Jag köper att det är komplext och tydligen ett väldigt känsligt ämne för många, dock så tror jag det är en blandning av att "veta allt"/"svart+vitt tänkande" o "hjälp, jag vill ju ha min medecin" tyvärr.

Jag har samma inställning som jag hade innan jag såg programmet ang. "bonus gubbar" och häxdoktorer.
Till dom räknas Gillberg. Han vet mycket väl vad det är han säger som kommer ut i media o påverkar människor. Här menar jag speciellt uttalandet att det är kemiskt fel på >10% av Sveriges befolkning.
Det skulle vara bra ifall han kunde backa upp det påståendet med något.
Uppenbarligen vet han något som andra inte vet ( som är orsaken till defekterna ) eller så är det en PR kampanj från läkemedelbolagens sida, enbart för pengar skull. Det är de två skäl som jag ser troliga, det ena gör iofs att den andra blir troligare oxå fast anledningen till att förstöra så mycket material i rädsla för en granskning o att de uppenbarligen måste haft hjälp utifrån för att klara av det tycker jag ger mer lut åt att han vet något som inte ska komma ut till allmänheten. Pr kampanjen skrivs knappast ner på papper i flera pärmar.
Vad är det han vet annars?
;;;;;;;;;;;;( CENSUR );;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Det fanns ett regelsystem som när man börjar ljuga och ha sig så blir det komplicerat att dra sig ur när saker kommer upp i ytan o ska granskas, inte för att jag menar att regler är ofelbara men bryter man mot reglerna o påstår att man har rent mjöl i påsen så är det inte fel om man har mer att komma med än det som uppenbarligen är PR/media/smutskastnings grejjer, när fantasin tar slut så blir det som rdos skrev att de beskylls för att vara Scientologer, det håller inte. Jag tycker det är dåligt att man inte kan kritisera kända forskare utan att bli avskedad från sin tjjänst o pajkastad.

Ungefär som att man tror att när det är röstdax så måste man rösta på någon för att annars gör man ingen nytta, även om man inte håller med någon. Så verkar den här debatten vara. Den ena behöver inte ha rätt i någonting, den andre har förmodligen inte helt fel heller.

Parvlon skrev:...när fantasin tar slut så blir det som rdos skrev att de beskylls för att vara Scientologer, det håller inte. Jag tycker det är dåligt att man inte kan kritisera kända forskare utan att bli avskedad från sin tjjänst o pajkastad.

Du tycks i likhet med SVT blunda för den massiva förtalskampanj som Kärfve drivit mot Gillberg. Hon lade sig på den nivån att hon gick ut och anklagade Gillberg för att ha varit delaktig i nazisternas folkmord. Om man är en internationellt erkänd forskare skall man tydligen behöva utstå dylika anklagelser.

Att Kärfve däremot har kontakter med scientologerna och medverkat i en av deras antipsykiatriska konferenser får däremot anses klarlagt.

Micke2 skrev:Du tycks i likhet med SVT blunda för den massiva förtalskampanj som Kärfve drivit mot Gillberg. Hon lade sig på den nivån att hon gick ut och anklagade Gillberg för att ha varit delaktig i nazisternas folkmord.

Ev. har jag missat det totalt eller inte tolkat det som du gör. Men det är inget jag skulle lagt speciellt stor vikt på som det känns nu iaf. Finns viktigare saker att bry sig om än ett par döda nazister. De existerande t.ex

Om man är en internationellt erkänd forskare skall man tydligen behöva utstå dylika anklagelser.

Det håller jag med om, påhopp/misstänksamhet/skvaller osv ska inte vara skäl att förstöra(eventuellt existerande) material som (tydligen) rör >10% av befolkningen.

Parvlon skrev:Ev. har jag missat det totalt eller inte tolkat det som du gör. Men det är inget jag skulle lagt speciellt stor vikt på. Finns viktigare saker att bry sig om än ett par döda nazister. De existerande t.ex

Nu förstår jag inte alls vad du menar. Du lägger tydligen mycket stor vikt vid och fördömer att Kärfve påståtts vara scientolog, men de mängder med totalt befängda anklagelser, som t.ex. nazism och delaktighet i förintelsen, som Kärfve riktat mot Gillberg lägger du inte så stor vikt vid.

Parvlon skrev:Det håller jag med om, påhopp/misstänksamhet/skvaller osv ska inte vara skäl att förstöra(eventuellt existerande) material som (tydligen) rör >10% av befolkningen.

Det var inte på grund av Kärfves förtalskampanj som materialet förstördes utan för att förhindra att det sekretessbelagda materialet lämnades ut till två privatpersoner.

Parvlon skrev:O ber andra hålla käfften i ett öppet forum flera gånger bara för att de inte vet exakt hur det ligger till. Men försök förklara då istället, Zombie?

Förstår att det kan tolkas så, men be någon hålla käften var inte vad jag menade.
Och jag skulle förklara om jag kunde. MEN JAG ORKAR INTE LETA KÄLLOR OCH FÖRSÖKA BESKRIVA EN LABYRINT NÄR JAG HAR FULLT UPP MED ATT ÖVERLEVA!! Finns här ingen annan som kan...?
[edit]
*Förlåt Micke 2. Och några andra tidigare i tråden. Som försöker. Men fler eller med mer energi att lägga på det här...*
[/edit]

Det är jag som borde hålla käften när jag inte har mer att komma med, men just här kan jag inte förmå mig, av de skäl jag angav. Och Ensamflickan vittnade om, för sin del. Som är vad det handlar om. Och som utan någon motsättning kan se mycket annorlunda ut för en annan. Och som hjälp med, enligt nästan alla seriösa forskare i hela världen, däribland också Gillberg&co, inte alls måste innefatta bara medicin, utan är en inklusiv bygglåda med hjälp i skolan, KBT, sjukgymnastik, psykodynamisk hjälp och det hela, och som fortlöpande byggs ut.

Parvlon skrev:Hade "de mer upplysta" haft något att tillägga/ändra så hade de gjort det.

Tyvärr. Djävulskt ledsen. Se ovan.

Zombie skrev:[edit]
*Förlåt Micke 2. Och några andra tidigare i tråden. Som försöker. Men fler eller med mer energi att lägga på det här...*
[/edit]

Och pH.

Och förlåt att jag skriker. Frustrerad förtvivlan, inte ilska på Parvlon eller någon annan här.

Kärfve skriver till sitt försvar.
IMHO: kvinnan lider åtminstone av oerhört dåligt omdöme.

Utförlig artikel från DN.

Artikel om ADHD i SvD.

Intressant blogginlägg om programmet.

Jag personligen tycker att Kärfvelinder är synnerligen omoraliska av sej. Ska leta upp artiklarna från Ordfront, det finns några passusar där som är häpnadsväckande korkade.

Ensamflickan skrev:Diskuterar vi teoretiska livsåskådningar eller diskuterar vi människor som lider?

Jag har lidit av min ADHD i hela mitt liv, utan att kunna förstå vad det var, det syntes inte så tydligt utåt då jag oftast inte lever ut min hyperaktivitet. Jag har försökt med allt, terapier av allehanda slag, anpassning av min livssituation osv. Ingenting har hjälpt!!! Om diagnosen och Concerta kan ge mig ett drägligt liv, så är jag oerhört tacksom för Gillbergs agerande!!!

Och att Kärfve och co. inte lyckades förstöra allt...

Det är ju jättebra att medicinen hjälper dig.

Men såvitt jag förstod så diskuterar man inte om ADHD finns el inte, utan hur många som har det (1%, 10% el fler?) och vad det beror på.

Och Gillberg är nog en duktig forskare men fördenskull ingen ofelbar gud. Man har alltid rätt att ifrågasätta och kritisera, t o m om det gäller moder Theresa. En välkänd forskare behöver inte förfölja (själv el via sina anhängare) sina kritiker och försöka få dem avskedade. Inte heller behöver han bränna upp sitt forskningsmaterial. Tycker fortfarande det verkar misstänkt.

En relevant uppgift i sammanhanget som jag läste så sent som igår, men tyvärr fastnade det av någon anledning inte alls i minnet var jag läste det, är att USAs surgeon general för några år sedan uppskattade att ungefär 10 % av USAs befolkning har någon form av psykiska besvär som är så allvarliga att de ger betydande problem. Kansk Gillbergs siffror inte är så långt ifrån verkligheten trots allt, eller i alla fall inte så långt från vad andra experter anser? (Då tänker jag i första hand på de lägre siffror, kring 6 %, som Gillberg har nämnt i andra sammanhang, och att NPF-problematik kan tänkas vara en stor del av de vanliga psykiska problemen).

Micke2 skrev:Det var inte på grund av Kärfves förtalskampanj som materialet förstördes utan för att förhindra att det sekretessbelagda materialet lämnades ut till två privatpersoner.

Så du menar att det är ok att sparka (på) de som kritiserar?
Ställer frågan igen då eftersom jag inte har fått något svar. Vad är definitionen på en privatperson? Och hur kan det vara skäl nog för att ställa sig o förstöra så mycket värdefullt material, när de personerna som fick rätt att granska hade samma grad av tystnadsplikt som Gillbergs gäng? Patienterna(rättare sagt försökskaninerna) skulle väl vara av-identifierade innan de hade fått ta del av dem oxå. Svårt att förstå någon logik me alla lögner..

Ang. det andra så låter det som fantasier, både nazist teorin&scientologin så där har du orsaken till varför jag bryr mig om det ena o skiter i det andra. Det är inget jag kommer lägga ner mycket energi på att försöka få en uppfattning om hur det verkligen fungerar. Är mycket manipulation i de ämnena och så mycket dö-tid har jag inte.

Zombie skrev:

Parvlon skrev:O ber andra hålla käfften i ett öppet forum flera gånger bara för att de inte vet exakt hur det ligger till. Men försök förklara då istället, Zombie?

Förstår att det kan tolkas så, men be någon hålla käften var inte vad jag menade.
Och jag skulle förklara om jag kunde. MEN JAG ORKAR INTE LETA KÄLLOR OCH FÖRSÖKA BESKRIVA EN LABYRINT NÄR JAG HAR FULLT UPP MED ATT ÖVERLEVA!! Finns här ingen annan som kan...?

Ok ingen fara, tog inte åt mig nämnvärt men det kanske finns andra som inte skriver p.ga sånt som du har pluppat in i tråden emellanåt. Det är inte fel med teorier men man måste inte upprepa sig hela tiden. *tips
Det här är verkligen en soppa. Ju färre kockar desto sämre soppa, eller hur va det?

Jupps... it´s one hell of a soppa...

Nu har jag sett programmet och jag tyckte det var synnerligen dålig journalistik. Det skulle förvåna mig mycket om det inte fälls i garanskningsnämnden för bristande opartiskhet. Jag tar inte ställning för någon sida men det är ju ett stort nederlag för forskningen att ett så stort forskningsunderlag har förstörts. De avslutande orden beskriver väl bäst hela affären:

Akademien är full av sandlådor, det här är väl en sandlåda.

Parvlon skrev:

Zombie skrev:

Parvlon skrev:O ber andra hålla käfften i ett öppet forum flera gånger bara för att de inte vet exakt hur det ligger till. Men försök förklara då istället, Zombie?

Förstår att det kan tolkas så, men be någon hålla käften var inte vad jag menade.
Och jag skulle förklara om jag kunde. MEN JAG ORKAR INTE LETA KÄLLOR OCH FÖRSÖKA BESKRIVA EN LABYRINT NÄR JAG HAR FULLT UPP MED ATT ÖVERLEVA!! Finns här ingen annan som kan...?

Ok ingen fara, tog inte åt mig nämnvärt men det kanske finns andra som inte skriver p.ga sånt som du har pluppat in i tråden emellanåt.

Om det finns några sådana: låt inte mig stå ivägen. Skriv det ni vill skriva!

Parvlon skrev:Det är inte fel med teorier men man måste inte upprepa sig hela tiden. *tips [...]

*upprepar mig kanske*

Saken är så viktig.
Jag ser att många inte verkar ha läst hela tråden ens.
(Ursäkta ursäkta, inte så att jag vill anklaga någon för det. Det är ofta inte realistiskt för mig heller, där jag skriver ett inlägg. Ens när det kan göra att jag förbiser något viktigt. Så det är inte det att jag sitter här och känner mig bättre.)
Och så sitter jag och "vet" saker jag dock inte orkar belägga.
Vet fan inte hur man bäst skriver då.

Alien skrev:En välkänd forskare behöver inte förfölja (själv el via sina anhängare) sina kritiker och försöka få dem avskedade. Inte heller behöver han bränna upp sitt forskningsmaterial. Tycker fortfarande det verkar misstänkt.

Det var INTE Gillberg som begärde Kärfves avsked. Personen som begärde det arbetar på Lunds Universitet och heter Sven Levander.

Rätt ska vara rätt.

pH skrev:Lag säger att forskare i sin forskargärning inte får skapa eller ta del av andras material rörande känsliga individuppgifter i forskningssyfte utan att genomgå etikprövning. Domslutet tycks fastslå att privatpersoner enligt offentlighetsprincipen har rätt att ta del av rådata. Detta verkar innebära att forskningspersoner (FP) är mer skyddade mot andra forskare än mot icke-forskare (eller forskare som privatpersoner).

Dessutom finns det juridiska klurigheter i detta, som att brist på men för FP måste fastslås, att FP inte ansågs berörda av görtborgsmålet och således inte hade klagansrätt, att sekretess inte kan läggas på material som lämnats till privatperson enligt offentlighetsprincipen etc.

Det finns en rådande praxis efter etikprövningslagen att vissa data numera enbart får bevaras i bearbetad och avidentifierad form och att rådata måste förstöras. Domaren från göteborgsmålet är inblandad i skapandet av denna praxis. Denna praxis tycks om jag förstår rätt strida helt mot arkivlagen. Så bryter man lag (arkivL) om man följer praxis eller bryter man lag (EtikpL) om man bryter mot praxis?

Det här är intressant och väcker många tankar. Det låter snarast som att det finns oväntade och oönskade konsekvenser av lagstiftningen här och att Gillbergsgruppen drabbades av dessa.

Ett tankeexempel här är att en forskargrupp bedriver forskning baserad på journalanteckningarna från ett antal patienter. Jag vet inte om en sådan sak kan göras utan att inhämta berörda patienters tillstånd, men det låter som något många patienter skulle anse rimligt att ge sitt samtycke till, om så krävdes. Men det skulle ju i så fall innebära att vem som helst kan få tillgång till de i vanliga fall hårt sekretessbelagda journalerna, eftersom de samtidigt har blivit rådata i forskningen. Det är uppenbart orimligt.

I Gillbergfallet vet jag inte vilka typer av data det gällde, om det enbart var material från specifika studier eller om det även ingick material som fanns i patienternas journaler. Oavsett vilket så handlar det rimligen om känsligt material, så länge det inte är avidentifierat. Och i icke avidentifierad form är det uppenbart orimligt att materialet lämnas ut hur som helst.

Vem kan rimligen beredas tillgång till sådana rådata då? Andra forskargrupper som vill göra egen forskning baserad på samma rådata? Kanske om insamlandet av rådata har skett med offentliga medel, men det är tveksamt också. I vart fall krävs i så fall ett forskningsprojekt som har godkänts av etiska granskningsnämnden. Ett annat fall är tillgång till rådata för att granska forskningsresultaten som baseras på dessa data. Sådan granskning måste rimligen kunna göras, men det är fortfarande ingen självklarhet att vem som helst får göra det. Om forskningen helt eller delvis hade bedrivits i kommersiell regi får det nog anses självklart att inte vem som helst utan vidare kan få beredas tillgång till rådata. Även vid helt offentlig forskning kan det diskuteras om t.ex. andra forskargrupper självklart ska få ha rätt att ta del av rådata, och därmed ha möjlighet att kunna använda dessa för egen forskning. Rimligt verkar då att rådata bara behöver lämnas ut när någon form av officiell granskning föreligger, t.ex. när granskning sker på order av socialstyrelsen.

Det förefaller av citatet ovan som om domaren i fallet insåg att han genom att följa lagarna tvingades döma mot sitt eget omdöme om vad som är rimligt och att han insåg att lagarna hade oväntade och oönskade effekter i detta fall.

En intressant del i det hela är att jag i samtliga metodböcker som rekommenderas används på universitetsnivå idag använder fraser liknande denna:

”Det är mycket viktigt att framhålla att man garanterar den tillfrågade total anonymitet (och naturligtvis att man håller detta löfte).”
(Problemformulering, undersökning och rapport, Winter, 1992 sid. 45)

På universitetsutbildningar problematiseras oftast inte offentlighetsprincipen och dess inverkan på studiers utformning trotts att utbildningarna skall vara forskningsförberedande.

En annan intressant del är effekterna av Nürnbergkodexen och liknande (framväxt efter forskares agerande i koncentrationsläger), där det framhålls att en forskare har ett etiskt och moraliskt ansvar som inte kan kringgås genom att hänvisa till följande av lag. Detta omtalas på bla vetenskapsrådets hemsida CODEX, betonas men problematiseras inte i relation till andra uttalanden om att forskaren måste följa lag och inte äger sitt material. Inte heller de kan hålla tungan riktigt rätt i mun och se hela bilden samtidigt känns det som.

Jag hävdar återigen att avidentifiering inte är trivialt, särskilt inte på en lokalt genomförd, djupgående och longitudinell studie.

Jag tycker att debatten är svår att föra därför att debattörer ofta tar argument med lång återgivningskedja och förkortar.

"Jag har läst att en reporter sagt att Kärfve sagt att Gillberg hävdar"
förkortas till
"Gillberg hävdar"

"Jag har hört att Josefson menar att Levander sagt att Kärfve påstår"
förkortas till
"Kärfve påstår"

Sådana uttalanden är närmast omöjliga att förhålla sig till. Vem säger egentligen vad var?

Jag påstår inte att jag läst allt väsentligt, och jag förstår definitivt inte alla turer och argument. Men många av de uttalanden som tillskrivs ledande svenska forskare inom NPF, (som Gillberg, Kadesjö, Duvner) har jag aldrig hittat i några texter eller uttalanden från dem. Visa mig dem och jag skall förhålla mig till dem!

Jag har hört många (som lägger sin röst på Kärfve) säga att det medicinska paradigmet avskriver miljöns inverkan på individens utveckling. Jag har aldrig hört eller läst att någon av de aktuella forskarna gör detta. Visa mig och jag skall förhålla mig! Istället har jag sett många exempel på att de hävdar att psyko-social miljö är avgörande för att individer men NPF skall utvecklas väl. Jag har aldrig upplevt att de är deterministiska i negativa prognoser eller att de hävdar att medicinering är enda gångbara åtgärd. Visa mig och jag skall förhålla mig!

Jag tycker det är märkligt att många inom sociologiskt paradigm hävdar att en beteendediagnos som ADHD inte kan ha biologiska komponenter. Det finns stora likheter i symptombild mellan exempelvis ADHD och FRAXA, men FRAXA har en påvisbar biologisk bakgrund. Vore det då konstigt om något icke mätbart skulle kunna ha ett liknande ursprung som något mätbart? Detta har jag inte lyckats få bemött av svurna psykodynamiskt inriktade sociologer.

Kärfe har i min bok vissa trovärdighetsproblem. Hon talar om vetenskaplighet och citerar Bettelheim. Han har tydliga metodologiska problem (han ljuger om utbildning, metod och resultat). Vill man svära vetenskapens lov måste man göra det även i sina motargument. Jag hörde ett uttalande av henne där hon räknade enligt följande: ” G hävdar att 10 % av pojkarna och nästan lika många flickor har ADHD. Det skulle betyda att 20 procent av barnen var drabbade.” Den matematikförmågan skulle jag inte anse som lämpad att genomföra en metodologisk granskning av andras forskning…

Kärfve har varit delaktig i ett projekt som beviljats medel för att granska det neurogenetiska paradigmet, och bland annat ”DAMP-debatten”. Projektet leds av Brante. Han intygade i rätten att K behövde se Gillberggruppens material för sin roll i projektet, men samtidigt hävdar han att projektet inte behövde genomgå etisk granskning eftersom det inte involverade känsliga personuppgifter. Brante menar att K som privatperson tar med sig offentlighetsinhämtade kunskaper in i sin forskarroll. Dessutom uppfattar jag det som en aning märkligt att en forskare som varit del av en kontrovers sedan skall vara den som beforskar kontroversen som fenomen. (Deltagande observation i ny tappning?)

Detta blir på tok för långt, men en sista tanke…

Jag har problem med att anknytningsteori används som förklaring för uppkomsten av autism. Kylskåpsmammor i ny förpackning.

Jag ser resonemang av typen

Anknytning (problematisk) → mentaliseringsproblem → autism
Anknytning (problematisk) → autism → mentaliseringsproblem

Men anknytningsproblem och brister i mentaliseringsförmåga förekommer vid en mängd funktionshinder, exempelvis dövhet och CP, utan att de relateras till autism och utan att de anses förklara uppkomst.

Dövhet/CP → Anknytning (problematisk) → mentaliseringsproblem
Dövhet/CP → mentaliseringsproblem → Anknytning (problematisk)

Detta är vanliga förklaringar, men aldrig att jag sett

Anknytning (problematisk) → mentaliseringsproblem → Dövhet/CP

Nu har jag väl dödat debatten igen med för långa inlägg. Och ändå ser jag så mycket mer som skulle kunna spela in för att belysa debattens komplexitet brist på svartvithet. Nåväl. Detta har engagerat mig. Jag har försökt få en tydlig och sann bild. Vad jag fått är en bred och mångfasetterad bild. Med det får jag väl låta mig nöja.
/pH

Många intressanta synpunkter, pH.

Om Kärfves fadäs med procenten är sann och hon inte har kunnat troligöra att det var någon tillfällig tankemiss så tappar hon ju totalt trovärdighet gällande någon som helst empirisk forskning.

pH

Mycket intressant att läsa! Själv har jag precis snokat upp mitt ex av Ordfront och ska snart lägga upp valda citat av Kärfve.

Säg till, den som vill ha något särskilt!

Efter att ha läst Kärfves inlägg i Ordfront kan jag bara säga....

..."öööööööööh...???"

Det finns egentligen inget att citera. Hon kommer inte med något konkret mer än att hon verkar väldigt upprörd över att Gillberg använder ordet DAMP - och så drar hon lite paralleller till MBD och förfasar sej över att det skulle vara en hjärnskada.

Visserligen är jag också väldigt butter över att förklaringen skulle vara just en SKADA - jag tycker nog faktiskt att det är bara en SKILLNAD. Det är så himla typiskt att det som är annorlunda automatiskt klassas som SÄMRE - DYSFUNKTION, BRIST, OFÖRMÅGA etc. Sånt gör mej upprörd!

Kärfve ser det hela dock i ett väldigt klass-relaterat perspektiv där överklassen diagnosticerar underklassen. Hennes största rädsla är att man ska använda diagnosen som ett sätt att ignorera hjälpbehövande med motiveringen att

diagnos = hjärnskada = medfött = hopplöst fall = inget att göra = skit i underklassen!

Mycket socialistiskt såklart. Men det är ju bara min spaning. Säg till den som vill så ska jag ge några citat, det var bara väldigt svårt att hitta nåt att citera.

pH (åh vad bra skrivet!!)
Kvasir
Weasley (ovärderlig även som källsnok!)
gjorde mig glad att klicka in här idag!

weasley skrev:Mycket intressant att läsa! Själv har jag precis snokat upp mitt ex av Ordfront och ska snart lägga upp valda citat av Kärfve.

Säg till, den som vill ha något särskilt!

Ordfronts artiklar i ämnet som PDF ed?
Skulle sitta fint, det var alltför länge sedan jag läste dem!

Jag ska se om jag kan scanna in dem. Försökte kopiera dem förut när jag var på Posten, men de hade inte en sån kopiator, bara en fax.

Kan någon skaffa fram Gillbergs debattartikel från DN 20 mars 1997?
________________________________________

EDIT:

Han har även skrivit i Dagens Medicin 16/05 och Moderna Tider 124 - 2001. Någon som kan fixa?

Jag hittade även denna spännande information avseende Attention:

Attention sponsras av läkemedelsföretagen Eli Lilly, Janssen-Cilag, Pfizer och Bristol-Myers Squibb Company. När föreningen bjöd in till rikskonferens var det Jansen-Cilags Team Concerta som (tillsammans med Attention) stod för inbjudan. Säkert bra för affärerna och marknadsföreningen av Concerta-pillret.

till pH kl. 10:01
FRAXA på enwiki (Wikipedia kan ha hur fel som helst, men den här artikeln verkar hyggligt bra per nuvarande redigering och i mina lekmannaögon)