Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Tipsa om nyheter, böcker, filmer, hemsidor o.s.v. här.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav kiddie » 2015-06-06 23:05:16

Det som dock inte var vanligt då var att man åt halvfabrikat och helfabrikat. De fanns liksom inte. Jag minns det vi inte lagade från grunden var ärtsoppa, blodpudding, korv och en del efterrätter.
kiddie
Inaktiv
 
Inlägg: 15537
Anslöt: 2013-02-23
Ort: Katternas planet

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav kullan » 2015-06-06 23:14:51

Jag är sockerberoende.

Jag har ätit enligt strikt LCHF i 5 veckor. Jag äter smör och feta ostar annars hoppar jag över alla mejeriprodukter. Äter inga bakverk och jag använder inget sötningsmedel. Äter i princip bara det jag ska ha till mat. Inga mellanmål. Om jag blir sugen på något mellan huvudmålen så dricker jag vatten eller gör i ordning fett - te. Te med kokosolja i.

Sötsuget har minskat till en hanterbar nivå. Jag blir mätt vid varje måltid. Jag har gått ner minst 10 kg under dessa veckor. Jag kan aldrig gå tillbaka till det allmänheten kallar för normal kost igen. Min kropp mår bättre när den får fett som bränsle istället för kolhydrater. Jag har inte någon dimhjärna som man får av socker och kolhydrater. Kroppen känns mindre svullen.
kullan
 
Inlägg: 28572
Anslöt: 2011-04-15
Ort: Katastroflandet Jag

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav Huggorm » 2015-06-06 23:22:13

Jag har också sockerberoende. Det går bra utan i 3-4 dagar men sedan börjar det komma ett sug. Skrämmande egentligen, det är inte sådan jag vill vara.
Huggorm
 
Inlägg: 20303
Anslöt: 2011-12-12
Ort: Thule

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav Bror Duktig » 2015-06-06 23:25:11

Krillo, skräpmatens kombination av smaker ger en belöningseffekt som ökar aptiten och minskar nöjdheten. Man känner sig inte mätt och nöjd, utan känner bara att man vill ha mer och att det är gott.

Tar man bort en stor grupp näringsämnen, lyckas man inte få så belönande mat, och äter mindre. Det kan även åstadkommas genom att man lagar riktig mat utan fuskgrejer i.

Det finns även teorier om att vissa fettsyror ökar aptiten, t.ex. omega 6. Och att vissa industrifruktosvarianter gör dito. Tillsätter man smör och socker i en gryta, borde det i så fall bli en mindre dålig effekt än om industrin tillsätter solrosolja och high fructose corn syrup.

Eftersom det alltid har funnits överviktigt folk, så GÅR det såklart att åstadkomma med riktig mat. Kanske även en ond spiral om man inte orkar laga så mycket mat, utan gärna äter smörgås (även om man bakar själv, tillhör mackor något som man lätt äter för mycket av).

Att utesluta kolhydrater, eller fett, eller animalier, gör det svårt att få maten lika smaklig. Man stänger också ute nästan all skräpmat. Då går man såklart ned i vikt. Vilket ofta vänder eller stagnerar hos folk som kommer på hur man kan "LCHF-baka" o.s.v. för då gör man maten mycket mer smaklig.

Problemet är att man inte får i sig av allt, kan skapa sug efter det man inte äter (riktigt eller mentalt), att kroppen kan reagera med att sänka ämnesomsättningen om den inte stortrivs med att omvandla en massa.

Då är det bättre att köra "riktig mat-dieten".

Det du skriver om läsk är väl att man får belöningseffekt som spiller över på ätandet av den vanliga maten, eller att man inte fick någon mättnadskänsla alls, och äter lika mycket ändå, och får läskens kcal på köpet.

Evolutionärt så har väl människan ätit en massa frukt. Massa fiske och jakt var nog vanligare här, men det är ju inte här vi först utvecklades. Sedan har vi odlat en massa i 10 000 år också, och måst anpassa oss till.

Jag tror mycket på både belöningseffekten som bov, samt vissa råvarors dåliga inverkan på ämnesomsättning. Socker kan ingå, men inte per automatik. I så fall skulle jag inte kunna äta kakor och sådant utan problem nu. När man kommit bort från problemet, så funkar det att äta mat med hög belöningseffekt ibland, både genom att man blir nöjd av bara farten (man brukar äta si eller så mycket) men också för att det inte gör något om man moffar för mycket kcal enstaka mål ngn gång per vecka.
Bror Duktig
 
Inlägg: 14355
Anslöt: 2008-07-18
Ort: En liten bit norr om Göteborg

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav Bror Duktig » 2015-06-06 23:27:27

Kiddie, jag tror att man helt enkelt äter mer när man kombinerar fett och socker. Det är mer belönande. Man äter ju gärna kaksmet, men knappast slevar i sig smör eller socker för sig. Inte i större mängder (om det inte gått riktigt snett så man hamnat i ätstörningsmönster, då kan man äta så, det har jag gjort också).
Bror Duktig
 
Inlägg: 14355
Anslöt: 2008-07-18
Ort: En liten bit norr om Göteborg

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav Bror Duktig » 2015-06-06 23:37:47

Jag har fått diagnos sockerberoende. Men även om LCHF funkade i början, dök senare problem upp. Håravfall (mer än jag hade när jag började försökta fixa det med bättre diet), mensproblem, sjunkande ämnesomsättningshormoner, extremt icke-nöjd.

Under min tid med olika dieter som alla var fattiga på kolhydrater men skiljde sig från varandra med annat, såg jag hur den ena efter den andra fick problem efter ett tag. En del gav upp, eller klarade det genom att fuska på helger eller genom att få "återfall på skräpmat" som de kallade det. Andra, som jag, trodde att vi försökte tillräckligt dåligt, och försökte mer och mer, hårdare och striktare. Vi "visste ju" att det fungerade då det var bra först.

Inte förrän jag började tänka om, blev jag bättre. Och förvånande nog hade Matt Stone rätt. Jag tillät mig allt (utom ett fåtal saker, vilket inte innebär att allt av något försvinner, utan jag kan äta av allt bara de inte innehåller vissa saker), slutade känna skuld, hoppade aldrig över mat, åt det jag kände för men tänkte på att inte få för lite av någon makronutrient. Ganska snabbt slutade jag vara sugen på allt, särskilt godsaker.

Kroppen blev extremt kolhydratsugen och jag gav den det den ville ha. Efter några månader ville jag inte alls ha mycket kolhydrater, utan normal mängd. Jag ser fortfarande till att det inte blir några fasteperioder, och att jag får av alla makronutrienter vid alla mål utom undantag som vid kalas.

Och nu känner jag inget sug efter kakor. Jag säger lätt nej till vad som helst om det är margarin i (ibland är jag lite sugen på något sött, och kan jag inte äta kakorna, brukar jag dricka kaffet på bit och tar 1-3 sockerbitar). Tar gärna två bitar tårta eller kladdkaka, men sätter inte i mig alltihop och försöker jag ta mer, mår jag illa som en normal person skulle göra. Jag står med lätthet över, eller glömmer eller vill inte ha. Jag kan köpa lite godis ibland, och äter utan dåligt samvete, men inte massor. Kan glömma en halväten godispåse hemma, eller glömma av ätande och godis för att göra något annat (det kunde jag inte som mer ätstörd och sockergalen).

Det som jag beskriver ovan, ska inte funka, enligt de som säger att LCHF är enda vägen att äta för sockerberoende och ätstörda. Nej, det verkar inte vara rätt. Det går att lära sig äta normalt. Jag trodde det inte, men så som jag fungerar nu, har jag inte fungerat sedan jag var 13 år, innan jag fick ätstörning. Och det var vanlig mat som hjälpte mig, inklusive vanligt vitt socker där det passade.
Bror Duktig
 
Inlägg: 14355
Anslöt: 2008-07-18
Ort: En liten bit norr om Göteborg

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav kiddie » 2015-06-07 0:25:22

Tror att det var brist på belöning som gjorde att man på 70-talet var smal.

Till vardags så var den vuxnes enda belöning kaffe. Och kanske cigg.

Man kunde inte belöna sig med mat. Vi åt potatis 5-6 gånger i veckan. Ofta var den jättetrist frampå våren. Den var inte som idag att den var fin året om. Och att det fanns en massa sorter att välja på. Hade man riktig otur var det skalpotatis. Det fanns inte tvättad potatis utan man var tvungen att skala den. Skalning efter koket var jobbigt och man brände fingrarna eller råkade hacka av potatisen. Det var tristess helt enkelt.

Det var förutbestämt hur mycket kött eller fisk man fick till. En bit per person. Sås, någon enstaka gång. Grönsaker väldigt sparsamt.

Så åt man dag efter dag. Man hade ingen lust att ta om. Just belöningen fanns inte. Det fanns ingen variation. Det var samma sorts kött, fisk, grönsaker osv. T o m pasta fanns kanske i 3 olika typer bara.

Man kunde inte bli beroende av den maten. Den var för tråkig. T o m efterrätterna kunde vara trista. Saftsoppa eller soppa på torkad frukt... urk.
kiddie
Inaktiv
 
Inlägg: 15537
Anslöt: 2013-02-23
Ort: Katternas planet

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav kiddie » 2015-06-07 0:28:14

Bror Duktig skrev:Kiddie, jag tror att man helt enkelt äter mer när man kombinerar fett och socker. Det är mer belönande.


Det är belönande. Men jag tror att det är belönande just för att det har många kalorier och vi faller tbx på ett slags hungrigt djurbeteende. Att kolla, den mest energirika maten, yippee, det vi behöver för att överleva. Tugg tugg.

Bara det att det inte är matbrist här. Utan att man kan tugga sig till helvetet.
kiddie
Inaktiv
 
Inlägg: 15537
Anslöt: 2013-02-23
Ort: Katternas planet

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav plåtmonster » 2015-06-07 0:56:24

Har noterat att träning och trevliga aktiviteter gör så att suget på dålig belöningsmat försvinner. Det kanske kan ge en hint. Upptäckte också att fruktjuicer på riktiga råvaror rätt effektivt tar bort sötsug. Det går förstås ännu bättre om stress och press kan rivas bort ur livsföringen.
plåtmonster
 
Inlägg: 15482
Anslöt: 2010-03-23
Ort: Nära havet

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav kiddie » 2015-06-07 3:57:50

Tror att om man får en kick av mat och en kick av aktivitet kan det säkert funka.
kiddie
Inaktiv
 
Inlägg: 15537
Anslöt: 2013-02-23
Ort: Katternas planet

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav Kimmelie » 2015-06-07 9:15:06

Bror Duktig skrev:Däremot är jag noga med att äta riktig mat (undantag finns) och vara noga med vilka slags fetter och proteiner jag stoppar i mig.

Vilka olika slags proteiner syftar du på? Vilka är bra resp. dåliga menar du?
Kimmelie
 
Inlägg: 2022
Anslöt: 2009-09-09

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav Krillo » 2015-06-07 9:15:53

Jag hade tanken att övervikt inte alls handlar om kosten. Det (kanske) handlar om att man är missnöjd med resten av sitt liv. Man tröstäter helt enkelt. Om ens liv vore skoj skulle belöning via mat bli underordnat.
Krillo
 
Inlägg: 1117
Anslöt: 2011-02-12
Ort: Leråker

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav Bror Duktig » 2015-06-07 12:32:18

Kimmelie skrev:
Bror Duktig skrev:Däremot är jag noga med att äta riktig mat (undantag finns) och vara noga med vilka slags fetter och proteiner jag stoppar i mig.

Vilka olika slags proteiner syftar du på? Vilka är bra resp. dåliga menar du?

Jag undviker att äta enbart muskelkött. I bindvävsdelarna finns gelatinet med glycine och andra aminosyror som inte finns i muskelköttet. I muskelköttet finns däremot gott om metionin som är inflammationsfrämjande. Glycinet är tvärtom och balanserar.

Förr (inte länge sedan) kunde man inte välja så rena muskelköttbitar enbart och slänga resten, utan man långkokte segt grytkött med massa gelatin i, gjorde egen buljong med massor av gelatin i (gott och svårt att få samma upplevelse av glutamatbuljonger). Köttfärs har en del sega bitar och är ju snabbtillagat, så det är egentligen bättre val än filé, kotlett, biff och annat som är rent från broskämnen/gelatin.

Liknande resonemang om fettsyror.

På bara 100 år har vi ändrat intaget av amino- och fettsyror radikalt. Jag tror att detta kan vara större bovar än att vi ändrat intaget av kolhydrater till enklare sorter (som socker). Kolhydrater bryts ju ändå ned till samma glukos i slutändan. Det gör inte kött och fett.
Bror Duktig
 
Inlägg: 14355
Anslöt: 2008-07-18
Ort: En liten bit norr om Göteborg

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav Bror Duktig » 2015-06-07 12:34:30

Krillo, det är nog olika för olika personer, och det är dumt att fastställa att något måste vara sanningen för alla. Dålig karaktär som en del skriver om, kan man nog avfärda, men tröstätande (man söker belöningseffekten då inget annat ger det) är säkert ett problem. Liksom att man inte tänker på att man stoppar i sig belönande mat och så startar man en ond spiral. För andra kanske det är föda som mixtrar med mättnadsskänslan på andra sätt, eller ämnesomsättningen, och så startas onda spiraler.

För en del är det en kombo av alltihop.
Bror Duktig
 
Inlägg: 14355
Anslöt: 2008-07-18
Ort: En liten bit norr om Göteborg

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav Bror Duktig » 2015-06-07 12:36:55

Kiddie, kul beskrivning av 70-talet :D jag hatade potatis. Men hade kunnat föräta mig på pasta med ost.

Jag är född 1971 och i slutet av 80-talet började det bli lite så att man kunde köpa en festpåse ostbågar och äta själv, och man kunde hitta bautagodispåsar på ställen som sålde lösgodis för 5 kr/hg. Annars var det inte ovanligt med 15 kr/hg. Inget av det jag såg på MAXI: 10 kr lägre kilopris om man köpte över 1 kg. Man pratade aldrig om kilopris alls när det gällde godis. Så mycket köpte ingen.

Det GÅR att göra god mat på riktigt. Riktigt god mat, men inte så förrädiskt god att man överäter. Det måste inte vara torr potatis och stekt kotlett och inga tillbehör.
Bror Duktig
 
Inlägg: 14355
Anslöt: 2008-07-18
Ort: En liten bit norr om Göteborg

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav Kimmelie » 2015-06-07 14:22:18

Bror Duktig skrev:
Kimmelie skrev:
Bror Duktig skrev:Däremot är jag noga med att äta riktig mat (undantag finns) och vara noga med vilka slags fetter och proteiner jag stoppar i mig.

Vilka olika slags proteiner syftar du på? Vilka är bra resp. dåliga menar du?

Jag undviker att äta enbart muskelkött. I bindvävsdelarna finns gelatinet med glycine och andra aminosyror som inte finns i muskelköttet. I muskelköttet finns däremot gott om metionin som är inflammationsfrämjande. Glycinet är tvärtom och balanserar.

Förr (inte länge sedan) kunde man inte välja så rena muskelköttbitar enbart och slänga resten, utan man långkokte segt grytkött med massa gelatin i, gjorde egen buljong med massor av gelatin i (gott och svårt att få samma upplevelse av glutamatbuljonger). Köttfärs har en del sega bitar och är ju snabbtillagat, så det är egentligen bättre val än filé, kotlett, biff och annat som är rent från broskämnen/gelatin.

Liknande resonemang om fettsyror.

På bara 100 år har vi ändrat intaget av amino- och fettsyror radikalt. Jag tror att detta kan vara större bovar än att vi ändrat intaget av kolhydrater till enklare sorter (som socker). Kolhydrater bryts ju ändå ned till samma glukos i slutändan. Det gör inte kött och fett.

Ja, det är samma linje som jag är inne på. Jag äter även mycket inälvsmat, särskilt lever och hjärta. Vanligt muskelkött äter jag inte speciellt mycket av. Fast hjärta är ju förstås en muskel, men betydligt näringsrikare än "finköttet".
Kimmelie
 
Inlägg: 2022
Anslöt: 2009-09-09

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav Bror Duktig » 2015-06-07 21:01:05

Ja hjärta har väl en del andra aminosyror. Är det inte där dem där taurine finns? Så att hjärta är viktigt för katter? Kanske minns fel.
Bror Duktig
 
Inlägg: 14355
Anslöt: 2008-07-18
Ort: En liten bit norr om Göteborg

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav Kimmelie » 2015-06-08 8:38:31

Jag vet inte vilka aminosyror som finns i hjärta, men det innehåller mycket Q10. Efter lever är hjärta det mest näringsrika man kan äta.
Kimmelie
 
Inlägg: 2022
Anslöt: 2009-09-09

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav Wine » 2015-06-08 8:49:50

Är det verkligen ok för er att äta inälvsmat? Inälvsmat ska ju vara väldigt inflammationsfrämjande?
Wine
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 10883
Anslöt: 2010-12-21

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav Kimmelie » 2015-06-08 8:59:22

Wine skrev:Är det verkligen ok för er att äta inälvsmat? Inälvsmat ska ju vara väldigt inflammationsfrämjande?

Varför då? Innehåller det mer Omega6, eller pga nåt annat?
Kimmelie
 
Inlägg: 2022
Anslöt: 2009-09-09

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav Wine » 2015-06-08 10:04:35

Kimmelie skrev:
Wine skrev:Är det verkligen ok för er att äta inälvsmat? Inälvsmat ska ju vara väldigt inflammationsfrämjande?

Varför då? Innehåller det mer Omega6, eller pga nåt annat?


Det är väl främst puriner som verkar inflammationsfrämjande:

1177 Vårdguiden - Gikt

Vad beror gikt på?
Kristaller bildas i lederna

Inflammationen beror på att det har bildats kristaller av urinsyra i leden. Urinsyra bildas normalt i kroppen när kroppen bryter ner en grupp ämnen som kallas för puriner. Dessa ämnen ingår bland annat i arvsmassan i kroppens alla cellkärnor, och i andra viktiga funktioner i cellerna. Puriner finns även i proteinrik mat.

Purinrik mat och ökad vikt

Ju mer man ökar i vikt, desto mer urinsyra bildas i blodet. En kost som innehåller mycket puriner kan bidra till att halten av urinsyra höjs. Särskilt mycket puriner finns i kött, inälvsmat, ärtor, bönor, sardiner, sill och ansjovis.

En rad livsmedel innehåller puriner, men de belopp som finns i livsmedel varierar kraftigt beroende på vilken typ av mat. Köttposter verkar vara den största gärningsmannen när det kommer till purin innehåll. Livsmedel som innehåller puriner är viktigt att identifiera och begränsa på grund av de risker som är förknippade med sin konsumtion. Purin relaterade hälsoproblem har ökat i de utvecklade länderna av många skäl - större antal människor i hög ålder, användning av läkemedel som påverkar urinsyranivåer, och ohälsosamma kost och livsstil förändringar.

Källor

Inälvsmat, bräss, ansjovis, sardiner och viltkött är höga i puriner och grönsaker som sparris, blomkål, spenat och gröna ärtor har måttliga nivåer. Linser, bönor och vetekli är också måttliga källor till puriner. Det finns ett samband mellan halter av protein och nivåer av puriner i livsmedel. När maten blir ett problem, är det oftast på grund av konsumtion av köttprodukter. Användning av mejeri har endast en låg nivå gikt risk. Vegetabiliska relaterade förhöjda purin nivåer är inte lika vanligt och inte öka risken för gikt.


http://www.mbeneventi.com/livsmedel-som ... r-puriner/
Wine
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 10883
Anslöt: 2010-12-21

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav Bror Duktig » 2015-06-08 13:34:59

Wine, jag äter massa rött kött och inälvor, och har mycket låg urinsyra. Det är något som inte stämmer med infot man får. Rött kött t.ex. är farligt, men inte om det kommer från vilt, då är rött kött bra.

Något är fel, och det verkar vara något annat än det man tror, som är farligt.

Det första infot där, har en annan faktor med: övervikt. Något som inte är bra vid ett tillstånd (som att idrotta när man brutit benet) måste inte vara orsaken. Som med salt ungefär.

Andra källan visar på liknande om man går till sidan och läser alltihop. Då får man intrycket av (om man börjat tänka i banor av felkällor, bias och att allt som verkar höra ihop inte måste vara orsakat av varandra) att puriner blir ett problem när man har något annat problem som inte kan hantera urinsyra.

Lite som med diabetes, folk mår sämre av massa socker och kolhydrater om de har diabetes typ 1, men det betyder inte att alla mår bra av att inte äta kolhydrater. Inte ens diabetikern gör nödvändigtvis det, om man jämför med hur de kan må om de kan sköta sitt insulin och äter kolhydrater. (Bara som parallell då alltså.)
Bror Duktig
 
Inlägg: 14355
Anslöt: 2008-07-18
Ort: En liten bit norr om Göteborg

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav Bror Duktig » 2015-06-08 13:42:29

Jag borde vid det här laget ha gikt, hög urinsyra, jättehögt blodtryck p.g.a. högt saltintag (jag har 100/60 och har förbättrat en rad andra funktioner med hjälp av saltet). Jag borde också ha cancer (rött kött), och totalt kassa kolesterolvärden (äter mestadels mättat fett).

Fast läser man fler studier, särskilt den stora massan som inte plockats ut för några syften, så borde jag äta helt ok och ha ok värden (som jag har).

Angående fetter så finns det studier ända från 60-talet, om linolsyra och så, som visar det som börjar komma fram lite nu. Jag vet inte hur man lyckades få fram fleromättade fetter i ljuset, som superbra.

Inälvor har i alla tider ätits. De innehåller kompletterande näring, vissa aminosyrar, A-vitamin i lever, Q10 i hjärta (som jag inte visste, men visste att det är bra för hjärtat med Q10) o.s.v. Saker blir inte plötsligt, en bit in på 1900-talet, farliga.

Det som ökat på 1900-talet däremot, borde vi vara mer skeptiska till. Även det som vi minskat intaget av radikalt, borde vi fundera över. Här finns inga självklara svar, vi har inte i alla tider ätit perfekt som säkert alla vet. Men frukt, inälvor, broskig mat, mycket låga mängder linolsyra, inte alls megahögt intag av omega 3 - det har vi ätit sedan tidernas begynnelse, och fram till 1900-talet. Fruken blev en bov nyligen då LCHF:are vill ha den till att vara totalt livsfarligt socker och inte människoföda (hur låter det?!?).
Bror Duktig
 
Inlägg: 14355
Anslöt: 2008-07-18
Ort: En liten bit norr om Göteborg

Det dolda (och farliga) sockret (och även saltet)

Inläggav Ganapati » 2015-06-08 16:30:30

Undvik tillsatser i största möjliga mån. Det är ju ett tilltag från livsmedelsbranschen det senaste århundradet och sedan industrialiseringen. Framförallt mononatriumglutamat.

Många är starkt cancerframkallande och förbjudna i tex USA och Australien mfl. Länkar till Äkta vara, som är en bra tillsatsguide. Färgämnet Amarant är tillåtet i EU, men förbjudet i USA tex.
http://www.aktavara.org/Guide.aspx?r_id=27459

Vissa tillsatser är förbjudna i djurfoder, men tillåtna i människoföda av den enkla anledningen att djur inte kan läsa.
Ganapati
 
Inlägg: 243
Anslöt: 2013-08-23

Återgå till Tipsa medlemmarna



Logga in