AS vs NT, theory of mind

Om livet i relation till sig själv och samhällets förväntningar.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

AS vs NT, theory of mind

Inläggav RSD555 » 2018-03-20 16:50:29

Sisyfos skrev:
RSD555 skrev:
Sisyfos skrev:
Jag instämmer i detta. Klart och tydligt om vad problemet är i tråden. Expert anspråket på flertal ämnen; förvisso har trådstartaren redigerat inlägget, varefter denne insett att det var fel ansats. Vilket medför att det egentliga problemet med trådet framförallt är att flera inlägg nu blir meningslösa och saknar anknytning till tråden efter att trådstartaren omfattande ändrat innehållet i det inlägget som initierade tråden.


Jag har inte redigerat eller ändrat en bokstav.

Vad har där stått förut menar du? Vet du vilken tråd du är i?


Jag noterade att inlägget om din påstådda expertis stod nedanför.


Jag hade tänkt att den här tråden skulle handla om theory of mind och vad ni här anser om ToM som generell bakomliggande förklaring till autismspektrum.

För mig är det en dålig förklaring men vet inte om den är felaktig eller om det är jag som inte förstår den.

Jag har väldigt dålig koll på hur sånt jag säger och skriver kommer att uppfattas. Jag har svårigheter att göra mig förstådd.
RSD555
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 786
Anslöt: 2017-12-02

AS vs NT, theory of mind

Inläggav Liljan » 2018-03-21 0:52:39

Jag tror inte du förstår vad ToM är. Att hålla reda på vem som sagt vad,vad folk vet mm har inget med varesig Asperger eller ToM att göra. ToM handlar om att se bakom orden, en med Asperger kan komma ihåg ordagrant vad någon sagt men inte förstå vad personen menade. Ett utmärkt exempel är gåtan som du tolkade bokstavligt, meningen med gåtan var ett dåligt exempel på att visa att den med Asperger har svårt att sätta sig in i andra människors situation. En med Asperger kan veta vad någon känner för den har tagit reda på det, men förstår det inte. Ett exempel från mitt eget liv är terrorattacken på Drottninggatan, jag vet på ett ungefär vad folk känner rent intellektuellt men jag har ingen djupare förståelse för varför de känner som de gör. Förstår du hur folk tänker eller har du bara tagit reda på det?

Jag tror de flesta som avviker på något sätt förstår att alla tänker olika för de ser majoriteten utifrån, men de behöver inte förstå hur folk tänker bara att de tänker annorlunda.

Schack och trolleri handlar om att intellektuellt lära sig något inte om förståelse för olika sätt att tänka. Aspergare har humor som vem som helst men han ofta svårt att förstå när folk de inte känner skämtar.

NT lägger in sina egna upplevelser för att lättare förstå andra och andra blir hjälpta av det. De ”speglar” varandras känslor och upplevelser och lär sig av varandra. Då de pratar om det delar de den här ”spegelbilden” och lär sig ännu mer, har man inte ens sett spegeln blir det både konstigt och helt värdelöst.

Att föräldrarna vill vänta tills alla är samlade innan paket öppnas är helt normalt och det vanligaste.

Har folk sagt att de blir rädda av vad du skriver? Jag tvivlar inte alls på att de misstolkar, det kan jag själv se här i tråden, men varför tror du de blir rädda?
Liljan
 
Inlägg: 861
Anslöt: 2013-01-17

AS vs NT, theory of mind

Inläggav Sisyfos » 2018-03-21 9:06:48

RSD555 skrev:Jag hade tänkt att den här tråden skulle handla om theory of mind och vad ni här anser om ToM som generell bakomliggande förklaring till autismspektrum.

För mig är det en dålig förklaring men vet inte om den är felaktig eller om det är jag som inte förstår den.

Jag har väldigt dålig koll på hur sånt jag säger och skriver kommer att uppfattas. Jag har svårigheter att göra mig förstådd.


Jag ska förtydliga teorin för dig. Därefter förklara hur vi med Asperger fungerar.

Allmänt om Theory of Mind

Theory of mind (often abbreviated ToM) is the ability to attribute mental states—beliefs, intents, desires, pretending, knowledge, etc.—to oneself, and to others, and to understand that others have beliefs, desires, intentions, and perspectives that are different from one's own. Deficits can occur in people with autism spectrum disorders, schizophrenia, attention deficit hyperactivity disorder, cocaine addiction,and brain damage suffered from alcohol's neurotoxicity. Although philosophical approaches to this exist, the theory of mind as such is distinct from the philosophy of mind.


Theory of mind är alltså en teori om hur vi förstår omvärlden. Det är uppenbart att vi (med AS) förstår världen på ett annat sätt.

Definition ToM

Theory of mind is a theory insofar as the mind is the only thing being directly observed. The presumption that others have a mind is termed a theory of mind because each human can only intuit the existence of their own mind through introspection, and no one has direct access to the mind of another.

Teorin förutsätter att vi inte har tillgång till andras medvetanden. Vi kan enbart göra antaganden om andra från våra egna medvetanden (intellektuellt och emotionellt)

It is typically assumed that others have minds analogous to one's own, and this assumption is based on the reciprocal, social interaction, as observed in joint attention, the functional use of language, and the understanding of others' emotions and actions.

En allmän föresats att andras medvetanden liknar varandra utgår från ömsesidig socialt samspel och iakttagande, språkets funktion, förståelsen av varandras gärningar och känslor

Having theory of mind allows one to attribute thoughts, desires, and intentions to others, to predict or explain their actions, and to posit their intentions.

I egenskap av att ha en ToM kan man förstå andras begär, avsikter och göra antaganden eller förklara andras ageranden och förutsätta andras avsikter


Innebörd ToM

ToM är en teori som utgår från att vi är alla självständiga individer. Fast vi uppfattar världen likadant, då vi gemensamt och ömsesidigt upplever världen genom utbyte av känslor och förståelse av språkets funktion, kan vi sätta oss in andra människors situation genom teoretiska antaganden.

Om vi känslomässigt har delat ungefärliga upplevelser med den personen som vi observerar kan vi ha god förståelse för hur personen upplever situationen, eftersom vi har varit i en snarlik situation.

Om vi intellektuellt förstår språkets funktion kan vi förmedla information genom detta och andra förstår informationen eftersom de har tolkat och förstått språket på samma sätt.

ToM kan sammanfattas som att vi förenas med andra på grund av att vi alla uppfattar och upplever faktiska saker i (den verkliga) världen ungefär på samma sätt. Om flertal individer förstår och tolkar världen på samma sätt, emotionellt och intellektuellt, har de en gemensam ToM. De behöver inte ständigt göra teoretiska antaganden utan förstår detta per automatik. Jämför med texten nedanför som är en slutsats baserad på premisserna i definitionen.

Theory of mind appears to be an innate potential ability in primates including humans, that requires social and other experience over many years for its full development. Different people may develop more, or less, effective theory of mind. Empathy is a related concept, meaning the recognition and understanding of the states of mind of others, including their beliefs, desires and particularly emotions.


Aspergers och ToM
Many individuals classified as autistic have severe difficulty assigning mental states to others, and they seem to lack theory of mind capabilities. Researchers who study the relationship between autism and theory of mind attempt to explain the connection in a variety of ways. One account assumes that theory of mind plays a role in the attribution of mental states to others and in childhood pretend play. According to Leslie, theory of mind is the capacity to mentally represent thoughts, beliefs, and desires, regardless of whether or not the circumstances involved are real. This might explain why some autistic individuals show extreme deficits in both theory of mind and pretend play. However, Hobson proposes a social-affective justification, which suggests that with an autistic person, deficits in theory of mind result from a distortion in understanding and responding to emotions. He suggests that typically developing human beings, unlike autistic individuals, are born with a set of skills (such as social referencing ability) that later lets them comprehend and react to other people's feelings. Other scholars emphasize that autism involves a specific developmental delay, so that autistic children vary in their deficiencies, because they experience difficulty in different stages of growth.

It has been speculated that ToM exists on a continuum as opposed to the traditional view of a discrete presence or absence. While some research has suggested that some autistic populations are unable to attribute mental states to others, recent evidence points to the possibility of coping mechanisms that facilitate a spectrum of mindful behavior. Tine et al. suggest that autistic children score substantially lower on measures of social theory of mind in comparison to children diagnosed with Asperger syndrome.


Vad som följer av ovan är att ToM kan förstås på olika sätt, anledningen till varför de med AS har en avvikande ToM förblir oklart. Dessutom lär orsaken varför de med AS uppfattar världen annorlunda och inte besitter ToM förbli oklar eftersom de faktiskt berör det mest grundläggande om hur världen är beskaffad och hur vi lär oss att förstå den. För vidare information om detta kan jag enbart hänvisa dig till filosofi.

4.1. The ‘Theory of Mind’ Account
In the 1980s interest swung from investigations of language, perception and memory, to explorations of the social impairments in autism. The task for psychological theories became to explain the concurrence of imagination, communication, and socialization impairments. Perhaps the most influential of these attempts has been the ‘theory of mind’ deficit account; the hypothesis that people with autism are unable to represent the mental states (e.g., beliefs, desires) of themselves and others, and to understand and predict behavior in terms of these states. Baron-Cohen, Leslie, and Frith in 1985 proposed such a deficit on the basis of failure on a simple test of theory of mind, or ‘mentalizing’; children with autism, unlike normal 4-year-olds or children with Down's syndrome, were unable to predict where a character would look for an object moved in their absence. Instead of taking into account the character's mistaken belief about the object's location, the children with autism answered on the basis of the real state of affairs (see Frith 1989). This failure to attribute mental states independent of reality and of the child's own belief, has now been replicated in a number of studies. Importantly, children and adults with autism succeed on closely matched tasks not requiring theory of mind (see Happé 1995).

The notion of a deficit in mentalizing seems to account well for the triad of impairments. Children with autism lack insightful social reciprocity, but often like company and physical contact. A person with autism may transmit a message accurately, verbatim, but fail to recognize who does and does not already possess the information. Pretend play, in which real and imagined states are contrasted, is strikingly absent in autism, but physical play is seen. A theory of mind deficit thus accounts for the core features of autism, while allowing intact skills in other areas. Whether the mentalizing deficit is itself the result of impairments in earlier social processes (e.g., emotional interaction, imitation, sharing attention), is as yet unclear (see Baron-Cohen et al. 1993).

To date, a delay in theory of mind development appears to be a universal feature of autism. A minority, especially those with Asperger's syndrome, do develop some understanding of other minds in adolescence, perhaps using their general intelligence to puzzle out what others' think and feel. There is considerable interest in trying to teach theory of mind to children with autism, although to date generalization of these taught skills has been limited. However, the use of concrete props and supports, such as cartoon strips and thought bubbles, appears to be effective in helping some children develop greater social understanding (see Howlin 1998).


Theory of Mind: Emotionella avvikelser hos AS mot NT
Abstract
It is generally thought that individuals with Asperger's syndrome and high-functioning autism (AS/HFA) have deficits in Theory of Mind. These deficits have been previously linked to problems with social cognition. However, we reasoned that AS/HFA individuals' Theory of Mind deficits also might lead to problems with emotion regulation


One of the key deficits in individuals with Asperger’s syndrome
and high-functioning autism (AS/HFA) is thought to center around
impairments in their cognitive and affective Theory of Mind and
related perspective taking processes (Shamay-Tsoory, Tomer,
Berger, Goldsher, & Aharon-Peretz, 2005). In particular, individuals
with AS/HFA often show an impaired comprehension of other
people’s mental states, such as thoughts, beliefs, and intentions
(e.g., Frith & Frith, 2003; Frith & Happe´, 1994). These deficiencies
in Theory of Mind previously have been linked to deficits in
social communication such as diminished facial expressivity, low
levels of joint attention, and diminished sharing of emotions
(Baron-Cohen, 1995; Baron-Cohen, Wheelwright, Skinner, Martin,
& Clubley, 2001). We propose that deficits in Theory of Mind
also may help to explain clinical and initial empirical reports that
individuals with AS/HFA have difficulties regulating their emotions
(e.g., Laurent & Rubin, 2004; Rieffe et al., 2011)

Theory of Mind and Affective Functioning:
Theoretical Expectations

Although Theory of Mind is typically seen as referring to the
ability to assess other people’s mental states, there is strong evidence
that the processes of assessing one’s own and other’s mental
states are closely related (Frith, 1989; Frith & Frith, 2003). This
suggests that Theory of Mind deficits might also lead to difficulties
assessing one’s own mental states (e.g., Moriguchi et al., 2006). It
is important to note that this may not only hold for cognitive states,
but also for emotional states. If this is correct, Theory of Mind
deficits should be related to difficulties reading and labeling one’s
own emotions, as well as those of other people. If AS/HFA
children express little emotion (e.g., Yirmiya, Kasari, Sigman, &
Mundy, 1989) these difficulties might be exacerbated by the fact
that caretakers of these children would have difficulty mirroring
their children’s emotions and teaching them adequate emotional
responses.

What implications might such deficits have for emotion regulation?
It has been suggested that the ability to accurately label
one’s emotional states is an important prerequisite for successful
emotion regulation (Barrett, Gross, Conner, & Benvenuto, 2001).
This observation generates the prediction that individuals with
AS/HFA might have difficulties with emotion regulation. In particular,
Theory of Mind deficits might compromise emotion regulation
strategies that rely on cognitive processes related to perspective
change. One example of such a cognitive emotion
regulation process is reappraisal, an adaptive emotion regulation
strategy that is strongly related to cognitive change (Gross & John,
2003). This line of reasoning suggests that individuals with AS/
HFA would be less likely to use reappraisal than typically developing
(TD) individuals.

Emotion Experience, Labeling, and Regulation:
Empirical Findings

Consistent with these expectations, prior research indicates that
the emotional responses of individuals with AS/HFA are less
differentiated, more negative, and less positive than those of controls
(e.g., Ben Shalom et al., 2006; Capps, Kasari, Yirmiya, &
Sigman, 1993; Joseph & Tager-Flusber, 1997; Kasari & Sigman,
1997; Samson, Huber, & Ruch, 2011a). In addition, individuals
with AS/HFA experience significant difficulties adequately assessing
and labeling their own emotions (i.e., alexithymia; see Berthoz
& Hill, 2005; Fitzgerald & Bellgrove, 2006; Fitzgerald & Molyneux,
2004; Hill, Berthoz, & Frith, 2004; Szatmari et al., 2008;
Tani et al., 2004).
Recent studies have also provided initial evidence for emotion
regulation deficits among AS/HFA populations. For example,
Konstantareas and Stewart (2006) showed that children diagnosed
with ASD employ fewer adaptive coping strategies in mildly
frustrating situations. Immature patterns of behavior that might be
related to emotion regulation, such as chewing on clothing or
carrying around unusual objects, have also been observed among
AS/HFA individuals (Geller, 2005; Laurent & Rubin, 2004;
Myles, 2003; Volkmar & Klin, 2003). However, so far no study
has focused on specific, well-defined emotion regulation strategies
such as reappraisal and suppression.

Concluding Comment
Although emotional problems are not usually seen as part of the
core features of ASD, recent findings have shown that there is an
overlap between core diagnostic features and emotional/behavioral
problems in ASD (Georgiades et al., 2011). Our study helps us to
better characterize emotional difficulties in AS/HFA that we suggest
may flow from deficits in Theory of Mind and perspective
taking. Our results show that emotion regulation difficulties, most
pronounced in reappraisal, cannot be explained by differences in
the emotion experience or emotion labeling. Moreover, difficulties
in reappraisal, one of the most adaptive emotion regulation strategies,
might be specifically associated with deficits in perspective
taking abilities related to Theory of Mind. However, further research is needed to better understand emotion regulation in AS/HFA and its links to core symptoms of the disorder.




Källor:
https://everipedia.org/wiki/Theory_of_mind/#top

International Encyclopedia of the Social & Behavioral Sciences
2001, Pages 987–991

BRIEF REPORT
Emotion Regulation in Asperger’s Syndrome and High-Functioning Autism
Andrea C. Samson
Stanford University
Oswald Huber
University of Fribourg
James J. Gross
Stanford University, Emotion, 2012, Vol. 12, No. 4, 659 – 665
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

AS vs NT, theory of mind

Inläggav Sisyfos » 2018-03-21 9:14:16

Varför jag skrev den texten för att trådstartaren att önskade föra en diskussion om ToM och asperberger. Av vilken anledning ToM och asperger ska diskuteras på forumet är en annan fråga.

ToM kan sammanfattas så att vi med AS, en minoritet av oss, kan intellektuellt inse hur andra människor fungerar, även om det tar väldiga ansträngningar från oss; hur ett sådant resultat uppnås att skaffa sig ToM är oklart inom psykologin.

Praktiskt sett kan ToM bidra till att förståelsen för andra, om hur de vill att du ska bete dig i ett bestämt sammanhang och att du faktiskt ska bete dig så som de förväntar, om vi beter oss utifrån den mall eller projektion NT har att en individ ska bete sig på ett visst sätt är det att spela med. Då kommer de känna sig tryggare eftersom de tror att de förstår dig och indirekt sympatiserar med dig. En fullständig oförståelse från en NT, om du beter dig på ett sätt som är oförklarlig för dem, kommer det leda till att sympatin minskar för dig -- de kommer inte kunna relatera till ett beteende. Om de inte förstår dig, måste du vara uppmärksam på vad de inte förstår och förklara varför du agerade på ett visst sätt.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Re: AS vs NT, theory of mind

Inläggav tahlia » 2018-03-21 12:02:12

Det som stör mig lite med begreppet ToM är att NT generellt inte är så lysande heller. De kan briljera om de hittar någon som de har samma eller liknande upplevelser som men ju längre ifrån dem själva den andres erfarenheter och upplevelser är desto sämre är de på att greppa och förstå dem. På den punkten är nästan alla, oavsett diagnos, likadana. Därför stör begreppet mig. Om du tillhör en homogen grupp kommer du att tyckas ha hög ToM medan om någon rycker dig ur den gruppen och slänger in dig bland folk som har erfarenheter och upplevelser som totalt skiljer sig från dina så blir du per automatik dysfunktionell inom ToM.
tahlia
 
Inlägg: 10779
Anslöt: 2007-06-28
Ort: The Skog

AS vs NT, theory of mind

Inläggav DIProgan » 2018-03-21 12:04:23

tahlia skrev:Det som stör mig lite med begreppet ToM är att NT generellt inte är så lysande heller. De kan briljera om de hittar någon som de har samma eller liknande upplevelser som men ju längre ifrån dem själva den andres erfarenheter och upplevelser är desto sämre är de på att greppa och förstå dem. På den punkten är nästan alla, oavsett diagnos, likadana. Därför stör begreppet mig. Om du tillhör en homogen grupp kommer du att tyckas ha hög ToM medan om någon rycker dig ur den gruppen och slänger in dig bland folk som har erfarenheter och upplevelser som totalt skiljer sig från dina så blir du per automatik dysfunktionell inom ToM.
+1
DIProgan
 
Inlägg: 4425
Anslöt: 2008-10-14

AS vs NT, theory of mind

Inläggav Sisyfos » 2018-03-21 14:13:43

tahlia skrev:De kan briljera om de hittar någon som de har samma eller liknande upplevelser som men ju längre ifrån dem själva den andres erfarenheter och upplevelser är desto sämre är de på att greppa och förstå dem. På den punkten är nästan alla, oavsett diagnos, likadana. Därför stör begreppet mig.


Ja precis. Det är en förklaring varför dessa kan förstå varandra.

tahlia skrev:Om du tillhör en homogen grupp kommer du att tyckas ha hög ToM medan om någon rycker dig ur den gruppen och slänger in dig bland folk som har erfarenheter och upplevelser som totalt skiljer sig från dina så blir du per automatik dysfunktionell inom ToM.


Ja. Därför är i regel konstnärer, mycket intelligenta, mycket ointelligenta, utanför den stora massan! Dessa nämnda grupper kan inte förstå den stora massan. Samma sak gäller även i fråga om vitt skilda kulturer.

I ToM ligger det ingenting om värde av upplevelserna. De med AS har mycket starka upplevelser, genom att ta medicin och dämpa upplevelserna under längre tid, vilket psykiatrin eftersträvar, kommer vi med AS uppleva saker precis som den stora massan och kunna relatera till deras mer plana känsloliv.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Re: AS vs NT, theory of mind

Inläggav tahlia » 2018-03-21 15:02:02

Sisyfos skrev:Ja. Därför är i regel konstnärer, mycket intelligenta, mycket ointelligenta, utanför den stora massan! Dessa nämnda grupper kan inte förstå den stora massan. Samma sak gäller även i fråga om vitt skilda kulturer.


Det är inte ens så enkelt. Ta depression som ett exempel. En person som har noll erfarenhet av depressioner kommer ofta att göra uttalanden som "ryck upp dig", "alla har dåliga dagar", "det är väl bara att kliva upp ur sängen" och "börja träna på gym så mår du bättre". Alltså utmärkta exempel på totalt bristande ToM. Detta kan appliceras på de flesta upplevelser och erfarenheter som människor har. Slutsatsen blir då att väldigt få har en bra ToM.
tahlia
 
Inlägg: 10779
Anslöt: 2007-06-28
Ort: The Skog

AS vs NT, theory of mind

Inläggav RSD555 » 2018-03-21 21:06:12

Liljan skrev:Jag tror inte du förstår vad ToM är. Att hålla reda på vem som sagt vad,vad folk vet mm har inget med varesig Asperger eller ToM att göra. ToM handlar om att se bakom orden, en med Asperger kan komma ihåg ordagrant vad någon sagt men inte förstå vad personen menade. Ett utmärkt exempel är gåtan som du tolkade bokstavligt, meningen med gåtan var ett dåligt exempel på att visa att den med Asperger har svårt att sätta sig in i andra människors situation. En med Asperger kan veta vad någon känner för den har tagit reda på det, men förstår det inte. Ett exempel från mitt eget liv är terrorattacken på Drottninggatan, jag vet på ett ungefär vad folk känner rent intellektuellt men jag har ingen djupare förståelse för varför de känner som de gör. Förstår du hur folk tänker eller har du bara tagit reda på det?

Jag tror de flesta som avviker på något sätt förstår att alla tänker olika för de ser majoriteten utifrån, men de behöver inte förstå hur folk tänker bara att de tänker annorlunda.

Schack och trolleri handlar om att intellektuellt lära sig något inte om förståelse för olika sätt att tänka. Aspergare har humor som vem som helst men han ofta svårt att förstå när folk de inte känner skämtar.

NT lägger in sina egna upplevelser för att lättare förstå andra och andra blir hjälpta av det. De ”speglar” varandras känslor och upplevelser och lär sig av varandra. Då de pratar om det delar de den här ”spegelbilden” och lär sig ännu mer, har man inte ens sett spegeln blir det både konstigt och helt värdelöst.

Att föräldrarna vill vänta tills alla är samlade innan paket öppnas är helt normalt och det vanligaste.

Har folk sagt att de blir rädda av vad du skriver? Jag tvivlar inte alls på att de misstolkar, det kan jag själv se här i tråden, men varför tror du de blir rädda?


Jag förstår att den som hört att försäljaren ska stå på torget hela dagen tror på det. Sånt förstod jag när jag var 2-3år gammal men märkte att andra hade problem med sånt. Därför jag blev intresserad av trolleri, humor och spel som krävde ToM. Jag förstod tidigt att folk tänkte annorlunda och har alltid trott att jag är från en annan planet.

När jag läser om ToM så står det att det är förmågan att förstå att andra tänker annorlunda. Står inget om känslor bakom eller liknande. Förståelsen att folk tänker annorlunda än vad jag gör är absolut inget problem för mig. Det är liksom min grundinställning och något jag försöker lära andra.

Jag tror att om NT-personer skulle ha en liten gnutta ToM så skulle as inte ses som ett problem utan en funktionsvarians.

Har du någon länk med de beskrivningar av ToM som du talar om? Jag är väldigt intresserad och skulle bli glad om jag hittade något som stämmer på mig.
RSD555
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 786
Anslöt: 2017-12-02

AS vs NT, theory of mind

Inläggav RSD555 » 2018-03-21 21:46:54

tahlia skrev:
Sisyfos skrev:Ja. Därför är i regel konstnärer, mycket intelligenta, mycket ointelligenta, utanför den stora massan! Dessa nämnda grupper kan inte förstå den stora massan. Samma sak gäller även i fråga om vitt skilda kulturer.


Det är inte ens så enkelt. Ta depression som ett exempel. En person som har noll erfarenhet av depressioner kommer ofta att göra uttalanden som "ryck upp dig", "alla har dåliga dagar", "det är väl bara att kliva upp ur sängen" och "börja träna på gym så mår du bättre". Alltså utmärkta exempel på totalt bristande ToM. Detta kan appliceras på de flesta upplevelser och erfarenheter som människor har. Slutsatsen blir då att väldigt få har en bra ToM.


Jag har haft grava depressioner och även två psykoser. Folk irl gillar mig för att jag kan sätta mig in i andras situation och inte dömer dem. Folk som tänker annorlunda. Dom tycker att andra inte förstår dem, att dom tänker och känner annorlunda.

Det är därför jag inte förstår det här med ToM. ToM känns för mig som något jag är bra på. Och när jag letar test och liknande stärks min uppfattning.

Jag vill förstå varför jag har problem och känner mig inte hjälpt av den vetenskapliga forskningen. Jag tvivlar inte på att jag har as och problem, inser mina svårigheter men hittar ingen förklaring.

Jag har inga problem att säga att jag är värdelös, vill bara veta på vilket sätt.

Vill varken höja eller sänka mig, vill bara ha en förklaring.
RSD555
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 786
Anslöt: 2017-12-02

AS vs NT, theory of mind

Inläggav RSD555 » 2018-03-21 22:05:09

tahlia skrev:Det som stör mig lite med begreppet ToM är att NT generellt inte är så lysande heller. De kan briljera om de hittar någon som de har samma eller liknande upplevelser som men ju längre ifrån dem själva den andres erfarenheter och upplevelser är desto sämre är de på att greppa och förstå dem. På den punkten är nästan alla, oavsett diagnos, likadana. Därför stör begreppet mig. Om du tillhör en homogen grupp kommer du att tyckas ha hög ToM medan om någon rycker dig ur den gruppen och slänger in dig bland folk som har erfarenheter och upplevelser som totalt skiljer sig från dina så blir du per automatik dysfunktionell inom ToM.


Det du beskriver här är inte ToM. Det du beskriver är en NT-anpassad tolkning av begreppet. Du går ett steg längre och försvarar NT-personer i din ansats. Ändå faller teorierna platt, som du visar.

Du vrider begreppet till NT-fördel så att det blir meningslöst.

Enligt mig är begreppet felaktigt. Normala personer förstår inte lättare att andra tänker annorlunda än dom själva.
RSD555
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 786
Anslöt: 2017-12-02

AS vs NT, theory of mind

Inläggav RSD555 » 2018-03-21 22:11:09

tahlia skrev:Det som stör mig lite med begreppet ToM är att NT generellt inte är så lysande heller. De kan briljera om de hittar någon som de har samma eller liknande upplevelser som men ju längre ifrån dem själva den andres erfarenheter och upplevelser är desto sämre är de på att greppa och förstå dem. På den punkten är nästan alla, oavsett diagnos, likadana. Därför stör begreppet mig. Om du tillhör en homogen grupp kommer du att tyckas ha hög ToM medan om någon rycker dig ur den gruppen och slänger in dig bland folk som har erfarenheter och upplevelser som totalt skiljer sig från dina så blir du per automatik dysfunktionell inom ToM.


NT-personer kan aldrig briljera i ToM. Att tro att andra tänker som dom själva och få rätt pga tur är inte briljans map ToM!! Det är motsatsen till förmågan att förstå att andra tänker annorlunda än en själv!!
RSD555
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 786
Anslöt: 2017-12-02

AS vs NT, theory of mind

Inläggav RSD555 » 2018-03-21 22:20:32

ToM är INTE förmågan att tro att alla tänker som en själv och se annorlunda personer som störda.

ToM är förmågan att förstå att andra tänker annorlunda än en själv och att man måste gå i någon annans skor innan man kan dömma dem!
RSD555
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 786
Anslöt: 2017-12-02

AS vs NT, theory of mind

Inläggav RSD555 » 2018-03-21 22:31:35

Att ta NT-personers brister och förvanska dem till briljans var inte syftet med den här tråden. Kul ämne dock. Ska starta en ny tråd för sånt.

Mvh L
RSD555
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 786
Anslöt: 2017-12-02

Re: AS vs NT, theory of mind

Inläggav tahlia » 2018-03-22 0:28:24

Nej, ToM innebär inte bara att förstå att andra tänker annorlunda än en själv.
tahlia
 
Inlägg: 10779
Anslöt: 2007-06-28
Ort: The Skog

AS vs NT, theory of mind

Inläggav Vildsvin » 2018-03-22 0:29:52

tahlia skrev:Det som stör mig lite med begreppet ToM är att NT generellt inte är så lysande heller. De kan briljera om de hittar någon som de har samma eller liknande upplevelser som men ju längre ifrån dem själva den andres erfarenheter och upplevelser är desto sämre är de på att greppa och förstå dem. På den punkten är nästan alla, oavsett diagnos, likadana. Därför stör begreppet mig. Om du tillhör en homogen grupp kommer du att tyckas ha hög ToM medan om någon rycker dig ur den gruppen och slänger in dig bland folk som har erfarenheter och upplevelser som totalt skiljer sig från dina så blir du per automatik dysfunktionell inom ToM.


Fast det där är som att inte hitta i en främmande stad eller inte behärska ett främmande språk.

Det är en helt annan sak att ha så dåligt lokalsinne att man inte hittar i sin egen hemstad eller ha såpass kraftig dyslexi att en nyanländ slår en i Wordfeud.

Har man problem med ToM "briljerar" man inte när man träffar personer med samma eller liknande upplevelser.

Har man riktigt kass ToM förstår man inte ens sina egna reaktioner i vardagliga situationer.
Vildsvin
 
Inlägg: 1178
Anslöt: 2011-01-03

AS vs NT, theory of mind

Inläggav Sisyfos » 2018-03-22 1:12:51

Vildsvin skrev:Fast det där är som att inte hitta i en främmande stad eller inte behärska ett främmande språk.

Det är en helt annan sak att ha så dåligt lokalsinne att man inte hittar i sin egen hemstad eller ha såpass kraftig dyslexi att en nyanländ slår en i Wordfeud.

Har man problem med ToM "briljerar" man inte när man träffar personer med samma eller liknande upplevelser.

Har man riktigt kass ToM förstår man inte ens sina egna reaktioner i vardagliga situationer.


Ja, exakt så tolkar jag teorin också. Det handlar om att antingen ha ToM eller ha så pass allvarliga brister att det är tvivelaktigt om man har ToM. Att vara en bra människokännare saknar betydelse i detta sammanhanget eftersom teorin försöker förstå hur vissa människor kan förstå varandra och varför andra människor inte kan förstå varandra.

Ungefär som varför någon kan läsa medans en annan inte kan det, precis som Vildsvins exempel.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

AS vs NT, theory of mind

Inläggav Liljan » 2018-03-22 1:41:42

Det känns trist att det här ska mynna ut i en tråd som handlar om hur alla med Asperger är världsbäst och hur värdelösa NT personer är.

Vi med Asperger har inte mer känslor än andra, jag antar att det du syftar på Sisyfos är perceptionsstörningar eller att vi kan bli överväldigade av att träffa andra människor, det blir för starka sinnesförnimmelser. Antidepressiva får oss inte att passa in i någon mall eller hjälper oss att läsa av människor bättre, det finns ingen medicin för AS. Det antidepressiva gör är att hjälpa mot depression, ångest och andra sjukdomstillstånd, det är frivilligt att ta dem och om man har sökt hjälp inom psykiatrin får man anta att det beror på psykiska problem.

Själva essensen av Asperger är just bristande ToM, jag har aldrig träffat en NT som brister i ToM. Att ha ToM innebär att man direkt kan se hur någon känner och relativt snabbt kan förstå hur andra människor fungerar. Det innebär inte att man är sympatisk, bra på att sätta sig in i andra sätt att leva (kulturskillnader mm) eller att man vill andra människor väl. Jag har aldrig stött på någon IRL som tyckt att någon med depression ska rycka upp sig men det låter som ett typiskt exempel på en osympatisk person, det betyder inte att de inte ser att någon är deprimerad eller att de inte förstår känslan de bara skiter i det.

RSD55, om du läser vidare i länken med gåtan står det att verkligheten är mer komplex. Skillnaden mellan en med AS och en NT är att NT förstår automatiskt hur någon känner eller fungerar, vi med AS förstår det intellektuellt (alltså precis som du beskriver att du fungerar) ToM har inget med intelligens att göra men brister man i ToM kan man kompensera med intelligens.

Du undrade vart du skulle börja och jag tycker du ska särskåda hur du själv fungerar. Ta hjälp av andra, läs böcker och prata med de på habiliteringen. Får du koll på ditt eget känsloliv och hur du fungerar kan du sedan jämföra med andra. Jag brukar ha långa samtal med mina NT vänner om hur de fungerar och jämföra med mig själv, det är väldigt givande och vi lär känna varandra bättre. Visa den här tråden för en NT person du litar på och prata om den.

Jag tycker den här länken är bra, men du ska egentligen läsa böcker om det, det är svårt att förklara sådana här saker i en kort artikel: https://www.specialnest.se/hjalpmedel/m ... ra-inifran
Liljan
 
Inlägg: 861
Anslöt: 2013-01-17

Re: AS vs NT, theory of mind

Inläggav tahlia » 2018-03-22 3:14:43

Liljan skrev:
Själva essensen av Asperger är just bristande ToM, jag har aldrig träffat en NT som brister i ToM. Att ha ToM innebär att man direkt kan se hur någon känner och relativt snabbt kan förstå hur andra människor fungerar.


Enligt din definition torde NT inte ha några som helst problem att snabbt förstå hur en autistisk, bipolär eller schizofren människa fungerar (vilket de bevisligen inte alls kan). Eller räknas de som diagnostiserats med något sådant inte som människor? Min poäng igen då - ju mer lik någon är dem själva desto bättre tycks deras ToM vara (precis som det är för nästan alla människor oavsett om de har någon diagnos eller inte).

F.ö så är kultur en enormt stor del i förståelsen för hur människor fungerar.
tahlia
 
Inlägg: 10779
Anslöt: 2007-06-28
Ort: The Skog

AS vs NT, theory of mind

Inläggav Liljan » 2018-03-22 4:08:49

tahlia skrev:
Liljan skrev:
Själva essensen av Asperger är just bristande ToM, jag har aldrig träffat en NT som brister i ToM. Att ha ToM innebär att man direkt kan se hur någon känner och relativt snabbt kan förstå hur andra människor fungerar.


Enligt din definition torde NT inte ha några som helst problem att snabbt förstå hur en autistisk, bipolär eller schizofren människa fungerar (vilket de bevisligen inte alls kan). Eller räknas de som diagnostiserats med något sådant inte som människor? Min poäng igen då - ju mer lik någon är dem själva desto bättre tycks deras ToM vara (precis som det är för nästan alla människor oavsett om de har någon diagnos eller inte).

F.ö så är kultur en enormt stor del i förståelsen för hur människor fungerar.

Det där med att folk som har olika diagnoser inte räknas som människor var väldigt onödigt sagt, jag har aldrig uttryckt en sådan åsikt.

Vi med autism fungerar annorlunda så oss förstår de inte, men en bipolär eller schizofren människa är inga problem. Naturligtvis kan de inte sätta en diagnos på personen, det kan bara en läkare, men de kan se om någon är deprimerad, manisk eller om något är fel.

Kulturella uttryck säger inget om hur människan som art fungerar, känslouttryck och kroppsspråk är universellt.

Det här är inte min definition heller utan forskarnas.
Senast redigerad av Liljan 2018-03-22 4:16:57, redigerad totalt 1 gång.
Liljan
 
Inlägg: 861
Anslöt: 2013-01-17

AS vs NT, theory of mind

Inläggav Liljan » 2018-03-22 4:15:10

RSD555; Jag glömde att säga att känslor och förstå hur folk tänker är väldigt nära sammankopplade, du ger själv ett exempel på det:

När jag efteråt pratat med den som sagt oj, usch, nä och fy har det visat sig att den personen laggt in egna tankar och värderingar som inte har med saken att göra.

Det här är ett exempel på när din ToM brister, du förstår inte hur den som har lyssnat tänker, varför personen har lagt in sina egna känslor och värderingar.
Liljan
 
Inlägg: 861
Anslöt: 2013-01-17

Re: AS vs NT, theory of mind

Inläggav tahlia » 2018-03-22 10:19:05

Liljan skrev:Vi med autism fungerar annorlunda så oss förstår de inte, men en bipolär eller schizofren människa är inga problem. Naturligtvis kan de inte sätta en diagnos på personen, det kan bara en läkare, men de kan se om någon är deprimerad, manisk eller om något är fel.


Att se att något är "fel" är långt från att förstå hur personen fungerar. Du kokar ned fungerar till mimik och kroppsspråk. Hur en människa fungerar är så mycket mer, som exempelvis hur de tänker och varför de tänker som de gör.
tahlia
 
Inlägg: 10779
Anslöt: 2007-06-28
Ort: The Skog

AS vs NT, theory of mind

Inläggav Sisyfos » 2018-03-22 11:56:57

tahlia skrev:
Liljan skrev:
Själva essensen av Asperger är just bristande ToM, jag har aldrig träffat en NT som brister i ToM. Att ha ToM innebär att man direkt kan se hur någon känner och relativt snabbt kan förstå hur andra människor fungerar.


Enligt din definition torde NT inte ha några som helst problem att snabbt förstå hur en autistisk, bipolär eller schizofren människa fungerar (vilket de bevisligen inte alls kan). Eller räknas de som diagnostiserats med något sådant inte som människor? Min poäng igen då - ju mer lik någon är dem själva desto bättre tycks deras ToM vara (precis som det är för nästan alla människor oavsett om de har någon diagnos eller inte).

F.ö så är kultur en enormt stor del i förståelsen för hur människor fungerar.


NT har inte problem att förstå och relatera till hur en autistisk, bipolär eller schizofren människa fungerar. En NT kan identifiera känslor bättre än oss. De kan kanske inte exakt förstå våra känslor, men de kan lätt identifiera faktiska känslor som vi upplever. De kan inte exakt förstå oss, men det är inte kravet på ToM.

En person som ingen kan förstå, som beter sig irrationellt, är inte förnuftig


Definition på irrationell från Svenska akademins ordbok:
1) i sht filos. som icke stöder sig på l. kan förklaras med l. bevisas ur förnuftsgrunder; som icke är (restlöst) fattbar för tanken; äv.: som icke överensstämmer med vanlig mänsklig logik; förnuftsvidrig, ologisk


Definition på galen från Saob

(Intellektuellt -- mina anteckningar) oklok, dåraktig, ovis, oförnuftig; om ngt sakligt: dåraktig, ”vanvettig”, ”vansinnig”, förvänd, befängd; äv.: orimlig

(Känslomässigt -- mina anteckningar) oregerlig, obehärskad; stundom: rasande, våldsam, vild; äv. bildl. om sak; om person i sht i uttr. vild och galen, full och galen.


Galet geni?
Person som ingen kan förstå
Galen och provocerande konstnär?
Person som agerar ut sina känslor, i vissa fall med överdrift. Rockstjärnor, "crazy".

Om Asperger
Oftast kan andra personer förstå våra handlingar. Men varför vi upplever sinnesintrycken besvärande, kan NT inte alltid förstå. Dock kan en NT se på oss och förstå att hur vi upplever situationen.

Hur mår du? Vad tänker du på? Är typiska frågor som en NT kan ställa, oftast i kombination, när de inte förstår varför vi inte mår bra.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Re: AS vs NT, theory of mind

Inläggav tahlia » 2018-03-22 13:08:45

Jag tror att vi har helt olika uppfattning om vad ToM innebär.

"Overall, Theory of Mind involves understandig another person's knowledge, beliefs, emotions, and intentions and using that understanding to navigate social situations."

Det handlar alltså inte bara om att identifiera och förstå känslor det handlar också om att identifiera och förstå den andres kunskap, övertygelser och avsikter.

Jag tror att det är ordet "förstå" som krånglar till det i den här diskussionen. Att förstå är att kunna leva sig in i den andres situation. Något som nästan alla kan om situationen redan är bekant för dem till följd av egna upplevelser och erfarenheter. Något som blir allt svårare för nästan alla ju längre situationen är från deras egna upplevelser och erfarenheter.
tahlia
 
Inlägg: 10779
Anslöt: 2007-06-28
Ort: The Skog

Återgå till Att leva som Aspergare



Logga in