Gillbergs forskning 93

Vårdfrågor, medicinska aspekter samt forskning- och vetenskapsämnen.

 Moderatorer: atoms, Alien, marxisten

Inläggav Zombie » 2008-09-17 0:37:43

"EDIT" för sent - till mitt förra inlägg:

Dessutom är ditt ifrågasättande så grundläggande och radikalt och ogiltiggör, i de konsekvenser du drar av det, så mycket och viktigt forskningsarbete över hela världen, att man inte kommer ifrån att det både är orättvist och blir missvisande för diskussionen att låta en viss forskare klä skott för det.

När det dessutom råkar vara en som det redan har förts en mycket osund och inflammerad tjafs"debatt" om i Sverige, som direkt berör oss aspergare, och som står många här på forumet upp i halsen, så är det också så otaktiskt som det gärna kan vara att ta upp just honom som exempel. Man kan faktiskt inte välja mycket bättre om man vill trolla. Är det svårt att se?

***************************************************************

JohnNorum skrev:
Zombie skrev:Jag förstår spörsmålen, tack så mycket. Men jag anser att det jag skriver här är viktigare att påpeka just nu, särskilt som andra redan har hjälpt dig att förklara spörsmålen.

Upprepa detta en gång till är du snäll. Vilka har hjälp mig med vilka spörsmål att förklara dem för vilka?

pH och jonsch, kanske någon mer. Ordet "spörsmål" var ditt eget, så jag syftade naturligtvis på samma sak som du med det.
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 15:53:45, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav JohnNorum » 2008-09-17 0:43:18

Inger skrev:Här ändrar sig buden från sida till sida. Först är det bara Gillberg, sen är det vetenskapen som sådan, och specifikt anonyma intervjuer i allmänhet, sen är det bara just Gillberg igen.

Har jag sagt att jag vill diskutera alla dessa saker specifikt? Eller menar du att olika personer har trott att det är detta jag vill diskutera?

Inger skrev:Jag skulle vilja diskutera anonymitet på forum. Jag skulle vilja veta vem "JohnNorum" egentligen är och varför han hakat upp sig på just Gillberg. Jag tänker inte svara på en enda fråga till innan jag får svar på detta.

Jag ser inte Gillberg som en bland nio miljoner svenskar. Jag ser honom som den mest namnkunniga NPF-forskaren i Sverige. Jag tycker inte att det är konstigt att jag visar intresse ("hakat upp" mig) för just hans forskning, eftersom den har fått ett betydande erkännande inom just hans forskningssfär. Tala gärna om för mig varför du tycker detta verkar som en upphakning?

Inger skrev:JN, Var du själv ett av barnen som intervjuades eller vad? Vad är dina motiv för att med sådan frenetisk envishet ställa dessa frågor?

Nej, jag har inte intervjuats av Gillberg.

Jag är intresserad! NPF-diagnoser och forskning om dessa på små barn är någonting brinnande nytt! Jag kan inte hämta kunskap från antiken eller renässansen om detta! All vetenskapsteoretisk och -filosofisk litteratur från 1800-talet gapar tomma om resonemang om hur man ska förhålla sig till sådan vetenskap!

Min naturliga motfråga: varför detta frenetiska behov av att kväva debatten innan den ens har börjat? Zombie uppmanar mig att söka efter trådar - jag har hittat EN tråd där diskussion om Foucaultskt perspektiv avhandlas - i ETT inlägg av Zombie själv. Allt det som ni säger har diskuterats i evinnerliga tider och blivit infekterat - det har ju aldrig diskuterats! Visa mig trådarna i så fall!
Senast redigerad av JohnNorum 2011-05-04 15:53:45, redigerad totalt 1 gång.
JohnNorum
 
Inlägg: 313
Anslöt: 2008-08-21

Inläggav Pontus » 2008-09-17 0:46:25

JohnNorum:
Folk här är enormt trötta på debatter och diskussioner om Gillberg, och har troligen bestämt sig för en åsikt för länge sen.
Så när du säger att du vill diskutera, vad tror du egentligen att du kan få ut av det? Ingen här verkar så värst sugen på att diskutera Gillberg med dig.
Senast redigerad av Pontus 2011-05-04 15:53:45, redigerad totalt 1 gång.
Pontus
 
Inlägg: 895
Anslöt: 2008-03-12
Ort: Värmland

Inläggav JohnNorum » 2008-09-17 0:56:43

Pontus skrev:JohnNorum:
Folk här är enormt trötta på debatter och diskussioner om Gillberg, och har troligen bestämt sig för en åsikt för länge sen.
Så när du säger att du vill diskutera, vad tror du egentligen att du kan få ut av det? Ingen här verkar så värst sugen på att diskutera Gillberg med dig.

Tack så mycket för klargörandet, Pontus.

Tänk om jag fått detta förklarat på sid 1 i den här tråden. Istället kräver folk att få truga på mig en massa andra argument om rättegångar, etik, löften, mediakampanjer, som jag aldrig har gett någon synpunkt på eller ställt frågor om. Ändå har vissa foummedlemmar envisats med i inlägg efter inlägg att säga att jag ska läsa på, att det är synd om mig som inte kan förstå etc etc.

Har jag förstått rätt, att på Sveriges största (?) aspergerforum, är det inte fruktbart att diskutera rimligheten i Gillbergs forskning!??! Och det beror på att en massa medlemmar har tröttat ut sig själva med att diskutera en massa andra saker, som har mycket lite, eller ingenting, med Asperger att göra? (T.ex. juridik och media)?
Senast redigerad av JohnNorum 2011-05-04 15:53:45, redigerad totalt 1 gång.
JohnNorum
 
Inlägg: 313
Anslöt: 2008-08-21

Inläggav Zombie » 2008-09-17 1:06:37

Det är ju frågan om vad man uppfattar av varandra och hur man uppfattar det, JohnNorum. Hade någon, som hängde med sidan 1 när den skrevs, fattat att det var så här man skulle säga till just dig för att den polletten skulle trilla ned, så hade nog h*n skrivit det.

Det blir språkförbistring.
Kanske du är en person som behöver ha varje sak för sig, klart utredd i sitt eget fack? Och en hyperintellektuell typ? Kanske de flesta andra, som råkar skriva här just nu, är diffusare på det sättet, har lättare för att generalisera och också för att blanda in känslor? Det är mina mycket preliminära gissningar bara. Är de fel, kanske det ändå ligger något i principen.

Något liknande om att diskutera rimligheten i Gillbergs forskning. Men nu finns det ju många flera skäl än att ämnet är inflammerat att faktiskt angripa den frågan abstrakt och indirekt.* Jag har antytt de skälen i mina tre senaste inlägg, tror jag, och ditt påpekande om bristen på precedensfall tycker jag talar i samma riktning. (Även om jag tvivlar på att den är så skriande.)

*Till att börja med. Sedan får man väl se vart det leder. Det är ju ingen förskrivning av sin själ till djävulen vi talar om!
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 15:53:45, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav Pontus » 2008-09-17 1:13:04

JohnNorum skrev:Tack så mycket för klargörandet, Pontus.

Tänk om jag fått detta förklarat på sid 1 i den här tråden. Istället kräver folk att få truga på mig en massa andra argument om rättegångar, etik, löften, mediakampanjer, som jag aldrig har gett någon synpunkt på eller ställt frågor om. Ändå har vissa foummedlemmar envisats med i inlägg efter inlägg att säga att jag ska läsa på, att det är synd om mig som inte kan förstå etc etc.

Har jag förstått rätt, att på Sveriges största (?) aspergerforum, är det inte fruktbart att diskutera rimligheten i Gillbergs forskning!??! Och det beror på att en massa medlemmar har tröttat ut sig själva med att diskutera en massa andra saker, som har mycket lite, eller ingenting, med Asperger att göra? (T.ex. juridik och media)?

Det jag sa är att dom är trötta på att diskutera Gillberg efter att ha diskuterat honom så många gånger förut. (Och nej, det behöver inte betyda att alla diskussionerna tog plats här.)
Det är väl inte så konstigt om folk blir irriterade på dig när du drar upp ett ämne som får dom att gråta blod? Jag tror att dom säger åt dig att läsa på för att dom helt enkelt inte orkar ta diskussionen igen, därmed lämnar dig att finna information på egen hand. Jag tror att dom kommer med sina argument mer som vana än svar på dina inlägg, har man diskuterat ett ämne så många gånger som jag får för mig att en del här inne har gjort så kan man nästan rabbla argumenten i sömnen och då går det på automatik.

Förklaringen till att du bara hittade en tråd som rör Gillberg skulle kunna ligga i ett hacker-attentat som var före min tid, det står att alla inlägg nollställdes, så jag antar att trådarna försvann.
aspergerfor ... r-t35.html
Senast redigerad av Pontus 2011-05-04 15:53:45, redigerad totalt 1 gång.
Pontus
 
Inlägg: 895
Anslöt: 2008-03-12
Ort: Värmland

Inläggav JohnNorum » 2008-09-17 1:30:30

Zombie skrev:Det är ju frågan om vad man uppfattar av varandra och hur man uppfattar det, JohnNorum.

Jag har en överdriven tendens att alltid behandla alla med respekt. När Ganesh och du skriver långa haranger, länkar till irrelevanta tidningsartiklar osv, som inte har någonting med mina påståenden och frågor att göra, klarar jag inte av att bara "nonchalera" er och invänta mer intressanta debattatörer som jonsch. Jag försöker begripa vad ni säger och bankar huvudet i väggen åtskilliga gånger. Nu först inser jag att ni 1) inte läste mina inlägg särskilt noggrannt 2) inte var intresserade av att vare sig förstå eller diskutera vidare, ni ville bara tala om för mig så många gånger som möjligt att jag var en idiot. Tack!

Zombie skrev:Hade någon, som hängde med sidan 1 när den skrevs, fattat att det var så här man skulle säga till just dig för att den polletten skulle trilla ned, så hade nog h*n skrivit det.

Jag förstår inte. Vill man inte diskutera, så är det väl bara att låta bli att skriva? Varför skriva elva sidor med trötta irrelevanta motinlägg och sedan därefter dessutom påstå att det är jag som trollar?

Zombie skrev:Det blir språkförbistring.
Kanske du är en person som behöver ha varje sak för sig, klart utredd i sitt eget fack? Och en hyperintellektuell typ? Kanske de flesta andra, som råkar skriva här just nu, är diffusare på det sättet, har lättare för att generalisera och också för att blanda in känslor? Det är mina mycket preliminära gissningar bara. Är de fel, kanske det ändå ligger något i principen.

Jag är en extremintellektuell ja, och jag försöker anstränga mig så gott jag kan för att inte låta mig förblindas av elakartade känslor, som jag anser bär stor skuld till "språkförbistring" i allmänhet. Klarar jag av att utreda flera saker på en gång? Ja, om de har relevans. Rättegångar har t.e.x ingen som helst relevans för mina synpunkter. De skulle ha varit lika relevanta med som utan rättegång.

Menar du att jag har missförstått, för att jag inte begriper vissa generaliseringar? Ge gärna exempel, du kan vara något på tråden, som jag kan behöva uppmärksammas på.

Zombie skrev:Något liknande om att diskutera rimligheten i Gillbergs forskning. Men nu finns det ju många flera skäl än att ämnet är inflammerat att faktiskt angripa den frågan abstrakt och indirekt. Jag har antytt de skälen i mina tre senaste inlägg, tror jag

Okej, nu kommer jag att låta som en barnunge, och det ber jag om ursäkt för på förhand. Det är väl inte mitt fel att ni på detta forum tidigare har diskuterat världsliga saker som rättegångar och tv-dokumentärer till leda? Jag är totalt ointresserad av detta, jag vill diskutera professor Gillberg och hans forskning. Men då kan jag inte det, för hela hans person (inte vilken som helst) har blivit för infekterad för att nästan någon forummedlem ska kunna föra en sansad diskussion utan att låta känslor springa i vägen. (Att detta händer på ett aspergerforum är så ironiskt så jag vet inte vad jag ska tro).

Zombie skrev:ditt påpekande om bristen på precedensfall tycker jag talar i samma riktning. (Även om jag tvivlar på att den är så skriande.)

Vad härligt! Äntligen en åsikt från dig i ämnet! Utan förolämpningar. Dock inte så välutvecklad. Du får gärna fortsätta, jag är intresserad av att lyssna!
Senast redigerad av JohnNorum 2011-05-04 15:53:45, redigerad totalt 1 gång.
JohnNorum
 
Inlägg: 313
Anslöt: 2008-08-21

Inläggav Zombie » 2008-09-17 1:39:52

JohnNorum skrev:
Zombie skrev:Det är ju frågan om vad man uppfattar av varandra och hur man uppfattar det, JohnNorum.

Jag har en överdriven tendens att alltid behandla alla med respekt. När Ganesh och du skriver långa haranger, länkar till irrelevanta tidningsartiklar osv, som inte har någonting med mina påståenden och frågor att göra, klarar jag inte av att bara "nonchalera" er och invänta mer intressanta debattatörer som jonsch. Jag försöker begripa vad ni säger och bankar huvudet i väggen åtskilliga gånger. Nu först inser jag att ni 1) inte läste mina inlägg särskilt noggrannt 2) inte var intresserade av att vare sig förstå eller diskutera vidare, ni ville bara tala om för mig så många gånger som möjligt att jag var en idiot. Tack!
Zombie skrev:Hade någon, som hängde med sidan 1 när den skrevs, fattat att det var så här man skulle säga till just dig för att den polletten skulle trilla ned, så hade nog h*n skrivit det.

Jag förstår inte. Vill man inte diskutera, så är det väl bara att låta bli att skriva? Varför skriva elva sidor med trötta irrelevanta motinlägg och sedan därefter dessutom påstå att det är jag som trollar?

Nej. Stopp.
Jag borde inte skriva för någon mer än mig själv, men vad jag har sett har alla varit ärliga här. Kom inte och förolämpa mig, Ganesh eller någon annan för att vi har svarat på vad vi har sett dig säga efter att ha läst dina inlägg noggrant.
Det var språkförbistring jag talade om, inte illvilja. En talar turkiska, en grupp andra sioux, men båda parter tror att alla talar deras språk, och därför tolkar man in ord som den andra inte säger och missar vad den faktiskt säger. Och det från båda håll.
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav Inger » 2008-09-17 2:30:26

JN, dessa saker har diskuterats även på tidigare forum och inte bara här. Bl a i det öppna omodererade NeuroNätets forum samt det efterföljande, av en medlem skapade, öppna forumet Nevro. I dessa härjade först Kärfve-anhängaren O.T. i många år, för att sedan ersättas av det mindre begåvade supertrollet Å som spammade sönder båda forumen tills de lades ned.

Har alltså sett dessa frågor tjafsas om i 6 år nu och till slut kräks man bara på skiten, eftersom det aldrig lett till att någondera parten modifierat sin uppfattning det minsta lilla utan alla har upprepat samma argument om och om och om och om igen. Därför får du ursäkta om jag fått nog och överger den här tråden igen. Om övriga orkar fortsätta är väl upp till dem, jag ser bara inte vad det skulle leda till.

Vad önskar du för utfall för att du ska känna dig nöjd?
Senast redigerad av Inger 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Inger
Inaktiv
 
Inlägg: 17335
Anslöt: 2006-06-30

Inläggav JohnNorum » 2008-09-17 2:38:13

Inger skrev:JN, dessa saker har diskuterats även på tidigare forum och inte bara här. Bl a i det öppna omodererade NeuroNätets forum samt det efterföljande, av en medlem skapade, öppna forumet Nevro. I dessa härjade först Kärfve-anhängaren O.T. i många år, för att sedan ersättas av det mindre begåvade supertrollet Å som spammade sönder båda forumen tills de lades ned.

Har alltså sett dessa frågor tjafsas om i 6 år nu och till slut kräks man bara på skiten, eftersom det aldrig lett till att någondera parten modifierat sin uppfattning det minsta lilla utan alla har upprepat samma argument om och om och om och om igen. Därför får du ursäkta om jag fått nog och överger den här tråden igen. Om övriga orkar fortsätta är väl upp till dem, jag ser bara inte vad det skulle leda till.

Vad önskar du för utfall för att du ska känna dig nöjd?


Jag tror du precis har fått mig att förstå, att det inte finns något utfall att förvänta sig. Jag tror jag måste börja leta efter ett annat forum. Om du kan tipsa om något skulle jag vara tacksam.
Senast redigerad av JohnNorum 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
JohnNorum
 
Inlägg: 313
Anslöt: 2008-08-21

Inläggav Zombie » 2008-09-17 3:25:27

Ett annat tips kan väl vara att försöka att höja dig över bitterhet och förakt. Oavsett om du lämnar forumet eller stannar eller något mittemellan så är det orättvist mot både oss och dina egna chanser att göra dig förstådd i fortsättningen.

Jag tror vi är bra många fler än Charley?, pH och jonsch och dig här på forumet som alldeles utmärkt begriper att det uppstår felkällor vid sammanställandet av intervjufrågor, i intervjusituationerna, med barn, att anonymitet och onymitet ger var sin egen uppsättning felkällor, att flera intervjuer från olika tidpunkter lagda över varandra ökar risken för fel, och så vidare och så vidare, och som också skulle kunna spåra upp och diskutera dem med litet inspiration och förekommen anledning. För att sedan inte tala om den mer allmänna frågan om forskningsmetodik och underliggande teorier. Inklusive synen på "AS" eller neurologiska och biokemiska drag överhuvudtaget - statisk, dynamisk, defekt- eller annorlundahetspol eller något däremellan, insikt om det svåra i att fastställa "däremellan", insikt i interaktion med omgivningen, och det ur massvis med aspekter...
Att tro mindre om oss är enbart löjligt. Det finns det också gott om trådar som ger belägg för.

Så felet ligger inte där. Som ett exempel.

Sedan är det möjligt att sådant är svårare att diskutera här än vad det borde vara med hänsyn till intressen och kvalifikationer hos diverse medlemmar. Kanske det inte bara är du som lider av det problemet, så att säga, fast det var du som hamnade i blåshålet den här gången genom språkförbistring (eller vad än det nu var).
Senast redigerad av Zombie 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav Inger » 2008-09-17 4:02:28

JN, jag har tyvärr inget annat forum att rekommendera.

Om du inte nu längre förväntar dig något utfall, vad hade du förväntat dig ifrån början?

Som Zombie försöker förklara här ovan så finns det bland NPF:are, inkl här, en ganska nyanserad syn på frågeställningarna du berör. Men de nyanserna drunknar när debattens svart/vitifieras.

Jag hoppas du inser att det är din egen ingångsvinkel och frenesi här och som polariserat frågan, precis som OT och Å gjorde på de tidigare forumen jag nämnde. Innan de kom dit och provocerade med inkorrekta fakta, kunde vi andra sitta och kritisera Gillberg och diskutera neuropsykiatrin på ett nyanserat sätt, men när det dök upp fanatiker som påstod att AS och ADHD ö h t inte finns, allt bara är föräldrarnas fel och att Gillberg endast var läkemedelsindustrins förlängda arm, då slöt alla upp till försvar för den neuropsykiatriska synen man nyss själv debatterat och delvis ifrågasatt och förvandlades av trollen till Gillberg-anhängare/försvarare fast många inte alls var det från början.
Senast redigerad av Inger 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Inger
Inaktiv
 
Inlägg: 17335
Anslöt: 2006-06-30

Inläggav rdos » 2008-09-17 8:28:28

Zombie skrev:*Till att börja med. Sedan får man väl se vart det leder. Det är ju ingen förskrivning av sin själ till djävulen vi talar om!


Jodå, det är det visst. Det är djävulen som vill utrota NPF genom sina små stämplar :twisted:
Senast redigerad av rdos 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
rdos
 
Inlägg: 14159
Anslöt: 2005-10-14
Ort: Eslöv

Inläggav Charley? » 2008-09-17 9:27:59

JohnNorum skrev:Charley?, tolkar jag dig rätt, att intervjuobjekt kan tänkas bli mindre ärliga vid anonyma undersökningar? Det är en mycket intressant iakttagelse, som jag inte har tänkt på hittills. I sådant fall minskar ju värdet av anonymisering än mer.

Stämmer bra det (dock vet jag inte om det är skillnad på NT och AS här, men jag skulle tippa på det).
Senast redigerad av Charley? 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Charley?
Inaktiv
 
Inlägg: 4750
Anslöt: 2007-11-22

Inläggav pH » 2008-09-17 10:56:25

Tack för den uppskattning som visats mina försök att delta. Det har betydelse för mitt mod att skriva, så det är mycket upskattat.

Stort tack till andra som skrivit intressant och nyanserat här. Extra uppskattning till Weasley, Gangesh, Jonch och Zombie (som jag inte kan se är så arg som JN upfattar honom) . (Varför har alla så svårstavade nick?) Jonch inlägg om hur vetenskap borde bedrivas gjorde mig särskilt glad!

JohnNorum skrev:Jag vill diskutera dessa frågor specifikt i den forskningsmiljö som Gillberg befinner sig i! Anonymisering kanske är fördelaktigt vid forskning om hedersmord (jag kan tänka mig det). Gillberg däremot, intervjuar små barn, av vilka många redan har misslyckats i skolsystemet, känner sig utanför, ouppskattade av vuxna, osv, märker kanske av en press hemifrån att "hjälpa till" att få en diagnos så fort som möjligt med hjälp av den snälla professor Gillberg, osv osv. Om det dessutom är så att Gillberg själv ställer diagnos, och sedan forskar på dessa barn om vad diagnosen egentligen innebär, blir det idel rundgång.

Små barn kan ha alla möjliga medfödda och inlärda tendenser; att lita blint på vuxna, att svara på vissa sätt på frågor för att bli omtyckta osv osv.

Detta kan sammantaget bli ganska många nya intressanta vetenskapliga problem, som uppträder första gången i vetenskapshistorien när man intervjuar små barn om NPF-diagnoser. Problemen har aldrig förut uppstått, och har aldrig tidigare behövts diskuteras! Och diskussionen i samhället är för liten om dessa idag!

[...]

Men att påstå att jag ska diskutera frågorna utan att nämna Gillberg - när det enbart är Gillbergs forskningsgärning jag har ett intresse av att förstå mig på - är du allvarlig?


JN: Jag har mycket svårt att förstå hur du tänker (jo, jag försöker!). Du vill diskutera Gillberg, men utan att sätta det i relation till forskning och vetenskapstradition i allmänhet, och utan att läsa in dig på bakgrundsmaterial om jag förstår dig rätt? Det känns inte särskilt rimligt. Det citerade inlägget härovan är mycket talande för varför det inte är en särskilt fruktsam strategi. Den problematisering av Gillbergs metod du föreslår stämmer inte överens med hur forskningen genomfördes. Om du inte vet vad som gjordes och hur är det ju svårt att ha invändningar. Det känns som att dui vill att jag skall förhålla mig till Danmarks invation av Chile. Kanske hade det varit fel att invadera, men om de nu inte har gjort just det, varför skall vi då förhålla oss till det, när ämnet kanske snarare borde vara hur de bedrev u-hjälp, tog emot flyktingar eller publicerade mohammed-teckningar... Bakgrunden är helt enkelt viktig. I alla fall borde du, om du tycker att detta är så viktigt som du påstår, ha intresse av att ta reda på hur de faktiskt gjort sina undersökningar innan du invänder mot dem. Läsa åtminstone ett abstract ur en undersökning, även om du anser offentlig debatt, juridik och vetenskapsteori är oväsentliga för din frågeställning.

Sedan har hela frågan en historia. En inflamerad hisoria som påverkar och berör många av oss. Att inte se att det påverkar såväl människors villighet att delta som deras sätt att lyssna och tala är märkligt.

Zombie skrev något jag tycker är viktigt för många sidor sedan, minns inte den exakta formuleringen. Men det var något om att Kärfve kan ha gjort en angelägen fråga en otjänst genom att bli dess frontfigur. Med en polarisering med stringent och traditionell vetenskap på ena sidan (Gillberggruppen) och en ostrukturerad och demagogisk retorik på den andra (Kärfve, Elinder, Scientologirörelsen) blir ställningstagandet sanrare en fråga om vilken sida man absolut inte sällar sig till än ett nyanserat ställningstagande i sak.

Jag tror det kan finnas en viktig debatt att föra kring diagnoser, behov av dem, effekter av dem och så vidare. Vilka samhällsmekanismer gör att barn får problem och inte passar i ramen? Hur formas barn av att diagnosticeras? Vilka självupfyllande effekter kan en diagnos ha? Hur ser system med stöd och hjälpinsattser ut, och vad är faror och risker med att insatser knyts till diagnoser snarare än individuella behov? Det finns många viktiga frågor som blir svåra att debattera i ett klimat där debattens fanbärare är Kärfve. För att använda en metafor jag sällan får användning för, hon har kastat ut barnet med badvattnet.
Senast redigerad av pH 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
pH
 
Inlägg: 1355
Anslöt: 2006-11-30

Inläggav JohnNorum » 2008-09-17 12:52:30

Inger skrev:JN, jag har tyvärr inget annat forum att rekommendera.

Om du inte nu längre förväntar dig något utfall, vad hade du förväntat dig ifrån början?

Massvis med nya infallsvinklar från intelligenta och pålästa forummedlemmar, om varför t.ex. hela iden med neuropsykiatri kan vara en bluff, som massa människor mår väldigt bra av, precis som en del mår bra av cigaretter, dokusåpor, eller av att misshandla sin hustru. Bara för att människor tror att de mår bra av något, behöver det inte automatiskt betyda att de gör det på riktigt.

Inger skrev:Som Zombie försöker förklara här ovan så finns det bland NPF:are, inkl här, en ganska nyanserad syn på frågeställningarna du berör. Men de nyanserna drunknar när debattens svart/vitifieras.

Jag hoppas du inser att det är din egen ingångsvinkel och frenesi här och som polariserat frågan, precis som OT och Å gjorde på de tidigare forumen jag nämnde. Innan de kom dit och provocerade med inkorrekta fakta, kunde vi andra sitta och kritisera Gillberg och diskutera neuropsykiatrin på ett nyanserat sätt, men när det dök upp fanatiker som påstod att AS och ADHD ö h t inte finns, allt bara är föräldrarnas fel och att Gillberg endast var läkemedelsindustrins förlängda arm

Det är just här jag blir så konfunderad. Varför anser du att detta är extremer? I en bred analys tycker jag att vissa av ovanstående argument definitivt ska finnas med som möjliga sanningar, om än med mycket, mycket liten sannolikhet.

Inger skrev:då slöt alla upp till försvar för den neuropsykiatriska synen man nyss själv debatterat och delvis ifrågasatt och förvandlades av trollen till Gillberg-anhängare/försvarare fast många inte alls var det från början.

Tack jag har märkt det. OT: tror du att detta är utmärkande för de "obskyra" anklagelserna och ifrågasättandena, enbart "Gillberg"-kopplingen, detta forums medlemmar, Asperger, eller människor i allmänhet? Jag kan tänka mig allt eller något av detta.
Senast redigerad av JohnNorum 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
JohnNorum
 
Inlägg: 313
Anslöt: 2008-08-21

Inläggav Inger » 2008-09-17 13:30:29

JohnNorum skrev:
Inger skrev:Om du inte nu längre förväntar dig något utfall, vad hade du förväntat dig ifrån början?

Massvis med nya infallsvinklar från intelligenta och pålästa forummedlemmar, om varför t.ex. hela iden med neuropsykiatri kan vara en bluff, som massa människor mår väldigt bra av, precis som en del mår bra av cigaretter, dokusåpor, eller av att misshandla sin hustru. Bara för att människor tror att de mår bra av något, behöver det inte automatiskt betyda att de gör det på riktigt.

Och du ser händelsevis inte det respektlösa i att ställa frågan på det sättet? I så fall är du nog väldigt aspig och naiv, eller ett av de skickligare trollen här.

Själv 'vet' jag för eget husbehov att AS inte är något annat än ett praktiskt namn på en samling personlghetsdrag som kan utgöra både en fördel och ett handikapp beroende på situation. Vad Gillberg tror skiter jag faktiskt i.

Men detta är inget jag har lust att diskutera närmare med ett sannolikt nättroll. Du verkar ju inte ha någon AS-diagnos själv eftersom du är så häpnadsväckande okunnig om hur en NPF-utredning går till mm. Vem är du? Om du berättar mer om din bakgrund kanske du blir något lättare att ta på allvar.

Nu måste jag åka till stan.
Senast redigerad av Inger 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Inger
Inaktiv
 
Inlägg: 17335
Anslöt: 2006-06-30

Inläggav Jonte » 2008-09-17 13:33:51

JohnNorum skrev:
Inger skrev:JN, jag har tyvärr inget annat forum att rekommendera.

Om du inte nu längre förväntar dig något utfall, vad hade du förväntat dig ifrån början?

Massvis med nya infallsvinklar från intelligenta och pålästa forummedlemmar, om varför t.ex. hela iden med neuropsykiatri kan vara en bluff, som massa människor mår väldigt bra av, precis som en del mår bra av cigaretter, dokusåpor, eller av att misshandla sin hustru. Bara för att människor tror att de mår bra av något, behöver det inte automatiskt betyda att de gör det på riktigt.
Du hade väntat en diskussion om neuropsykiatri? Då var det fel väg att gå att börja med att på märkliga grunder kritisera Gillbergs metodik.

Den konkreta kritik du framfört mot Gillberg är så vitt jag kan se att han utlovade anonymitet till de intervjuade. Detta är standard. Skulle det varit mer vetenskapligt att ha öppna böcker där vem som behagar kan inte bara kolla resultaten utan också vem personen bakom svaren är? Mitt och flera andras svar är nej. Hur tänker ni som säger att man svarar mer sanningsenligt om man inte är anonym? För vissa frågor spelar det ingen roll, en fråga som inte är känslig besvaras lika i vilket fall. Om däremot frågan är känslig eller avslöjar förhållanden som man inte vill ska bli offentliga, t ex din diagnos, så kommer inte folk att svara korrekt eller inte delta i undersökningen. Man kommer att tendera att svara mer PK. Skulle ni vilja delta i någon undersökning överhuvudtaget om det innefattade filmade intervjuer utlagda på youtube? (Det troliga är att vissa skulle och andra inte och därmed har vi introducerat bias). Alternativt att vem som behagar ska kunna gå hem till dig och fråga om du verkligen menade vad du svarade i enkäten. I princip är det det, rått uttryckt, du förespråkar om jag inte missförstår mycket. Ett sådant förhållningssätt skulle kanske minska risken för forskningsfusk men det skulle innebära en kraftig försämring av datans tillförlitlighet i många fall och antalet studier som folk skulle vara villiga att delta i under sådana premisser skulle bli mycket lågt.

Intervjuer och enkäter är som redan sagt svåra verktyg. Det krävs kunskap för att utforma en enkät så att det inte blir uppenbart vad som är ”rätt” svar. Sen måste man ta resultaten med en nypa salt som sagt. Mycket går dock inte att mäta objektivt så det finns inga alternativ.

Om du nu gillar att argumentera, argumentera då emot det jag skrivit och förklara hur data skulle bli bättre av att inte vara anomyn.
Senast redigerad av Jonte 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Jonte
 
Inlägg: 1402
Anslöt: 2007-02-01

Inläggav Charley? » 2008-09-17 14:03:13

Huruvida man svarar mer eller mindre sanningsenligt då en enkät/undersökning är anonym beror på massvis med saker. Nu minns jag inte vad jag skrev när jag kommenterade att det leder till fler falska svar, men jag vill omformulera det och säga följande: Anonymitet i enkäter leder till att människor försöker framställa sig själv som bättre än de egentligen är. (Detta uttalande är på intet sätt ett sätt att säga att icke-anonyma är mer sanningsenliga, egentligen. De som svarar i anonyma enkäter ljuger nog på andra frågor än de som svarar i icke-anonyma enkäter. Vilka som ljuger mest vet jag inte.)

Sedan är det ju skillnad på anonymitet och anonymitet (jag var helt säker på att Inger hade kommenterat detta men kan inte hitta inlägget). Man han vara delvis anonym, genom att de som utför experimentet vet vad du heter, var du bor, etc (som i Gillbergs fall) (detta är nödvändigt när det kommer till längre undersökningar, där information om varje testdeltagare kontinuerligt uppdateras och måste sorteras så att rätt person får rätt information, om ni fattar vad jag menar), eller så kan man vara fullständigt anonym (där inte ens de som utför experimentet nödvändigtvis vet [de kan ju veta, men om man är helt anonym registreras ingenting någonstans] vem du är, i undersökningar som t ex enbart involverar att man ska svara på en enkät, t ex).

Fullständig anonymitet resulterar i mer fusk/falska svar än icke-fullständig anonymitet.

Ursäkta, vad var frågan?
Senast redigerad av Charley? 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Charley?
Inaktiv
 
Inlägg: 4750
Anslöt: 2007-11-22

Inläggav jonsch » 2008-09-17 14:11:59

pH skrev:Tack för den uppskattning som visats mina försök att delta. Det har betydelse för mitt mod att skriva, så det är mycket upskattat.

Stort tack till andra som skrivit intressant och nyanserat här. Extra uppskattning till Weasley, Gangesh, Jonch och Zombie (som jag inte kan se är så arg som JN upfattar honom) . (Varför har alla så svårstavade nick?) Jonch inlägg om hur vetenskap borde bedrivas gjorde mig särskilt glad!

Det där gjorde mig så glad att jag vet inte till mig. Jättesmileysar vore underdrifter. Jag hoppas bara, pH, att mitt inlägg är lika klokt som du och jag tror!! :wink:
Senast redigerad av jonsch 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
jonsch
 
Inlägg: 4897
Anslöt: 2006-10-12
Ort: Hilbertrummet

Inläggav JohnNorum » 2008-09-17 14:13:46

Inger skrev:
JohnNorum skrev:
Inger skrev:Om du inte nu längre förväntar dig något utfall, vad hade du förväntat dig ifrån början?

Massvis med nya infallsvinklar från intelligenta och pålästa forummedlemmar, om varför t.ex. hela iden med neuropsykiatri kan vara en bluff, som massa människor mår väldigt bra av, precis som en del mår bra av cigaretter, dokusåpor, eller av att misshandla sin hustru. Bara för att människor tror att de mår bra av något, behöver det inte automatiskt betyda att de gör det på riktigt.

Och du ser händelsevis inte det respektlösa i att ställa frågan på det sättet? I så fall är du nog väldigt aspig och naiv, eller ett av de skickligare trollen här.

Tala om för mig vad du eller andra uppfattar som respektlöst. Utgå inte bara från att alla andra tycker och resonerar precis som du. Ja, jag vet att jag är en extremaspig, extremintellektuell person som inte visar mycket respekt mot andra människor när det gäller att reda ut vilka antaganden de har gjort bakom sina ställningstaganden. Den personliga egenskapen har jag fått höra om under hela min uppväxt, och ibland fått betala dyrt för, så jag känner till den gott och väl. Och just den egenskapen, till skillnad från andra, har jag inte höga ambitioner att ändra på.

Inger skrev:Själv 'vet' jag för eget husbehov att AS inte är något annat än ett praktiskt namn på en samling personlghetsdrag som kan utgöra både en fördel och ett handikapp beroende på situation.

Menar du att diagnosen bör finnas eller inte finnas?

Inger skrev:Vad Gillberg tror skiter jag faktiskt i.

Okej. Jag tycker det är lite konstigt att du varit så aktiv i den här tråden då.

Inger skrev:Men detta är inget jag har lust att diskutera närmare med ett sannolikt nättroll.

1) Okej, du kan låta bli.
2) Jag är inget nättroll. Jag letar febrilt efter ett svenskt forum, där jag kan hitta människor som är betydligt mer intelligenta och kunniga om NPF än jag själv.

Inger skrev:du är så häpnadsväckande okunnig om hur en NPF-utredning går till mm.

Jag har en del insikt i hur NPF-utredningar går till hos vissa läkare, i vissa landsting. Du har säkert insikt om fler läkare och fler landsting än jag. Det är därför jag gärna vill ha den kunskapen av dig! Om du har lust att dela med dig!

Inger skrev:Vem är du? Om du berättar mer om din bakgrund kanske du blir något lättare att ta på allvar.

Jag är en person på jakt efter sanning. Hade jag levt på 1800-talet hade jag ifrågasatt varför inte kvinnor anses kunna studera på universitet, eller varför inte alla vuxna kan ha rätt att rösta. Det är en naturlig drivkraft i mig, att alltid undra över varför saker som andra uppfattar som naturliga måste vara just det.

Inger skrev:Nu måste jag åka till stan.

Ha det så trevligt i stan!
Senast redigerad av JohnNorum 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
JohnNorum
 
Inlägg: 313
Anslöt: 2008-08-21

Inläggav Pontus » 2008-09-17 14:14:59

Varför skulle man ljuga om man ändå är anonym? Jag har sett Charley? säga att folk ljuger i anonyma undersökningar i två inlägg nu, men jag förstår fortfarande inte varför någon skulle ljuga. Jag menar, det är väl lika bra att säga sanningen när man ändå är anonym och ingen kan komma och banka skiten ur en för sina åsikter, sin personlighet eller vad som helst.

Du nämner också att dom försöker framstå som bättre än dom är om undersökningen är anonym, till vilken nytta? Den är ju anonym så ingen får reda på hur ruskigt bra man framställer sig, så då försvinner ju hela vitsen med att framställa sig bra, eller?
Senast redigerad av Pontus 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Pontus
 
Inlägg: 895
Anslöt: 2008-03-12
Ort: Värmland

Inläggav Charley? » 2008-09-17 14:22:07

JohnNorum skrev:Tala om för mig vad du eller andra uppfattar som respektlöst. Utgå inte bara från att alla andra tycker och resonerar precis som du. Ja, jag vet att jag är en extremaspig, extremintellektuell person som inte visar mycket respekt mot andra människor när det gäller att reda ut vilka antaganden de har gjort bakom sina ställningstaganden. Den personliga egenskapen har jag fått höra om under hela min uppväxt, och ibland fått betala dyrt för, så jag känner till den gott och väl. Och just den egenskapen, till skillnad från andra, har jag inte höga ambitioner att ändra på.

Varför vill du inte ändra på den egenskapen? (Jag dömer inte, undrar bara.)

Tycker också att man ska tala om vad det är man har problem med (eller, i detta fall, uppfattar som respektlöst), särskilt när man pratar med andra med autismspektrumstörningar. Det är inte alltid så lätt att förstå vad någon menar om de inte ger bra exempel på vad det är man har gjort fel, och hur man kan göra det bättre.
Senast redigerad av Charley? 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Charley?
Inaktiv
 
Inlägg: 4750
Anslöt: 2007-11-22

Inläggav Charley? » 2008-09-17 14:27:30

Pontus skrev:Varför skulle man ljuga om man ändå är anonym? Jag har sett Charley? säga att folk ljuger i anonyma undersökningar i två inlägg nu, men jag förstår fortfarande inte varför någon skulle ljuga. Jag menar, det är väl lika bra att säga sanningen när man ändå är anonym och ingen kan komma och banka skiten ur en för sina åsikter, sin personlighet eller vad som helst.

Du nämner också att dom försöker framstå som bättre än dom är om undersökningen är anonym, till vilken nytta? Den är ju anonym så ingen får reda på hur ruskigt bra man framställer sig, så då försvinner ju hela vitsen med att framställa sig bra, eller?

Även om man är anonym eller inte, så är det oftast så att man, någon gång i undersökningen, på något sätt, ger information till någon av undersökarna, som då kan ta del av dina svar, eller åtminstone koppla dina svar till dig. Så en av anledningarna kan ju vara att man vill imponera på undersökaren.

Men den huvudsakliga anledningen till att människor ljuger mer när de är anonyma är att ingen kan kontrollera om de lämnade uppgifterna stämmer. Människor har en tendens att vilja få både sig själv och andra att tro att de är bättre än de egentligen är, på olika sätt och vis. Vidare finns det människor som ljuger i undersökningar bara för att de tycker att det är roligt, eller av någon annan, personlig anledning.
Senast redigerad av Charley? 2011-05-04 15:53:46, redigerad totalt 1 gång.
Charley?
Inaktiv
 
Inlägg: 4750
Anslöt: 2007-11-22

Återgå till Aspergare och vården



Logga in