Gillbergs forskning 93

Vårdfrågor, medicinska aspekter samt forskning- och vetenskapsämnen.

 Moderatorer: atoms, Alien, marxisten

Inläggav JohnNorum » 2008-09-17 14:30:28

Pontus skrev:Varför skulle man ljuga om man ändå är anonym? Jag har sett Charley? säga att folk ljuger i anonyma undersökningar i två inlägg nu, men jag förstår fortfarande inte varför någon skulle ljuga. Jag menar, det är väl lika bra att säga sanningen när man ändå är anonym och ingen kan komma och banka skiten ur en för sina åsikter, sin personlighet eller vad som helst.

Du nämner också att dom försöker framstå som bättre än dom är om undersökningen är anonym, till vilken nytta? Den är ju anonym så ingen får reda på hur ruskigt bra man framställer sig, så då försvinner ju hela vitsen med att framställa sig bra, eller?

Det finns en viktig aspekt här; människor tycker om att bedra sig själva. Exempel:

En person som innerst inne vet om en personlig egenskap hos sig själv, men ogillar den så mycket att han helst skulle vilja ignorera den, tvingas bli mer ärlig när han vet att svaret kan komma att kontrolleras mot säkra källor, eller ifrågasättas djupare.

En fråga som t.ex. "är du ofta egoistisk och får oförklarliga aggresiva utbrott mot dina egna barn?" kanske ingen vill svara ja på. I en anonym undersökning kan man tillåta sig själv att låta känslorna ta över, och tänka "vad är det där för en j-a fråga? Det är klart jag inte blir." I en öppen undersökning tvingas man ta hänsyn till att man kan framstå som att ha ganska dålig koll, om barnen själva, den andra föräldern, och släktingar tycker tvärt emot, och kan omvittna sådana fall. Då kan man bli mer ödmjuk, tänka efter en stund, och avge ett svar som förmodligen är mer överensstämmande med verkligheten. Det är ju så att säga ingen idé längre att ljuga för sig själv, när man ändå kan bli påkommen.

Men du har rätt. Ibland måste man "ljuga för att bli trodd", dvs ge väldigt ödmjuka och inställsamma svar som inte stämmer. Så helt idiotsäkert är det inte.
Senast redigerad av JohnNorum 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
JohnNorum
 
Inlägg: 313
Anslöt: 2008-08-21

Inläggav Pontus » 2008-09-17 14:42:39

Jag tycker inte något av sätten är idiotsäkra. Blir inte resultaten rejält missvisande om folk ljuger käften av sig i alla sorts undersökningar?
Senast redigerad av Pontus 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Pontus
 
Inlägg: 895
Anslöt: 2008-03-12
Ort: Värmland

Inläggav Jonte » 2008-09-17 14:46:05

Edit: svar till Charley?, andra kom emellan.

Vad frågan var? Det svarar jag inte på om jag inte får vara anonym.

För att koka ner det ordentligt: finns det några belägg för att folk skulle svara mer sanningsenligt om deras personuppgifter var offentliga? Det tycks vara kritiken från JohnNorum.

Vet du att det är så att anonymitet i enkäter leder till att människor försöker framställa sig själv som bättre än de egentligen är? Jag skulle anta att oanonymitet (nytt ord?) leder till att folk försöker framställa sig som mer PK, men jag vet ingen forskning som stöder detta.

Sen att det är skillnad på t ex ett nätquiz och en undersökning av den typ Gillberg gjort är ju uppenbart.

Ursäkta, vad var svaret? Att folk inte ljuger mer i anonyma enkäter än oanonyma utan ljuger olika? Kan nog stämma.
Senast redigerad av Jonte 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Jonte
 
Inlägg: 1402
Anslöt: 2007-02-01

Inläggav Zombie » 2008-09-17 14:48:29

jonsch skrev:
pH skrev:Tack för den uppskattning som visats mina försök att delta. Det har betydelse för mitt mod att skriva, så det är mycket upskattat.

Stort tack till andra som skrivit intressant och nyanserat här. Extra uppskattning till Weasley, Gangesh, Jonch och Zombie (som jag inte kan se är så arg som JN upfattar honom) . (Varför har alla så svårstavade nick?) Jonch inlägg om hur vetenskap borde bedrivas gjorde mig särskilt glad!

Det där gjorde mig så glad att jag vet inte till mig. Jättesmileysar vore underdrifter.

Instämmer, pH - å vad glad jag blir! Kanske inte du anar hur uppmuntrad jag känner mig av beröm från en välformulerad välpåläst klartänkthetsgigant som dig!? ;)
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav Charley? » 2008-09-17 14:49:13

Pontus skrev:Jag tycker inte något av sätten är idiotsäkra. Blir inte resultaten rejält missvisande om folk ljuger käften av sig i alla sorts undersökningar?

Nej, enkäter kan tyvärr inte bli idiotsäkra i nuläget, tyvärr. Samma sak gäller de flesta andra undersökningssätt. Det går nästan alltid att fuska, på något sätt.

Givetvis blir det missvisande, vilket är en av anledningarna till att man inte ska förlita sig på enbart en studies resultat, och generellt bör försöka bilda sig en egen uppfattning grundad på så mycket information man kan hitta, från så många olika källor som möjligt.
Senast redigerad av Charley? 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Charley?
Inaktiv
 
Inlägg: 4750
Anslöt: 2007-11-22

Inläggav docfrasse » 2008-09-17 14:58:24

JohnNorum skrev: Jag hävdar att Gillberg inte är vetenskaplig


JohnNorum skrev:MsTibbs, hör du vad jag säger? Löften är inte relevant för diskussionen om vetenskaplighet. Jag hävdar att Gillberg inte är vetenskaplig.


JohnNorum skrev: Och i fallet Gillberg, som tråden handlar om, anser jag tillsammans med de som kritiserar honom, att han är ovetenskaplig.


JohnNorum skrev:I min värld: scientologer och Gillberg, (nästan) lika självgoda och ovetenskapliga båda två.


JohnNorum skrev:Gillberg satte sig i en svår sits, för att han inte startade sin forskning med en tillräckligt hög vetenskaplig ambitionsnivå.


JohnNorum skrev:Jag är lekman rakt igenom, såväl inom forskning som juridik.


JohnNorum, du har i flera inlägg klagat över att du inte tagits på allvar, att du bemötts som en treåring. Jag tänker ta dig på allvar nu och ge dig möjlighet att visa att du vet vad du talar om.

Jag har förstått av dina inlägg att du saknar forskarutbildning och inte ägnat dig åt vetenskapligt arbete. Christopher Gillberg försvarade sin doktorsavhandling 1981 och har handlett ett flertal doktorander som även de försvarat sina avhandlingar. Han har professurer i två länder och har över snart tre decennier samarbetat med världsledande forskare inom ett flertal discipliner. Han är (tillsammans med Lars Hellgren) redaktör för den ledande svenska läroboken i barn- och ungdomspsykiatri, där han själv skrivit ett flertal kapitel. Utöver det har han skrivit ett flertal vetenskapliga böcker och läroböcker samt kapitel i internationella vetenskapliga referensverk i neuropsykiatri. Han har vunnit flera vetenskapliga utmärkelser och hans genetiska autismforskning betraktas internationellt som banbrytande. Bland Gillbergs hundratals vetenskapliga artiklar finns många i epidemiologi, vilka har replikerats i kontrollerade studier. Han är redaktör för en ledande tidskrift i barn- och ungdomspsykiatri och alltjämt verksam som forskare.

Mot bakgrund av dina erfarenheter av forskning skulle somliga kanske finna det förmätet av dig att uttrycka dig som du gjort. Alternativet är att ta dig på allvar och ge dig en möjlighet att visa att du är värd att tas på allvar. Var så god att ämne för ämne såga hans forskning. Jag utgår från att du inte saknar konkreta exempel, det framgår ju att ämnet är viktigt för dig:

- molekylärgenetik

- epidemiologi

- rättspsykiatri

- Fragil X

- ätstörningar

- neurokemi

- ungdomspsykoser

- farmakologi

- AD/HD

- ticsspektrumtillstånd

- autism

- Aspergers syndrom

Ovanstående är givetvis inte alla områden Gillberg forskat på, det behöver jag knappast påminna dig om. Fast vi kan väl börja här?
Senast redigerad av docfrasse 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
docfrasse
 
Inlägg: 311
Anslöt: 2007-07-30

Inläggav Charley? » 2008-09-17 15:05:33

Jonte skrev:Edit: svar till Charley?, andra kom emellan.

Vad frågan var? Det svarar jag inte på om jag inte får vara anonym.

För att koka ner det ordentligt: finns det några belägg för att folk skulle svara mer sanningsenligt om deras personuppgifter var offentliga? Det tycks vara kritiken från JohnNorum.

Vet du att det är så att anonymitet i enkäter leder till att människor försöker framställa sig själv som bättre än de egentligen är? Jag skulle anta att oanonymitet (nytt ord?) leder till att folk försöker framställa sig som mer PK, men jag vet ingen forskning som stöder detta.

Sen att det är skillnad på t ex ett nätquiz och en undersökning av den typ Gillberg gjort är ju uppenbart.

Ursäkta, vad var svaret? Att folk inte ljuger mer i anonyma enkäter än oanonyma utan ljuger olika? Kan nog stämma.

Det här är en mycket svår fråga. Huruvida någon är mer eller mindre benägen att svara sanningsenligt på olika fall beror på många faktorer (kön, ålder, personlighetsdrag). Frågan är vilka som är flest: de som skulle ljuga om de fick vara anonyma eller de som skulle ljuga om deras identitet var officiell. Dock är det en relativt irrelevant fråga, eftersom extremt få studier informerar om deltagarnas namn i deras resultat.

Jag är relativt säker på att jag har läst studier om detta förra sommaren, men jag har bytt dator sedan dess och har inte kvar filerna. Ska försöka hitta källor när jag har tid/lust/ork. Tills dess, för de som vill veta mer om hur anonymitet påverkar personer, läs valfri grundläggande socialpsykologilärobok. Anonymitet brukar tas upp under kapitlen om gruppinflytande.
Senast redigerad av Charley? 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Charley?
Inaktiv
 
Inlägg: 4750
Anslöt: 2007-11-22

Inläggav Charley? » 2008-09-17 15:25:38

Ok, jag har lyckats hitta en källa som hävdar att falska svar vid enkätundersökningar är ett problem, och att det oftast beror på ett behov av att vara konsekvent (t ex, svara "ja" på alla frågor, alternativt svara på ett sätt som stämmer överens med sina tidigare svar) eller ett behov av att framställa sig själv som socialt åtråvärda (alltså att framställa sig själv som bättre än man är, för att det leder till ökad åtråvärdhet). - Psychology: A Student's Handbook av Michael W. Eysenck (flera av er har säkerligen hört talas om författaren).

Återkommer när jag hittat mer, om ni är intresserade.
Senast redigerad av Charley? 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Charley?
Inaktiv
 
Inlägg: 4750
Anslöt: 2007-11-22

Inläggav Charley? » 2008-09-17 15:33:16

docfrasse skrev:Jag har förstått av dina inlägg att du saknar forskarutbildning och inte ägnat dig åt vetenskapligt arbete. Christopher Gillberg försvarade sin doktorsavhandling 1981 och har handlett ett flertal doktorander som även de försvarat sina avhandlingar. Han har professurer i två länder och har över snart tre decennier samarbetat med världsledande forskare inom ett flertal discipliner. Han är (tillsammans med Lars Hellgren) redaktör för den ledande svenska läroboken i barn- och ungdomspsykiatri, där han själv skrivit ett flertal kapitel. Utöver det har han skrivit ett flertal vetenskapliga böcker och läroböcker samt kapitel i internationella vetenskapliga referensverk i neuropsykiatri. Han har vunnit flera vetenskapliga utmärkelser och hans genetiska autismforskning betraktas internationellt som banbrytande. Bland Gillbergs hundratals vetenskapliga artiklar finns många i epidemiologi, vilka har replikerats i kontrollerade studier. Han är redaktör för en ledande tidskrift i barn- och ungdomspsykiatri och alltjämt verksam som forskare.

[paranoid mode]
Allt detta innebär ju dock inte att hans forskning pekar åt rätt håll. Dock är det givetvis en indikation på detta. Men, indikation och bevis är två skilda saker.
[/paranoid mode]

docfrasse skrev:Mot bakgrund av dina erfarenheter av forskning skulle somliga kanske finna det förmätet av dig att uttrycka dig som du gjort. Alternativet är att ta dig på allvar och ge dig en möjlighet att visa att du är värd att tas på allvar. Var så god att ämne för ämne såga hans forskning. Jag utgår från att du inte saknar konkreta exempel, det framgår ju att ämnet är viktigt för dig:

Konkreta exempel vill jag också se. Som jag tidigare skrev, i ett svar till JohnNorum, så är det viktigt att inte bara säga att någon gör fel/dåligt/ovetenskapligt, utan det är också nödvändigt att peka ut vad det är personen gjort fel, genom att ge konkreta och representativa exempel.
Senast redigerad av Charley? 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Charley?
Inaktiv
 
Inlägg: 4750
Anslöt: 2007-11-22

Inläggav JohnNorum » 2008-09-17 15:39:36

Charley? skrev:
JohnNorum skrev:Tala om för mig vad du eller andra uppfattar som respektlöst. Utgå inte bara från att alla andra tycker och resonerar precis som du. Ja, jag vet att jag är en extremaspig, extremintellektuell person som inte visar mycket respekt mot andra människor när det gäller att reda ut vilka antaganden de har gjort bakom sina ställningstaganden. Den personliga egenskapen har jag fått höra om under hela min uppväxt, och ibland fått betala dyrt för, så jag känner till den gott och väl. Och just den egenskapen, till skillnad från andra, har jag inte höga ambitioner att ändra på.

Varför vill du inte ändra på den egenskapen? (Jag dömer inte, undrar bara.)


Bra fråga. Låt mig säga så här:

Generellt är det väl alltid en god ambition att försöka förbättra sig själv på alla plan, så gott som man kan. Av hänsyn till andra, egen överlevnad, tävlingsinstinkt osv.

När det gäller just att få reda på hur andra människor tänker, gör jag något slags undantag. Sökandet efter kunskap är den gärning jag håller som ädlast i denna värld. Jag vill inte på egen hand avtvinga en människa någon information, som t.ex. vilket parti de röstar på. Men så fort de har gjort ett påstående, och därmed frivilligt gjort entré i en debatt, så tycker jag att de har gett övriga debattdeltagare rätt att få svar på vilka underliggande antaganden de har haft, och hur de har resonerat för att nå den slutsatsen. Om det så krävs att man ställer plågsamma frågor. Personen har givetvis all rätt att förvägra mig ett svar, eller helt ignorera mig som person. Men, då har jag ömsesidigt inte lika stort intresse att ta personen i fråga på fullt allvar. Än mindre acceptera ny lagstiftning, djupa orättvisor, hot mot min person eller annat, som rättfärdigas av detta påstående.

Sammanfattningsvis: Jag vill gärna försöka visa respekt, utom när det gäller att begripa hur människor kommit fram till sina åsikter, som de frivilligt offentliggjort. Då går vetgirigheten och nyfikenheten före respekten.

Charley? skrev:Tycker också att man ska tala om vad det är man har problem med (eller, i detta fall, uppfattar som respektlöst), särskilt när man pratar med andra med autismspektrumstörningar. Det är inte alltid så lätt att förstå vad någon menar om de inte ger bra exempel på vad det är man har gjort fel, och hur man kan göra det bättre.

Instämmer.
Senast redigerad av JohnNorum 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
JohnNorum
 
Inlägg: 313
Anslöt: 2008-08-21

Inläggav Pontus » 2008-09-17 15:43:42

Charley? skrev:[paranoid mode]
Allt detta innebär ju dock inte att hans forskning pekar åt rätt håll. Dock är det givetvis en indikation på detta. Men, indikation och bevis är två skilda saker.
[/paranoid mode]

Spelar det någon roll om forskningen pekar åt rätt eller fel håll då? Det JN hävdade var ju att han var ovetenskaplig, hittills har jag inte sett honom säga något om att forskningen borde föras i en annan riktning. Fast jag har ju inte orkat lusläsa tråden heller.
Senast redigerad av Pontus 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Pontus
 
Inlägg: 895
Anslöt: 2008-03-12
Ort: Värmland

Inläggav Zombie » 2008-09-17 16:09:09

JohnNorum

Hoppas du kan ha överseende med en del formuleringar som kanske är plumpa, inte vet jag. Jag är inte på topp men vill ändå försöka beskriva en gissning jag tror det kan ligga något i, medan jag har några ord för den alls.

Jag skulle gissa att många av oss andra har svårt för dig, eftersom du är, som du själv säger, "extremaspig". Ger intryck av en även för aspergare ovanligt stark tendens att sätta saker avskilt i olika fack, inte självklart göra tvärkopplingar emellan eller generalisera, tänka i tunnel utan sidoblickar ens när sådana kan ge sakligt nödvändig information.
Vidare verkar det som om du, så hygglig person du än försöker vara, inte sätter känslor särskilt högt - mest ser dem som en primitiv kvarleva och inte som något levande, som också har goda egenskaper. Som om du ger intellektet en ensamställning på täppan som många av oss andra varken kan erkänna på rent sakliga grunder eller kan fungera enligt.

Det här med att låta vetgirigheten ta över den annars normala respekten för folk (som jag har märkt att du är noga med!) tycks mig, så som du formulerar saken, rätt mycket färgat av just tunneltänkande, brist på sidokopplingar och ensidig intellektuell abstraktion.

Många här har fått betala dyrt för sina liv. Har komplexa samband att hantera mellan dem och de personliga egenskaper som har gjort dem udda och i många fall (i praktiken, oavsett vetenskaplig diskurs) plågsamt handikappade. Samband där också deras AS-diagnos, eller grundade misstanke om AS, spelar en nyckelroll. Många gånger, förenklat uttryckt, en självklar sådan av rent empiriska skäl - nyckeln har öppnat för många dörrar i ens självinsikt och annat för att gärna inte passa. Men att försöka klargöra det med vetenskaplig akribi för en som så, som sagt, ovanligt totalaspigt som du ifrågasätter rubbet från grunden - det har man för mycket i händerna för att klara. I varje fall när man inte uppfattar mera mjukhet och sidosyn (tunneltänkandet!) och utrymme att förstå hur livet kan såra och skada folk rent känslomässigt från din sida, utan tvärtom måste vara beredd som på ett hot mot sin person. OBS. att jag med det där sista då beskriver hur jag tror man lätt upplever det - inte vad du avser!
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 3 gånger.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav JohnNorum » 2008-09-17 16:11:09

docfrasse, hej!

Du verkar ha blandat ihop juridik och vetenskap.

I en domstol är det den som åtalar som skall komma med bevis.
I vetenskap är det den som ställer upp en hypotes som ska komma med bevis. Alltså tvärtom.

Både du och Ganhesh har haft inställningen att jag ska bevisa att Gillberg är ovetenskaplig? Det är tvärtom, Gillberg ska bevisa att han har genomfört sin forskning vetenskapligt.

Jag är inte särskilt insatt i många av de ämnen som du nämner. Det jag framförallt är intresserad av är intervjuerna han har gjort med barnen. Jag har några frågor som jag skulle vilja att du svarar på här direkt, eller hänvisar till en bok där jag själv kan hitta svaren!

Mina frågor:

Hur satt Gillberg när han ställde frågorna? Bakom ett högt skrivbord? Satt barnen i en stol, där fötterna inte vidrörde golvet? Satt Gillberg på golvet och lekte med barnen innan och efter frågestunderna? Hur svarade de barn, som tittade Gillberg rakt i ögonen? Vilka svar gav de barn, som tänkte efter länge? Vilket röstläge, vilka blickar använde Gillberg när han ställde sina frågor? Hur korrigerade han barnen när det märktes att de svarade undvikande? Hur visade han att han nöjde sig med ett svar, och fick barnet att förstå att barnet var uppskattat och omtyckt? Vilka barn började gråta under frågestunderna? Vid vilka frågor började de gråta? Vad tycker vissa av barnen om frågestunderna i efterhand, i vuxen ålder?
Senast redigerad av JohnNorum 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
JohnNorum
 
Inlägg: 313
Anslöt: 2008-08-21

Inläggav Zombie » 2008-09-17 16:28:36

Ett gängse sättet att tvinga en vetenskapare upp till bevis för sin vetenskaplighet, för den som inte kan replikera studier, är att åtminstone börja med att läsa in sig på hans/hennes verk, såväl i sig som i fråga om att skapa sig en bild av vilka andra vetenskapare (i egen disciplin och andra) som har reagerat på det och hur. Dessutom läsa in sig på relevant vetenskapsteori och -historia, allmän och disciplinens, för att få ett sammanhang att sätta gärningen i.
Gör det och se om en del av frågorna ovan och kanske en trave andra får några svar.

Mycket arbete, men vill man gå så till grunden som du verkar vilja så måste man kanske utföra det.
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav Charley? » 2008-09-17 16:39:14

JohnNorum skrev:När det gäller just att få reda på hur andra människor tänker, gör jag något slags undantag. Sökandet efter kunskap är den gärning jag håller som ädlast i denna värld. Jag vill inte på egen hand avtvinga en människa någon information, som t.ex. vilket parti de röstar på. Men så fort de har gjort ett påstående, och därmed frivilligt gjort entré i en debatt, så tycker jag att de har gett övriga debattdeltagare rätt att få svar på vilka underliggande antaganden de har haft, och hur de har resonerat för att nå den slutsatsen. Om det så krävs att man ställer plågsamma frågor. Personen har givetvis all rätt att förvägra mig ett svar, eller helt ignorera mig som person. Men, då har jag ömsesidigt inte lika stort intresse att ta personen i fråga på fullt allvar. Än mindre acceptera ny lagstiftning, djupa orättvisor, hot mot min person eller annat, som rättfärdigas av detta påstående.

Att en person säger sitt förnamn innebär inte att alla som hörde personen säga det har någon form av rätt att veta andra-, mellan- och/eller efternamn på personen. Hur kan du få ihop att du har rätt att få svar på dina frågor enbart för att en person gjort ett enda uttalande? Vart går gränsen för om ett uttalande räknas som en "entré i en debatt" eller inte? Om man drar det riktigt långt så kan man ju faktiskt hävda, enligt din modell, att man har rätt att veta allt om en person som presenterat sig.

Och hur får du ihop att någon har rätt att veta svaret på en fråga, samtidigt som personen som får frågan har rätt att vägra svar?
Senast redigerad av Charley? 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Charley?
Inaktiv
 
Inlägg: 4750
Anslöt: 2007-11-22

Inläggav Charley? » 2008-09-17 16:41:43

Pontus skrev:Spelar det någon roll om forskningen pekar åt rätt eller fel håll då? Det JN hävdade var ju att han var ovetenskaplig, hittills har jag inte sett honom säga något om att forskningen borde föras i en annan riktning. Fast jag har ju inte orkat lusläsa tråden heller.

Om det spelar någon roll generellt? Ja. För diskussionen? Nej.
Senast redigerad av Charley? 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Charley?
Inaktiv
 
Inlägg: 4750
Anslöt: 2007-11-22

Inläggav Charley? » 2008-09-17 16:50:22

JohnNorum skrev:I en domstol är det den som åtalar som skall komma med bevis.
I vetenskap är det den som ställer upp en hypotes som ska komma med bevis. Alltså tvärtom.

Både du och Ganesh har haft inställningen att jag ska bevisa att Gillberg är ovetenskaplig? Det är tvärtom, Gillberg ska bevisa att han har genomfört sin forskning vetenskapligt.

Nej, nu är du faktiskt helt ute och cyklar. För det första så kan man hävda att det är du som ställer upp en hypotes (i detta fall "Gillberg är ovetenskaplig") och därmed du som ska försvara och bevisa dina åsikter. För det andra så ställde du precis upp en ny hypotes ("I en domstol [...] Alltså tvärtom."), som det nu är upp till dig att komma med bevis för. Jag väntar med tålamod.

(I övrigt ändrade jag ett stavfel i det citerade inlägget, ursäkta om det störde någon.)
Senast redigerad av Charley? 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Charley?
Inaktiv
 
Inlägg: 4750
Anslöt: 2007-11-22

Inläggav Charley? » 2008-09-17 16:53:11

Och JohnNorum, vad är poängen med alla de där frågorna? Vad vill du få fram?[/b]
Senast redigerad av Charley? 2011-05-04 15:53:50, redigerad totalt 1 gång.
Charley?
Inaktiv
 
Inlägg: 4750
Anslöt: 2007-11-22

Inläggav Ganesh » 2008-09-17 17:14:59

Finns det bevis för/tecken på att folk ljuger i enkäter. Ja det finns det säkert. Men det finns framför allt bevis på motsatsen. Nämligen att folk är sanningsenliga.

Ett sånt bevis för/tecken på är valundersökningar. Där finns ju facit. Exempel: man frågar folk om de röstat. Visar det sig i en serie undersökningar att svaren i undersökningen stämmer med hur det var i verkligheten så tyder det på att folk svarar sant.

Nu finns det långa serier av valundersökningar. I många länder. Och det visar sig att de faktiskt fungerar.

För vidare information hänvisas till valundersökningarna vid Göteborgs Universitet. Man kan också se på SOM-undersökningarna från samma ställe. Vid statsvetenskapliga Institutionen finns också en omfattande forskning kring och diskussion om enkäter och liknande metoder.

Påståendet att enkäter, intervjuer och likartat generellt sett skulle vara otillförlitliga saknar förankring i verkligheten.
Senast redigerad av Ganesh 2011-05-04 15:53:50, redigerad totalt 1 gång.
Ganesh
 
Inlägg: 3690
Anslöt: 2007-11-16
Ort: Varberg

Inläggav JohnNorum » 2008-09-17 17:27:50

Zombie,

Du beskriver ganska väl hur jag själv uppfattar att jag fungerar, med några väl insmugna varningsklockor om hur detta beteende kan uppfattas, eller missuppfattas, av andra. Jag har tagit till mig av det du skrev!
Senast redigerad av JohnNorum 2011-05-04 15:53:50, redigerad totalt 1 gång.
JohnNorum
 
Inlägg: 313
Anslöt: 2008-08-21

Inläggav JohnNorum » 2008-09-17 17:46:33

Charley? skrev:hur får du ihop att någon har rätt att veta svaret på en fråga, samtidigt som personen som får frågan har rätt att vägra svar?


Jag menade så här: Jag har rätt att ställa frågan. Personen har rätt att låta bli att svara. Däremot tycker jag inte att personen har rätt att förbjuda mig att ställa frågor för att de är plågsamma eller kränkande. Exempel:

A: "Jag är fattig, det är jag säker på."
B: "På vilka grunder menar du att du är fattig? Jämfört med vad?"
Det står A helt fritt att inte besvara frågan. Dock tycker jag inte att A behöver tappa humöret och kalla B för respektlös, galen, dum, känslokall etc. Om A ändå gör det, tycker jag inte att B per automatik behöver ta till sig och ändra sin frågestil, eller minska sin nyfikenhet på hur folk tänker och resonerar. Människor som vill kräva, att det de uppfattar som deras "sanning" ska accepteras av andra, och att allt ifrågasättande är kränkande, skulle kunna, om de vill, flytta till en öde ö, och leva där i frid för sig själva.

Charley? skrev:Att en person säger sitt förnamn innebär inte att alla som hörde personen säga det har någon form av rätt att veta andra-, mellan- och/eller efternamn på personen. Hur kan du få ihop att du har rätt att få svar på dina frågor enbart för att en person gjort ett enda uttalande? Vart går gränsen för om ett uttalande räknas som en "entré i en debatt" eller inte? Om man drar det riktigt långt så kan man ju faktiskt hävda, enligt din modell, att man har rätt att veta allt om en person som presenterat sig.


Nej du har rätt i det... Jag tror inte att mitt resonemang håller i det fallet. Om en person säger sitt förnamn, så finns det ingen djupare insikt att nå om hans sätt att tänka fram detta svar, genom att få höra hans efternamn.

Om däremot en person säger att han är fattig, när han precis har vunnit en miljon, då finns det en högre sannolikhet att jag kan få en god insikt i hans sätt att resonera, genom att ställa följdfrågor om hur han definierar fattigdom.
Senast redigerad av JohnNorum 2011-05-04 15:53:50, redigerad totalt 1 gång.
JohnNorum
 
Inlägg: 313
Anslöt: 2008-08-21

Inläggav JohnNorum » 2008-09-17 18:12:05

Charley? skrev:
JohnNorum skrev:I en domstol är det den som åtalar som skall komma med bevis.
I vetenskap är det den som ställer upp en hypotes som ska komma med bevis. Alltså tvärtom.

Både du och Ganesh har haft inställningen att jag ska bevisa att Gillberg är ovetenskaplig? Det är tvärtom, Gillberg ska bevisa att han har genomfört sin forskning vetenskapligt.

Nej, nu är du faktiskt helt ute och cyklar. För det första så kan man hävda att det är du som ställer upp en hypotes (i detta fall "Gillberg är ovetenskaplig") och därmed du som ska försvara och bevisa dina åsikter.

Man kan hävda det. Jag hävdar inte det. :D Det skulle vara absurt om vilken vetenskapsman som helst kunde lägga fram vilken teori som helst, och den var sann tills den motbevisades. Exempel: Det finns häxor på Blåkulla. Hur motbevisar man det? "Vetenskapen" skulle översvämmas av oändligt många teorier, som ingen skulle hinna eller orka motbevisa. Vetenskap är en ständig iterativ process, där den som vill lansera en ny teori måste ägna sig åt många och långa övertalningsförsök. En del lyckas under sin livstid, en del blir accepterade efter sin död, en del aldrig.

Charley? skrev:För det andra så ställde du precis upp en ny hypotes ("I en domstol [...] Alltså tvärtom."), som det nu är upp till dig att komma med bevis för. Jag väntar med tålamod.

Jag påstår att det är så, ja, så det kan man kalla en hypotes. Egentligen påstår jag tre saker: 1) Att det är så som jag säger i en domstol 2) Att det är så som jag säger när nya vetenskapliga teorier lanseras 3) Att dessa två utgör varandras motsatser. Vilken vill du ha bevis för? :D
Senast redigerad av JohnNorum 2011-05-04 15:53:50, redigerad totalt 1 gång.
JohnNorum
 
Inlägg: 313
Anslöt: 2008-08-21

Inläggav Charley? » 2008-09-17 18:40:29

JohnNorum skrev:
Charley? skrev:hur får du ihop att någon har rätt att veta svaret på en fråga, samtidigt som personen som får frågan har rätt att vägra svar?


Jag menade så här: Jag har rätt att ställa frågan. Personen har rätt att låta bli att svara. Däremot tycker jag inte att personen har rätt att förbjuda mig att ställa frågor för att de är plågsamma eller kränkande. Exempel:

A: "Jag är fattig, det är jag säker på."
B: "På vilka grunder menar du att du är fattig? Jämfört med vad?"
Det står A helt fritt att inte besvara frågan. Dock tycker jag inte att A behöver tappa humöret och kalla B för respektlös, galen, dum, känslokall etc. Om A ändå gör det, tycker jag inte att B per automatik behöver ta till sig och ändra sin frågestil, eller minska sin nyfikenhet på hur folk tänker och resonerar. Människor som vill kräva, att det de uppfattar som deras "sanning" ska accepteras av andra, och att allt ifrågasättande är kränkande, skulle kunna, om de vill, flytta till en öde ö, och leva där i frid för sig själva.

Charley? skrev:Att en person säger sitt förnamn innebär inte att alla som hörde personen säga det har någon form av rätt att veta andra-, mellan- och/eller efternamn på personen. Hur kan du få ihop att du har rätt att få svar på dina frågor enbart för att en person gjort ett enda uttalande? Vart går gränsen för om ett uttalande räknas som en "entré i en debatt" eller inte? Om man drar det riktigt långt så kan man ju faktiskt hävda, enligt din modell, att man har rätt att veta allt om en person som presenterat sig.


Nej du har rätt i det... Jag tror inte att mitt resonemang håller i det fallet. Om en person säger sitt förnamn, så finns det ingen djupare insikt att nå om hans sätt att tänka fram detta svar, genom att få höra hans efternamn.

Om däremot en person säger att han är fattig, när han precis har vunnit en miljon, då finns det en högre sannolikhet att jag kan få en god insikt i hans sätt att resonera, genom att ställa följdfrågor om hur han definierar fattigdom.

Tack, nu är jag med.
Senast redigerad av Charley? 2011-05-04 15:53:50, redigerad totalt 1 gång.
Charley?
Inaktiv
 
Inlägg: 4750
Anslöt: 2007-11-22

Inläggav Charley? » 2008-09-17 18:42:31

JohnNorum skrev:Jag påstår att det är så, ja, så det kan man kalla en hypotes. Egentligen påstår jag tre saker: 1) Att det är så som jag säger i en domstol 2) Att det är så som jag säger när nya vetenskapliga teorier lanseras 3) Att dessa två utgör varandras motsatser. Vilken vill du ha bevis för? :D

Samtliga, inkluderat dina upprepade påståenden om att Gillberg är ovetenskaplig. Bring it.
Senast redigerad av Charley? 2011-05-04 15:53:50, redigerad totalt 1 gång.
Charley?
Inaktiv
 
Inlägg: 4750
Anslöt: 2007-11-22

Återgå till Aspergare och vården



Logga in