alixha skrev:Jag baserade mitt svar på:
Egna erfarenheter.
Studier av barns utveckling 0-18 år.
Arbete med barn.

Jag baserar mina på att varit förälder till två npf-barn.

alixha skrev:Visst föds vi med känslor men hur vi och andra uppfattar känslor skiljer sig i åldrarna.
Hur vi reagerar på våra känslor skiljer sig åt livet ut.

Det som mest skiljer är om man är neurodivers eller NT.

alixha skrev:Att bli mogen rent emotionellt har ju också att göra med det du beskriver, att lära sig regler, konsekvenstänkade och så vidare vilket inte är utvecklat vid 12-års ålder.
En 12-åring litar fortfarande på vad äldre säger till dom, till exempel att det är okej att ha sex med 50-årige Sven medan en 15-åring är mer kapabel till att ta avstånd och förstå/uppfatta att det är fel och lita på sina egna känslor, att dom faktiskt inte vill ha sex med 50-årige Sven, att det inte är okej.

Det enda det ovanstående indikerar är att man som 15-åring möjligen insett att vår kultur anser att sex med ålderskillnad är äckligt och inte ok. Just att man ska behöva bli itutad i detta resonemang betyder att det på intet sätt är något naturligt. Vilket är vad jag vill komma till: Det är inte emotionell mognad du pratar om, utan att följa de mönster som vuxenvärlden kräver att barn ska följa.

Andra kulturer har haft annan syn på detta, vilket även bevisar att det inte är något naturligt, eller är en del av en "emotionell mognadsprocess".

Traditionellt så var det naturligtvis så att sex i unga år, faktiskt före äktenskapet, var förbjudet för att det genererade oönskade barn, så därför så fanns en rimlig orsak till reglerna, vilket det inte längre finns. Numera är det upp till var och en att tolka reglerna, så om du är jämnårig så kan du hänvisa till det och kanske få rätt om du kan föra din talan ordentligt.

alixha skrev:Den sista kommentaren, jag vet inte om du försöker trolla, skapa reaktion eller om du bara är lite bakom flötet, jag tänker inte ens ge mig in i den diskussionen.

Det var en logisk följd av ditt och Aliens resonemang som ni sedan inte vill kännas vid.

Toblerone skrev:De är inte stabila i sina emotioner. Det är det som är huvudpoängen. Visst kan de visa tecken på mognad då och då, men vad vi menar här är att det är stabilt. Tonåringar är i regel mest opålitliga i sina emotioner, t.o.m. värre än barn före puberteten.

Det finns många vuxna som inte heller är stabila i sina emotioner (varav säkert många är npf). Menar du att ombytliga vuxna inte kan lämna samtycke, och därmed borde vara förbjudna att ha sex?

Som vanligt resonerar du helsnurrigt utifrån en vriden världsbild.

rdos skrev:

Alien skrev:Men det som fortfarande kritiseras är talet om "samtycke" för dem som är 12-15 år. En 12-åring är inte i stånd till att stå emot påtryckningar och att låtsas att hen kan det underlättar barnäktenskap.

Nu tycker jag du blandar ihop olika saker. Att man har en gräns för sex med samtycke betyder inte att det automatiskt blir lagligt att ingå äktenskap vid samma ålder. Det går utmärkt att ha olika åldrar och kriterier för sex och äktenskap.

Det är klart att det blir lättare att ingå äktenskap då. Jag talar om Turkiet, där inofficiella barnäktenskap är ett problem. "Samtycket" är bara en illusion.

En 12-åring som ännu inte drabbats av hormonstormar kan förvisso verka förnuftig. Men åas är hen fortfarande beroende av vuxna.

Det är vetenskapligt bevisat att tonårshjärnan är långt ifrån utvecklad. En repetition av välkända fakta:

Forskning & Framsteg 2007 skrev:Det visar sig att hjärnan mognar långsamt och att det är pannloberna som sist blir färdiga. Detta ligger bakom att unga ofta har svårare än vuxna att sålla bland intryck och att planera framåt, och även att de ibland tar oproportionerligt stora risker med vuxna mått mätt.

Hos en 12-åring är hjärnan lik en vuxen hjärna vad gäller storlek, vikt, veckning och specialisering. Men den är ändå långt ifrån vuxen.
---
Pannloberna samordnar andra delar av hjärnan och har hand om impulskontroll, planering, utförande av planerna samt omdöme.

Spoiler: visa

Förtunningen av den grå substansen under tonåren beror på att nervcellernas kontakter mognar - de blir färre, men effektivare.
---
Den nya forskningen kan också förklara varför unga prövar droger eller har oskyddat sex, trots att de egentligen vet att det är riskabelt.
---
Ett överaktivt belöningscentrum i kombination med inte helt utvecklade pannlober som ska styra planering ligger också bakom att ungdomar tar större risker än vuxna när det gäller att söka njutning. De har också lättare att fastna för snabba belöningar, snarare än sådant som kan ge njutning på längre sikt.

http://fof.se/tidning/2007/1/tonarshjarnan-baxnar

Liljan skrev:Det låter jättebra, Sverige borde följa efter. Idag kan en 15- åring som har sex med en 14- åring dömmas för det, jag tycker det är fel.

Jag har mycket svårt att tro att Sverige har något att lära av Turkiet när det gäller skydd av barn el kvinnors/flickors rättigheter.

F ö är det säkert redan högre straffvärde i Sverige om en vuxen myndig man har sex med en 14-åring än om en 15-åring har det. I hur många fall har en 15-åring öht straffats för att haft sex med en 14-åring?

rdos skrev:

Toblerone skrev:De är inte stabila i sina emotioner. Det är det som är huvudpoängen. Visst kan de visa tecken på mognad då och då, men vad vi menar här är att det är stabilt. Tonåringar är i regel mest opålitliga i sina emotioner, t.o.m. värre än barn före puberteten.

Det finns många vuxna som inte heller är stabila i sina emotioner (varav säkert många är npf). Menar du att ombytliga vuxna inte kan lämna samtycke, och därmed borde vara förbjudna att ha sex?

Det finns säkert även vuxna som inte är stabila, i regel de som har några slags psykiska problem eller funktionshinder. Framför allt de med Borderline. Men vi kan inte stifta lagar efter några få. Vi kan ju inte heller förbjuda relativt korkade vuxna att rösta. Då får man gå efter åldern. Är man över 18 så är man. Det finns ingen möjlighet att hindra vuxna från att ge sig in i totalt destruktiva relationer. En del gör ju det. Men barn kan vi skydda.

rdos skrev:Bekvämt att kunna hänvisa till oförmåga att förstå. Om du menar att jag inte förstår den kulturmarxistiska synen på barns utveckling, så har du helt rätt. Jag VILL inte ens förstå den. Jag diskuterar helt utifrån biologiska hänsyn, inte den västerländska kulturens påhitt.

Och enligt helt biologiska förhållanden skulle många tjejer mellan 12 och 15 få för sig att ha sex och ofta även att skaffa barn. Och det är inte västerländsk kultur påhitt att de är för omogna för det. Okej, du kan säga att det funkar i andra länder. Men det är inte ett dugg bra för tjejerna och dessutom är det helt enkelt så att man inte kan ignorera samhället. I det här samhället är det ingen bra idé, de kommer helt enkelt inte att få ett bra liv på det sättet.

Vi har just haft situation, dvs. en 15-årig elev med NPF (en av mina elever alltså) som absolut skulle ha barn. Och det fick hon, man kunde ju inte tvinga henne till abort. Men hon har sabbat sitt liv.

Toblerone skrev:

rdos skrev:Bekvämt att kunna hänvisa till oförmåga att förstå. Om du menar att jag inte förstår den kulturmarxistiska synen på barns utveckling, så har du helt rätt. Jag VILL inte ens förstå den. Jag diskuterar helt utifrån biologiska hänsyn, inte den västerländska kulturens påhitt.

Och enligt helt biologiska förhållanden skulle många tjejer mellan 12 och 15 få för sig att ha sex och ofta även att skaffa barn. Och det är inte västerländsk kultur påhitt att de är för omogna för det. Okej, du kan säga att det funkar i andra länder. Men det är inte ett dugg bra för tjejerna och dessutom är det helt enkelt så att man inte kan ignorera samhället. I det här samhället är det ingen bra idé, de kommer helt enkelt inte att få ett bra liv på det sättet.

Jag håller med om att det inte är någon bra idé i vårt nuvarande samhälle att skaffa barn vid 12-15 år. Det är dock en följd av just vår kultur, och ska då motiveras med kulturella argument, inte att dessa är "emotionellt omogna". För det är ju så att tjejer kommer i puberterten i den åldern för att de ska kunna få barn. Att de inte ska skaffa barn i den åldern kan inte motiveras med biologi, men väl med kultur.

Toblerone skrev:Vi har just haft situation, dvs. en 15-årig elev med NPF (en av mina elever alltså) som absolut skulle ha barn. Och det fick hon, man kunde ju inte tvinga henne till abort. Men hon har sabbat sitt liv.

Fast om hon sabbat sitt liv eller inte vet du väl inte än?

rdos skrev:
Fast om hon sabbat sitt liv eller inte vet du väl inte än?

Omständigheterna är så pass dåliga, att jag inte kan tänka mig hur det skulle bli bra, men jag vill inte gå i detaljerna där förstås.

rdos skrev:

Liljan skrev:Det låter jättebra, Sverige borde följa efter. Idag kan en 15- åring som har sex med en 14- åring dömmas för det, jag tycker det är fel.

Inget fel i det om gränsen för laglig sex går vid 15 år. Vi kan inte ha en lag där vi specificerar för varje ålder vilken ålder partnern måste ha, då ingen kan hålla reda på så komplicerade lagar. Vi kan inte heller ha godtycke för när sex med en 14 åring är lagligt.

För att ha sex vid 15 år är ofta del av en tävling utan någon annan mening än "jag var först", och sådana fjantigheter behöver vi inte stödja.

Nej, vi kan inte ha en lag som är specialiserad för varje ålder, just därför vill jag ta bort lagen helt och hållet. Jag tycker du har väldigt liten tilltro till människor om du tror att folk har sex som någon slags tävling. Skulle det vara så (och det tror jag verkligen inte) är inte lösningen att staten ska syssla med sexualmoral och leka storebror utan att föräldrar och skola tar sitt ansvar och informerar och undervisar barnen.

Alien skrev:

Liljan skrev:Det låter jättebra, Sverige borde följa efter. Idag kan en 15- åring som har sex med en 14- åring dömmas för det, jag tycker det är fel.

Jag har mycket svårt att tro att Sverige har något att lära av Turkiet när det gäller skydd av barn el kvinnors/flickors rättigheter.

F ö är det säkert redan högre straffvärde i Sverige om en vuxen myndig man har sex med en 14-åring än om en 15-åring har det. I hur många fall har en 15-åring öht straffats för att haft sex med en 14-åring?

Jag pratade bara om just den här frågan, inte om Turkiets lagar rent allmänt. Och du har rätt i att en 15- åring extremt sällan straffas för att ha sex med en 14- åring, men att det kan hända är illa nog.

Liljan skrev:

rdos skrev:

Liljan skrev:Det låter jättebra, Sverige borde följa efter. Idag kan en 15- åring som har sex med en 14- åring dömmas för det, jag tycker det är fel.

Inget fel i det om gränsen för laglig sex går vid 15 år. Vi kan inte ha en lag där vi specificerar för varje ålder vilken ålder partnern måste ha, då ingen kan hålla reda på så komplicerade lagar. Vi kan inte heller ha godtycke för när sex med en 14 åring är lagligt.

För att ha sex vid 15 år är ofta del av en tävling utan någon annan mening än "jag var först", och sådana fjantigheter behöver vi inte stödja.

Nej, vi kan inte ha en lag som är specialiserad för varje ålder, just därför vill jag ta bort lagen helt och hållet.

Nu hänger jag inte med. Ta bort lagen för mig betyder att man inte har någon åldersgräns alls för sex, men det tror jag väl inte att du menar?

Liljan skrev:Jag tycker du har väldigt liten tilltro till människor om du tror att folk har sex som någon slags tävling.

Att bli av med oskulden så fort som möjligt är en slags tävling. Märkligt att du aldrig hört talas om det.

Liljan skrev:Skulle det vara så (och det tror jag verkligen inte) är inte lösningen att staten ska syssla med sexualmoral och leka storebror utan att föräldrar och skola tar sitt ansvar och informerar och undervisar barnen.

Håller iofs med. Staten lägger sig i alldeles för mycket, speciellt när det gäller sex. Och försöker indoktrinera oss med allt de tycker vi ska göra.

Jahapp. Jag kan inte avgöra om detta är en omformulerad variant av den åldersdiskussion som det skrevs om (och protesterades mot) tidigare, eller ett komplement. Hur som helst:

Det kontroversiella turkiska lagförslaget som ska möjliggöra för män som anklagas för att ha förgripit sig på flickor att undvika straff gick igenom den första av två omröstningar i parlamentet sent på torsdagen, rapporterar Reuters.

Ett skydd för par som inte känner till den civila lagen, enligt Turkiets regering – ett ursäktande av våldtäkt, enligt oppositionen.

På lördagen samlades tusentals människor i Istanbul för att protestera.

Trots att det i Turkiet är olagligt att gifta sig om man är under 18 år är det någonting som är vanligt förekommande i olika religiösa traditioner i landet, inte minst bland sunnimuslimer på landsbygden.

Enligt premiärministern Binali Yildirim är det dessa par som lagen är tänkt att skydda, åtminstone retroaktivt – det vill säga att familjer som en gång gift sig på detta sätt inte ska brytas upp genom att mannen sätts i fängelse. Mannen ska slippa fängelse förutsatt att samlaget inte skett ”under hot eller tvång eller annan begränsning av samtycke”.

Han fortsatte förklara att lagen bara ska gälla retroaktivt och alltså inte innebär en legalisering av framtida barnäktenskap.

– Om giftermål som de här skulle genomföras från och med nu skulle de aldrig tolereras, sade Binali Yildirim, som räknar med att lagförslaget berör 3.000 familjer i landet.

Oppositionen ser inte lagen på samma sätt – utan menar att den utgör en form av benådning av våldtäktsmän.

http://www.dn.se/nyheter/varlden/stora- ... arnsexlag/

Fanns det inte någon begränsning på max tre år mellan killen och tjejen för att detta undantag skall gälla? Således inte så illa som det först kan verka.

Huggorm skrev:Fanns det inte någon begränsning på max tre år mellan killen och tjejen för att detta undantag skall gälla? Således inte så illa som det först kan verka.

Svårt att säga i nuläget, artiklarna är (ännu) inte så detaljerade. Jag letade vidare lite och hittade detta, som ju inte säger så värst mycket (och fokuserar på barnets ålder oavsett den vuxnes ålder):

De som försvarat lagen har också pekat på att det finns gränser för hur ungt barnet får vara, och att den också är till för att förtydliga och ge verkligt tunga straff till dem som har sex med väldigt små barn.

http://www.svd.se/lagforslag-om-sex-med ... ns-for-sex

Ska det betyda att det t.ex. är grönt ljus för en 60-åring att gifta sig (och därmed ha "samtycke"?) med en 12-åring vill jag nog påstå att något är ruttet i Turkiet.

ankhat skrev:Ska det betyda att det t.ex. är grönt ljus för en 60-åring att gifta sig (och därmed ha "samtycke"?) med en 12-åring vill jag nog påstå att något är ruttet i Turkiet.

Ja men jag har för mig att det fanns någon sorts åldersgräns som sagt. Men jag minns inte detaljerna.

Se där, de fick backa!
(Fast forfarande inga uppgifter om ålder, det verkar inte ha funnits i alla fall i den här delen av förslaget.)

Den turkiska regeringen tvingas backa ifråga om den kontroversiella lagen om sexuellt våld mot barn.

Lagändringen gäller strafflagens paragraf 103, som i somras vållade en diplomatisk incident mellan Sverige och Turkiet.

Regeringen, som berett ändringarna utan att konsultera oppositionen, har chockats av de häftiga reaktionerna från de övriga partierna, kvinnoorganisationer och medier.

I justitieminister Bekir Bozdags första version skulle den nya lagen bana väg för frigivning av ett par tusen personer som nu avtjänar straff för sexuellt våld mot barn. De flesta av dessa är inte våldtäktsmän, utan personer som ingått äktenskap med flickor under femton år.

Men det som satt sinnena brand är en annan konsekvens av förslaget: Hädanefter skulle straffen för sexualbrott mot flickor, inklusive våldtäkt, efterskänkas om gärningsmannen gifter sig med sitt offer.

Tacka f-n för att sinnen sattes i brand. Visst, som det står i fortsättningen av artikeln är det fortfarande vanligt att flickor tvingas gifta sig med den som våldtagit dem för att upprätthålla "hedern" (och rentav överleva), men fy - det är vidrigt. Bra att det i alla fall inte görs lagligt. Undrar också hur många av de som enligt artikeln "inte är våldtäksmän" faktiskt fått till ett giftermål på just detta sätt.

Märkligt dock att det i förra artikeln framställdes som att lagförslaget bara skulle gälla retroaktivt, för de som redan gift sig med minderåriga. Oklart om det var källan eller reportern som hade fel - om det nu är fel. Det är alltid knepigt att försöka gissa sig till hur mycket korrekt information men egentligen får i andra, tredje, fjärde hand...
http://www.dn.se/nyheter/varlden/turkie ... arnsexlag/

Erdogan har gjort en hel del som fått omvärlden att protestera men det har han inte brytt sig om. Men här blev väl även de inhemska protesterna för stora. Och eftersom det inte gällde pressfrihet som Erdogan ser som ett hot mot hans envåldsmakt, hade han råd att backa.

DN skrev:Det turkiska regeringspartiet AKP drog på tisdagen tillbaka sitt omstridda lagförslag om sexuellt våld mot barn. Enligt premiärminister Binali Yildirim ska texten ses över och formuleras om. Denna reträtt, som kommer efter protester i och utanför landet, är unik i dagens Turkiet.

http://www.dn.se/nyheter/varlden/regime ... agforslag/

Men den dag Erdogan sitter som enväldig president på livstid, kan han göra som han vill och kan förslaget återkomma. Han verkar vilja ha ett mer medeltida Turkiet.

Vad är "medeltida Turkiet"?

Tja, det Turkiet som fanns före Kemal Atatürk och som fortfarande finns på landsbygden i Turkiet. Ett samhälle utan rättigheter för kvinnor och barn. Ett samhälle där religionen (en urgammal tolkning av religionen) och gamla traditioner med hederskultur styr. Och givetvis utan demokrati och mänskliga rättigheter.

Hädanefter skulle straffen för sexualbrott mot flickor, inklusive våldtäkt, efterskänkas om gärningsmannen gifter sig med sitt offer.

En advokat som står nära det vänsterliberala, av regimen förföljda, partiet HDP säger till DN:

– Det vore monstruöst att legalisera denna primitiva praktik. En 50-åring som friade och fick nej skulle då kunna våldta flickan och få henne på det viset. Man kan tänka sig vilken kvalitet det skulle bli på det äktenskapet. Och hur många våldtäkter vi skulle få på halsen!

I det förslag som justitieministern lade fram häromdagen fanns inte ett ord om att den drabbade flickan skulle ha rätt att avstå från ett liv tillsammans med brottslingen.

http://www.dn.se/nyheter/varlden/turkie ... arnsexlag/

Du pratar om Osmanska riket, en 600 år gammal stormakt.

Misstänker att det är just vad Erdogan vill återuppliva, med sig själv som sultan.