt på att definera sig själv, utan att kunna bli ifrågasatt av "lekmän" från andra vetenskaper?

2) Vad menar du? Är det juridikens fel att Gillberg är ovetenskaplig? Eller vad menar du?

weasley skrev:Om du inte känner till ens dessa grundläggande fakta så antar jag att du har mycket mycket diffusa aningar om vad vetenskaplighet är. Och om du bara har dessa aningar så har du inget för att kritisera någon för ovetenskaplighet.

Återigen: vi har diametralt motsatta åsikter om hur vetenskap ska bedrivas. Jag ska inte behöva kritisera Gillberg. Han ska självmant övertyga mig så väl, att jag inte, hur mycket jag än grubblar, kan komma på något som är oklart, eller som behöver undersökas närmare. De exempelfrågor jag hittade på, ska inte ens springa fram i mitt huvud. Jag har blivit väl övertygad av många andra vetenskapsmän, för att de problematiserar och problematiserar, med så många spännande, kreativa, nya upplägg, att jag till en början blir excalterad och hänförd, men sedan till slut tänker: nu får det vara nog! Jag är fullt övertygad! Jag orkar inte problematisera mer!

Det är forskarens uppgift att gå så långt i att övertyga mig. Om du tycker annorlunda, får du gärna förklara för mig varför det skulle vara bättre att det är på ett annat sätt.

weasley skrev:Du vill veta hur Gillberg satt i stolen när han intervjuade ett barn. Har du tänkt på att han inte alls bara intervjuade barn?

Ja. Hur påverkas min fråga av att han gjorde mycket annat? Gör det frågan mindre intressant eller relevant att ställa? Varför? Gör det att frågan blir svårare att besvara? Varför? Gör det att svaret blir svårare att tolka? Varför?

weasley skrev:Hela din argumentation om att anonymitet ger ovetenskaplighet är bisarr

Att bli diagnosticerad av två experter, är mer tillförlitligt än att bara bli diagnosticerad av en. Vad är det för bisarrt i detta?

weasley skrev:personerna för det första inte var anonyma för Gillberg utan bara för resten av världen

Har jag påstått något annat?

weasley skrev:för det andra inte bara fick svara på intervjufrågor

Har jag påstått något annat?

weasley skrev:för det tredje följdes under en längre tidsperiod med tillhörande studier av omgivningen och dess påverkan

Har jag påstått något annat?

weasley skrev:Läs på

Jag har ju redan sagt att jag inte hittar några djupgående kritiska granskningar till hur Gillberg har kommit fram till sina resultat. Observera, jag påstår inte med bestämdhet att det är något fel på resultaten, eller på hans metoder. Jag påstår bara, att jag kan inte bedöma tillförlitligheten i dem tillräckligt väl, då de inte granskats tillräckligt mycket av tillräckligt många forskare med helt andra synsätt, från helt andra discipliner. Och detta är min definition på ovetenskaplighet.

weasley skrev:och sluta ställ orimliga krav

Varför tycker du att det jag begär av en vetenskapsman, för att uppfatta honom som vetenskaplig, är orimligt?
Senast redigerad av JohnNorum 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
JohnNorum
 
Inlägg: 313
Anslöt: 2008-08-21

Inläggav weasley » 2008-09-19 12:04:04

JohnNorum

Du tycker det är ovetenskapligt att Gillberg intervjuade barn och att dessa är anonyma.

Om du läser studierna, abstract, metod och sätter dej in i de juridiska begreppen kring Gillbergs forskningsgärning så kan du själv avgöra om anonymiteten är ett hinder eller en underlättande faktor.

Har du inte läst detta, tycker jag diskussionen kan avslutas här och nu, eftersom du enligt egen uppgift inte vill diskutera vetenskaplighet i allmänhet utan bara Gillbergs forskning 93. I det specifika fallet har folks uppfattning redan framgått med tydlighet under dessa 22 sidor.
Så vitt jag kan se har dina frågor besvarats inte bara en utan flera ggr i tråden och det hjälper inte om du tjatar. Det enda du kan göra är att läsa själv. Har du gjort det och ändå ihärdigt vill diskutera något som alla redan har svarat på så kan jag inte hjälpa dej mer.

[over] and [out]
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
weasley
 
Inlägg: 10032
Anslöt: 2007-04-18
Ort: eth0

Inläggav Pemer » 2008-09-19 12:35:50

Och hur mycket ska Gillberg behöva klä skott för att han drevs in i misstänksamhet och slutenhet av att de första som kom med ifrågasättanden och kritik var rena förnekare som Kärfvelinder och scientologerna, och hela massmedia för största sensations skull valde att haka på på dessas sida?

Där kan man tala om grotesk ovetenskaplighet, det är dessa som är de största bovarna i dramat. Hade vi sluppit den processen hade Gillbergs läge och förutsättningar varit helt annorlunda. Han ville ju dessutom få en kontroll gjord av forskare, men ingen nappade på det heller.
Senast redigerad av Pemer 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
Pemer
 
Inlägg: 13583
Anslöt: 2007-02-08
Ort: Grödinge

Inläggav JohnNorum » 2008-09-19 12:42:41

Pemer skrev:Och hur mycket ska Gillberg behöva klä skott för att han drevs in i misstänksamhet och slutenhet

Man ska inte hamna i en sådan situation. Då har man redan misslyckats som vetenskapsman.

Pemer skrev:Hade vi sluppit den processen hade Gillbergs läge och förutsättningar varit helt annorlunda.

Kan du beskriva för mig hur processen såg ut 1993? Vilka var inblandade i processen 1993?
Senast redigerad av JohnNorum 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
JohnNorum
 
Inlägg: 313
Anslöt: 2008-08-21

Inläggav Jonte » 2008-09-19 12:58:20

JohnNorum skrev:
Pemer skrev:Och hur mycket ska Gillberg behöva klä skott för att han drevs in i misstänksamhet och slutenhet

Man ska inte hamna i en sådan situation. Då har man redan misslyckats som vetenskapsman.

Nej, det finns ingen garanti mot osaklig kritik och sådan framförd på "rätt" sett kan leda till att folk misstror vem som helst.

Jag ska svara på ditt tidigare inlägg så snart jag hinner men det kan dröja för jag reser bort imorgon.
Senast redigerad av Jonte 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
Jonte
 
Inlägg: 1402
Anslöt: 2007-02-01

Inläggav pH » 2008-09-19 13:09:23

Och så skriver jag igen. Men min självbevarelsedrift är uppenbarligen större än min impulskontroll. JohnNorum verkar lyckas bättre än mig där, eftersom han sedan ett bra tag tillbaka verkar lyckas ignorera det jag skriver. Det tyder antagligen på karaktär. Nå.

JN verkar betrakta en vetenskaplig studie som en slutpunkt. Själv betraktar jag den som en startpunkt för vad som skall komma sedan. Vad besvaras? Hur? Med vilken säkerhet? Vad behöver göras igen för kontroll? Hur kan det göras annorlunda? Vad ka ha påverkat som forskaren inte tänkte på? Hur kan vi mäta detta? Vad ger resultaten för ideer om fortsatta möjliga upptäkter? Hur kan vi undersöka om detta stämmer? En startpunkt, där varje förled skall vara så tydligt att det går att använda för en fortsättning.

Läget är inte statiskt, men att inte agera på det vi tror idag för att det kan förändras med nya upptäkter gör ju att vi aldrig kan agera. Då minskar också möjligheten att dra lärdom, förändra och pröva nytt. Givetvis måste det finnas vetenskaplighet och etik med i pocessen, men det måste finnas en möjlighet till process.

Att en forskare inte skulle lämna några frågor ser jag som orimligt. Vem vet vad vi kan bli intresserade av i nästa steg, vad som måste dokumenteras och hur. Man kan göra sitt bästa, men det blir också en avvägning. Vilka mer frågor kan ställas och måste besvaras för att undvika JN's definition av ovetenskaplighet? Luftfuktighet, partikelnivå, ljussättning, golvmaterial, årtstid, zodiakens ställning, tid från senasdte måltid för försöksledare och forskningsperson, favoritfärger, potträning, material i respektive underkläder? Var går gränsen, och hur skall vi då kunna forska? Måste forskaren ha all kompetens inom alla forskningsfällt?

Jag tycker kritiskt tänkande kring såväl vetenskaplighet som paradigm är nödvändigt. Men jag ser ett problem, jag upplever en begreppsförvirring mellan kritiskt förhållningssätt och kritik. Man kan granska något kritiskt men sedan komma fram till mer eller mindre kritik efter detta. Gillberggruppens arbete har blivit kritiskt granskat. Det har också blivit kritiserat. En del av de som kritiserat har gjort det efter kritisk granskning. Men det har också granskats kritiskt utan att kritiseras, och kritiserats utan kritisk granskning.

JN, jag tycker fortfarande att det är märkligt att du inte vill läsa något ur den vetenskapliga produktionen innan du är kritisk. Jag tycker också att det är märkligt att du är intresserad av att finna kritiken utan att skaffa en egen bild av det kritiserade. Det förefaller inte mig vara karakteristika för en kritiskt tänkande individ, bara en kritisk person.
Senast redigerad av pH 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
pH
 
Inlägg: 1355
Anslöt: 2006-11-30

Inläggav Ganesh » 2008-09-19 13:16:19

[quote="JohnNorum"]


forskare med helt andra synsätt



[quote]


Om du talar om vad det är för helt andra synsätt du efterlyser erbjuder jag mig att hjälpa dig att leta.
Senast redigerad av Ganesh 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
Ganesh
 
Inlägg: 3690
Anslöt: 2007-11-16
Ort: Varberg

Inläggav docfrasse » 2008-09-19 13:27:08

pH skrev:JN, jag tycker fortfarande att det är märkligt att du inte vill läsa något ur den vetenskapliga produktionen innan du är kritisk. Jag tycker också att det är märkligt att du är intresserad av att finna kritiken utan att skaffa en egen bild av det kritiserade. Det förefaller inte mig vara karakteristika för en kritiskt tänkande individ, bara en kritisk person.
Ja, det är för mig uppenbart att han inte är en självständig tänkare - det är ingen motvallskärring. Det är också uppenbart att han saknar all slags teoretisk och praktisk kunskap om det han avfärdar. Vore det inte för att han egentligen trollar hade han varit ordentligt utskämd vid det här laget. De med faktiska - t o m rätt grunda - kunskaper på området ser lätt igenom argumenten.

Om man ska tillskriva honom något slags förmåga i sammanhanget är det förmågan att binda upp så många kunniga personer under så lång tid i den här tråden. En destruktiv förmåga.
Senast redigerad av docfrasse 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
docfrasse
 
Inlägg: 311
Anslöt: 2007-07-30

Inläggav Inger » 2008-09-19 13:29:19

Men herregud, folks! Ser ni inte att JohnNorum bara leder er runt i cirklar? Att varje svar besvaras med nya frågor medan frågor ställda till JN inte besvaras ö h t?

Jag ställde för några sidor sen ett antal högst relevanta frågor, t ex om NJ ö h t läst de publicerade studierna där barn intervjuas, eftersom han nu är så intresserad av dessa. Undrade även varför han var så intersserad av det. Men i o m att jag deklarerade att jag inte svarade på fler frågor, och visade det i handling trots upprepade baitningsförsök, så blev jag genast ointressant och mina frågor ignorerades. Får man rekommendera herrskapet att testa den metoden att inte besvara några frågor förrän JN besvarar några själv?

JN har också talat om i detalj vad han kräver av Gillberg för att han ska betrakta Gillberg som vetenskaplig:
JohnNorum skrev:Återigen: vi har diametralt motsatta åsikter om hur vetenskap ska bedrivas. Jag ska inte behöva kritisera Gillberg. Han ska självmant övertyga mig så väl, att jag inte, hur mycket jag än grubblar, kan komma på något som är oklart, eller som behöver undersökas närmare. De exempelfrågor jag hittade på, ska inte ens springa fram i mitt huvud. Jag har blivit väl övertygad av många andra vetenskapsmän, för att de problematiserar och problematiserar, med så många spännande, kreativa, nya upplägg, att jag till en början blir excalterad och hänförd, men sedan till slut tänker: nu får det vara nog! Jag är fullt övertygad! Jag orkar inte problematisera mer!

Eftersom Gillberg uppenbarligen inte uppfyller JNs kriterier, och JN inte godkänner de kriterier vetenskapen själv ställer upp, oavsett hur många som försöker förklara hur saker fungerar i praktiken, så lär ingen kunna ändra på JNs uppfattning om Gillberg.

Vad är problemet? En anonym privatperson (?) sitter hemma i sin stuga och tycker att Gillberg är ovetenskaplig. Jaha, och? Varför ägna 24 sidor åt att försvara Gillberg, alt vetenskaplig praxis, mot någon som inte är det minsta intresserad av de argument som presenteras utan redan har bestämt sig? Varför svara på ständigt nya frågor när dessa bara besvaras med ännu fler frågor?

Men visst, vill ni fortsätta leka den här leken, varsågoda. Ha bara klart för er att det är en lek och att det är ni som är leksaken.

Edit: Docfrasse var tydligen av liknande åsikt medan jag satt och skrev mitt inlägg.

Edit 2: justering av typo
Senast redigerad av Inger 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 2 gånger.
Inger
Inaktiv
 
Inlägg: 17335
Anslöt: 2006-06-30

Inläggav pH » 2008-09-19 13:35:05

Inger skrev: Varför ägna 24 sidor åt att försvara Gillberg, alt vetenskaplig praxis, mot någon som inte är det minsta intresserad av de argument som presenteras utan redan har bestämt sig? Varför svara på ständigt nya frågor när dessa bara besvaras med ännu fler frågor?


Jag trodde det var uppenbart, jag saknar impulskontroll och sinne för verkliga möjligheter och proportion. Dessutom är jag naiv, jag tror att det finns något viktigt som förbisetts och som jag kan hjälpa till att förklara, något som kan leda till den verkligt intressanta och stimmulerande diskussion jag önskar och emellanåt anar potential för. Lättledd med för många knappar som är för lätta att trycka på helt enkelt. :oops:
Senast redigerad av pH 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
pH
 
Inlägg: 1355
Anslöt: 2006-11-30

Inläggav Ganesh » 2008-09-19 13:35:23

docfrasse skrev:

Om man ska tillskriva honom något slags förmåga ..............
En destruktiv förmåga.






docfrasse, när det gäller JohnNorums förmåga och hur imponerad man blir av den så mommer jag att tänka på en händelse. En fd granne till mig kunde platta till en blåbärsmuffins med ett elegant hopp. Grannen var fem år, och blev jättestolt när han såg den platta muffinsen på marken.
Senast redigerad av Ganesh 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
Ganesh
 
Inlägg: 3690
Anslöt: 2007-11-16
Ort: Varberg

Inläggav Inger » 2008-09-19 13:46:43

pH skrev:Jag trodde det var uppenbart, jag saknar impulskontroll och sinne för verkliga möjligheter och proportion. Dessutom är jag naiv, jag tror att det finns något viktigt som förbisetts och som jag kan hjälpa till att förklara, något som kan leda till den verkligt intressanta och stimmulerande diskussion jag önskar och emellanåt anar potential för. Lättledd med för många knappar som är för lätta att trycka på helt enkelt. :oops:

Nå, du har i alla fall gjort strålande försök. Och fått tillfälle att finslipa din allmänt uppskattade debattstil med informativa inlägg som annars inte hade blivit skrivna. :)
Senast redigerad av Inger 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
Inger
Inaktiv
 
Inlägg: 17335
Anslöt: 2006-06-30

Inläggav alfapetsmamma » 2008-09-19 13:47:44

Ganesh skrev:
docfrasse skrev:

Om man ska tillskriva honom något slags förmåga ..............
En destruktiv förmåga.






docfrasse, när det gäller JohnNorums förmåga och hur imponerad man blir av den så mommer jag att tänka på en händelse. En fd granne till mig kunde platta till en blåbärsmuffins med ett elegant hopp. Grannen var fem år, och blev jättestolt när han såg den platta muffinsen på marken.


Tack för dagens garv! :lol:
Senast redigerad av alfapetsmamma 2011-05-04 15:54:00, redigerad totalt 1 gång.
alfapetsmamma
 
Inlägg: 7383
Anslöt: 2008-05-03

Återgå till Aspergare och vården



Logga in