Det ante mig

F ö har jag ända sen 80-talet försökt fatta vad oblique egentligen betyder (alltså som separat ord och inte specifikt i språksammanhang) men det har aldrig riktigt klarnat.

Är inte det motsatsen till transparent?

[Edit: fast när jag tänker efter så använder man det om snedställda typsnitt också, som lutar utan att vara kursiver.]

För min del var det rätt kul att ett sådant felcitat från min sida med sakkunnig vägledning och Wikipedia ledde till att jag något kunde öka mina kunskaper på området. Visst är språkvariationer av det slag som det länkades till intressanta.

Det hade också varit roligt att få en bedömning om det man kan finna på Wikipedia. Är det tillförlitligt och något man kan läsa med förvissning om att så förhåller det sig? Eller finns det reservationer till innehållet på den delen av Wikipedia?

apkonstapel skrev:Är inte det motsatsen till transparent?

Nej, du tänker på opak (opaque). Också med o och q, lätt att förväxla.

Ja, dumheter i mitt huvud. Snedställda typsnitt enbart då, ingen icke-transparens.

TK skrev:För min del var det rätt kul att ett sådant felcitat från min sida med sakkunnig vägledning och Wikipedia ledde till att jag något kunde öka mina kunskaper på området. Visst är språkvariationer av det slag som det länkades till intressanta.

Det hade också varit roligt att få en bedömning om det man kan finna på Wikipedia. Är det tillförlitligt och något man kan läsa med förvissning om att så förhåller det sig? Eller finns det reservationer till innehållet på den delen av Wikipedia?

Jag gissar att det är hyfsat tillförlitligt men knappast till 100% eftersom vem som helst kan mata in info där.

apkonstapel skrev:Ja, dumheter i mitt huvud. Snedställda typsnitt enbart då, ingen icke-transparens.

Oblika typsnitt är ett sätt på vilket oblique används men förklarar inte vad ordet i sig självt betyder. Kanske något som är snett helt enkelt?

Wikipedia skrev:Oblique may refer to one of several things:

In human anatomy;
Abdominal external oblique muscle
Abdominal internal oblique muscle
Inferior oblique muscle
Superior oblique muscle
Oblique arytenoid muscle in the neck,
Oblique cord near the elbow,
Oblique fissure separating the lungs

In other uses;
Oblique angle, another word for "Dutch angle" in cinematography
Oblique angle, in geometry, an angle that is not a multiple of 90 degrees
Oblique banded rattail, a fish also known as a rough-head whiptail
Oblique case, in linguistics
Oblique correction, in particle physics
Oblique order, a military formation
Oblique projection, in geometry and drawing, including cavalier and cabinet projection
Oblique reflection, in Euclidean geometry
Oblique shock, in gas dynamics
Oblique type, in typography
Oblique wing, in aircraft design
Slash (punctuation) ( / )

Ja, antagligen. Obliquus betyder böjd på latin, säger ne.se.

Oblik går tillbaka på latinet:

obliquus adj. böjd, krökt, sned (Bengt Wahlgren, Latinskt morfemlexikon)

Elias Wessén skriver i Våra ord - deras uttal och ursprung:

oblik (en grammatisk term): av lat. obliquus sned; böjd; indirekt

[hoppas att jag inte felciterar denna gång]

Aha! "Indirekt" tror jag nog var den betydelse ordet använts i när jag försökt få grepp om dess innebörd. Då börjar det klarna mer och mer! Tack!

jonsch skrev:

HGJ skrev:

TK skrev:Anledningen till att jag hänvisade till SAOB var att jag efter en snabbgenomgång funnit några intressanta punkter under de olika uppslagsorden. Detta efter att jag läst:

[quote="jonsch"]Enligt vad jag nu fått klarhet i så är "ens" den possesiva formen (ägandeformen, jämför med "den" - "dess") till "en". "En" är i sin tur objektsform till subjektsformen "man" (eller "en").

Dels framkommer under man just att detta lånar "olika kasusformer från pron. EN (se EN, räkn. V ³)".

Oblika, inte olika.

Jösses! Är det den bokstaven som rätar ut alltihop? Vad betyder oblika?

/ J[/quote]
Oblika kasus är alla kasus utom nominativ (och vokativ). Så länge vi talar om nordiska språk rör det sig om genitiv, dativ och ackusativ. Oblika kasus kallas för övrigt aukaföll (singularis: aukafall) på isländska. De oblika kasusformer som SAOB avser är en - objektskasus motsvarande äldre dativ och ackusativ - och ens - genitiv. Dessa former lånas alltså av pronomenet man, vars nominativform (subjektsform) är man. Några särskilda vokativformer har mig veterligen aldrig existerat i de nordiska språken.

Kasus har jag aldrig lärt mig riktigt vad det är och dativ och ackusativ har jag glömt. Men när du skriver "objektskasus" om "en" så avses alltså det som jag kallat för för "objektsformen av 'man'"? Som i exemplet

"Paraplyet som tillhör en"?

Bara så att vi får det sådär tillfredsställande klart igen!

/ J

jonsch skrev:Litet OFF TOPIC, vad betyder e kul - ku'ul - eller utanför västra Värmland: kuLe/kuLa - kuLa?

Är det det som rikssvenskan känner som kulning det handlar om (mja, ser inte ut så) eller handlar det kanske om kolning (med kolmila, alltså)?

Nyfiken. Exotiskt för mig, alltihop. :-)026

För att bringa klarhet:

e kul - ku'ul

är det som på rikssvenska heter

en kulle - kullen

Jag är för övrigt osäker på om det är ett femininum eller inte. Men det bestäms likadant som

e jänta - jä'änt

OCH OBS!! DET SKA VARA -a PÅ SLUTET!! Jag skrev fel förut. Alla uttalat feminina substantiv slutar på -a. Naturligtvis.*

Själv måste jag påpeka att jag är så rotad i feminin böjning att jag har JÄTTEsvårt när någon säger

den gamla gubben

eftersom det ENLIGT MEJ heter

den gamle gubben.

I värmländska böjs adjektiven nämligen fortfarande efter substantivets genus!

Den gamla ko'a.
Den gamle gôbben.

I vissa fall har vi faktiskt fortfarande den mycket gamla svenska adjektivbildningen med ändelsen -er istället för den modernare tyska ändelsen -ig. Exempel:

Han vart trötter. (Observera att man kan säga "vart" istället för "ble(v)")

*Sen finns det en del icke uttalat feminina substantiv, tex "sol" som inte har -a på slutet (i nominativ) men som böjs feminint ändå.

EDIT så jag blir mer begriplig...

jonsch skrev:Men när du skriver "objektskasus" om "en" så avses alltså det som jag kallat för för "objektsformen av 'man'"? Som i exemplet

"Paraplyet som tillhör en"?

Ja, objektsformen är den form som står i objektskasus.

Tack, HGJ! Och häftigt, både du och weasley, att jämföra era båda former av språklära!
Spännande på var sitt sätt!

jonsch skrev:

TK skrev:

jonsch skrev:[quote="TK"]om vad SAOB har att säga i frågan om "en" i betydelsen som objektsform till "man"

Nå men då finner alltså också du att SAOB har missat "en" i betydelsen som objektsform till "man", eller ville du visa på att de fått med det?

Nej, jag tycker jag finner objektformer i de exempel som anges i texten. Såsom "Fattigdom gör en till (ett åt-)Löye", vilket tydligt framkommer om en väljer att ersätta en med ett annat pronomen, t.ex. enligt följande:

"Fattigdom gör mig till ett åtlöje."

Dessutom så står det ju under man att "detta lånar "olika kasusformer från pron. EN", vilket ju är ett påpekande om än inte en explicit uppställning av dessa kasusformer.

OK. Det har du ju rätt i. Då undrar jag ännu mer varför man inte explicit tagit upp "en" som objektsform till "man" i listan över huvudsakliga betydelser. Om det är medtaget så är det på sån grallimattias att åtminstone inte jag begriper det.[/quote]
Ur SAOB:s artikel om en:

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.ph ... 15723.html

ANMÄRKNING: till 3. En ersätter i denna anv. de felande oblika kasus av pron. MAN.

Ser man på, jag lyckades också missförstå weasley. Men denna skogsvärmländska också, där de hugger av halva orden va... liksom jamtarna. Det ska dalfolk till att hålla stånd.

Äh.

Det finns mycket mer att säga om detta, en del har sagts tidigare i denna tråd (hvis en gätt leta). Feminina substantiv som "sol" kontra "jänta" kallas starka respektive svaga, och skillnaden finns även i maskulinum och neutrum - typ "skog" kontra "gubbe" och "hus" kontra "hjärta". Exakta slutvokaler kan i viss mån variera från mål till mål.

Det här är också sådant som till nyligen fanns i nästan hela landet (och svenskfinland) - men där stockholmstraktens ovanligt utslätade språk har fått bilda norm.

weasley skrev:

jonsch skrev:Litet OFF TOPIC, vad betyder e kul - ku'ul - eller utanför västra Värmland: kuLe/kuLa - kuLa?

Är det det som rikssvenskan känner som kulning det handlar om (mja, ser inte ut så) eller handlar det kanske om kolning (med kolmila, alltså)?

Nyfiken. Exotiskt för mig, alltihop.

För att bringa klarhet:

e kul - ku'ul

är det som på rikssvenska heter

en kulle - kullen

Jag är för övrigt osäker på om det är ett femininum eller inte.

Substantiv som slutar på -e i rikssvenskan är väl i regel maskulina. (Det finns i och för sig en del neutrala också.)

weasley skrev:I vissa fall har vi faktiskt fortfarande den mycket gamla svenska adjektivbildningen med ändelsen -er istället för den modernare tyska ändelsen -ig.

Men hur hänger -er ihop med -ig? Tröttig säger man väl inte någonstans? -ig är en avledningsändelse med vars hjälp man bildar adjektiv av substantiv (tok - tokig, ruta - rutig o.s.v). -er är en böjningsändelse som anger genus, kasus och numerus (eller gjorde det i fornsvenskan i alla fall).

weasley skrev:Exempel:

Han vart trötter.

Hur blir det om man byter ut han mot hon?

weasley skrev:(Observera att man kan säga "vart" istället för "ble(v)")

Det kan man nog i större delen av det svenska språkområdet. Det är inte så länge sedan den formen trängdes ut ur det vårdade skriftspråket.

Att du skriver "det vårdade skriftspråket" istället för "det vårdade språket" påminner mig om någonting kul! Förr ansågs det obildat att inte tala talspråk. Att tala skriftspråkligt kallades nedsättande för att tala "skollärarsvenska", och var något uppkomlingar sysslade med. När läroverkslärarna hamnade på små orter med en för dem främmande dialekt, dolde de sin oförmåga att prata som ortsbefolkningen genom att följa skriftspråket istället.

Statsministern, till exempel, utalas alltså "stattsministern" och inte "staaatsministern", när man talar vårdad svenska. Men idag rör det sig visst åt andra hållet istället...

Som en följd av diskussionen i går kväll satt jag uppe i natt och läste Wikipedia. Det var ett tag sedan jag tillät mig en sådan utflykt i fråga om just språk - diverse Internetutflykter tillhör annars vardagen. Mot gryningen hade jag cirklat tillbaka till frågan om pronomen och upptäckte då en artikel på svenska Wikipedia om könsneutrala pronomen, varur jag också citerar:

http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nsneutrala_pronomen

Svenska Wikipedia, Könsneutrala pronomen skrev:
En istället för man

När ordet man används i generaliserande termer, som till exempel "man kan nog säga att...", uppkommer ett liknande problem med könsneutralitet. Det kan sägas understryka mannen som normen i samhället. För att komma runt detta problem menar vissa att man istället konsekvent bör använda det könsneutrala en i dessa sammanhang.

"En" har i denna mening redan historiskt och fortfarande, men kanske med en mer dialektal prägel, använts i samma betydelse som "man" normalt används för idag, till exempel: "en får vara glad att en lever". Dock användes det förr inte heller i alla de sammanhang man nu använder "man" i.

I vetenskapliga sammanhang är det svepande "man" inget lyckat val när metoder, empiriska data och slutsatser ska beskrivas. Det kan verka som om forskaren inte är riktigt säker på sin sak. Det är därför vanligt att pronomet "vi" används; forskaren tar med sig sina läsare genom artikeln eller avhandlingen.

I norskan förekommer det också att man använder "en" i stället för "man", vilket dock även där är vanligt förekommande.

I engelskan används one när svenskan använder "man", vilket dock egentligen kommer från franskans on. Användandet av generaliserande termer är emellertid betydligt vanligare i svenskan än i engelskan; när svenskan använder "man kan inte..." för att exemplifiera något är det vanligare att pronomet "you can't" och inte "one can't" när samma sak ska exemplifieras på engelska.

Detta skulle väl kunna sägas vara en användning av en som väl knappast kan uppfattas som servilitet, i vart fall inte gentemot mannen.

HGJ skrev:

weasley skrev:e kul - ku'ul

är det som på rikssvenska heter

en kulle - kullen

Jag är för övrigt osäker på om det är ett femininum eller inte.

Substantiv som slutar på -e i rikssvenskan är väl i regel maskulina. (Det finns i och för sig en del neutrala också.)

Ok, det borde nog vara neutrum i sådana fall, eftersom det mej veterligen inte finns några maskulina värmländska ord som bestäms på samma sätt som "e jänta".

HGJ skrev:

weasley skrev:I vissa fall har vi faktiskt fortfarande den mycket gamla svenska adjektivbildningen med ändelsen -er istället för den modernare tyska ändelsen -ig.

Men hur hänger -er ihop med -ig? Tröttig säger man väl inte någonstans? -ig är en avledningsändelse med vars hjälp man bildar adjektiv av substantiv (tok - tokig, ruta - rutig o.s.v). -er är en böjningsändelse som anger genus, kasus och numerus (eller gjorde det i fornsvenskan i alla fall).

Du kan mycket väl säga "toker" och "slarver" även i rikssvenska. För inte så länge sedan var det faktiskt hyfsat vanligt, tänk bara på Snövits sju dvärgar! I värmländska är det dock mest de gamla dialektala orden som har kvar detta -er. Vi har

amp-er (enveten)
kve:k-er (rask)
rangHL-er (lat)

och så vidare. Den utan tvekan allra vanligaste adjektivändelsen på de gamla värmländska orden är däremot det likaledes gamla -ot(e) eller -et(e) och det är vanligt att man hör adjektiven

tok-ot (knäpp)
kop-et(e) (korkad)
perk-et (petig)
fill-et(e) (lortig)
rackl-et(e) (skranglig)
rut-et (rutig)
hafs-et (slarvig)
gris-et (grisigt)
gôr-et(e) (lerigt)

Det finns naturligtvis massor av andra adjektiv av den här sorten.

HGJ skrev:

weasley skrev:Exempel:

Han vart trötter.

Hur blir det om man byter ut han mot hon?

Jag har för mej att jag fick just den frågan för några sidor sedan, men jag måste tyvärr säga att jag inte kan svara på den. Språkhistoriskt sett har det med största sannolikhet funnits en femininböjning på även denna sorts adjektivändelser men jag har nog vuxit upp i en tid då dessa har gått förlorade. Möjligen kan man gå tillbaka i tiden och läsa skrifter från 1800-talet och tidigare för att reda ut den frågan, men mina kunskaper om den talade värmländskan av idag räcker inte till för att besvara din fråga. Tyvärr!

HGJ skrev:

weasley skrev:(Observera att man kan säga "vart" istället för "ble(v)")

Det kan man nog i större delen av det svenska språkområdet. Det är inte så länge sedan den formen trängdes ut ur det vårdade skriftspråket.

Är det så? Jag har för mej att alla FörståSigPåare envist hävdar att "var" är en riktning mot något medan "vart" är en plats där man befinner sej.

Om "amper" och "kveker" = rikssvenskans "amper" och "kvick":
Det här -er har olika ursprung i "amper" (där det är en avledningsändelse, som finns med när man sedan böjer: ampre, ampra, osv.) och "kveker" (= kvicker) (där det är den fornsvenska adjektivböjningens starka maskulinum-nominativ-ändelse). Den motsvarande femininändelsen var 0 (ingen), alltså bör det heta "kvek" i femininum.

I andra dialekter är det ackusativändelserna som har överlevt: på många håll i Dalarna heter det (typ) "en kvîckân kâr" och "e kvîcko/kvîckâ kullâ".