Rätt el fel?

Expressen skrev:Det var en kväll i somras som Lisa och hennes kompis dansade på krogen Glorias i Lund. Kvällen var trevlig men slutade med bråk.
- Jag och min kompis dansade tillsammans. Plötsligt kände jag att någon tog tag i min rumpa.

Tog tag i rumpan
En 26-årig man hade dansat upp i närheten och lade sina händer över Lisas rumpa, en på var skinka. Hennes väninna knuffade bort mannen, som lämnade platsen, men Lisa följde efter och konfronterade honom.
- Jag ville höra hur han tänkte, vad som gav honom rätt att ta mig på rumpan. Då lägger han en hand på min axel, han rör mig alltså en andra gång och då blev jag kränkt och gav honom en örfil.

http://www.expressen.se/kvp/lisa-23-slo ... ill-boter/

Lisa blev dömd för misshandel och får betala dagsböter och skadestånd. Hennes anmälan om ofredande lades däremot ner.

Ja, jag tycker att om hon smällt till honom direkt efter tafsandet så hade hon gjort helt rätt. Men att smälla till honom när han tog henne på axeln var ju överdrivet.

Men skulle hon ha dömts även då, el skulle det räknats som nödvärn?

- Jag vill se en attitydförändring, vad är det som får vissa killar och män att gå runt och klämma på kvinnor hur de vill? Förhoppningsvis händer det något i frågan nu, kanske kan det komma något gott ur min olycka.

Ja, vad ska en kvinna göra? Att anmäla leder inget till, ingen annan har lagt märke till ofredandet. Att smälla till killen väcker däremot stor uppmärksamhet.

Alien skrev:Ja, vad ska en kvinna göra? Att anmäla leder inget till, ingen annan har lagt märke till ofredandet. Att smälla till killen väcker däremot stor uppmärksamhet.

Om det inte finns några vittnen till händelsen är det svårt att få någon dömd. Han är ett fegt svin som tafsar så att det inte syns. Hon slår till honom i affekt många vittnen.

Så problemet ligger i om vi vill ha en rättsstat där det måste finnas övertygande bevis och vittnen. Finns inte vittnen så blir det svårt att döma om ord står mot ord. Tyvärr kan det bli lite godtyckliga domar om ord står mot ord.

Så frågan handlar egentligen om vi vill leva i en rättsstat och demokrati eller i en polisstat och diktatur där folk kan dömas godtyckligt.

Nu försvarar inte jag sexuellt ofredande på minsta sätt utan tycker att det är förkastligt att kränka en människa på det sättet.

Att ens rätten tar upp anmälan mot henne. Fanns väl vittnen som kunde berätta händelseförloppet med?
Nä, hon borde inte blivit dömd för misshandel - mannen borde blivit dömd för ofredande - och nog förtjänade han en smäll som inte accepterade ett nej, helst borde straffet varit offentligt, 10 piskrapp.

dasunbedingte skrev:Att ens rätten tar upp anmälan mot henne. Fanns väl vittnen som kunde berätta händelseförloppet med?
Nä, hon borde inte blivit dömd för misshandel - mannen borde blivit dömd för ofredande - och nog förtjänade han en smäll som inte accepterade ett nej, helst borde straffet varit offentligt, 10 piskrapp.

Tyvärr får du en polisstat om du förespråkar den lösningen. Jag förstår att du reagerar som du gör i affekt och blir upprörd. Jag kan känna likadant i affekt att han borde få ett straff och hon frikännas. Tyvärr så ser nog rätt många om en hysterisk kvinna lappar till en snubbe med en örfil utan att känna till ursprunget till vad som hände. Är han dessutom med några kompisar kan ju dom backa upp hans historia. Hon verkar bara ha varit där med en väninna. Hon kanske inte har sett själva taffsandet och kan inte vittna att hon har sett det.

Men jag är glad att jag lever i en rättsstat och demokrati och inte en polisstat med diktatur.

Jag tycker att det var rätt att döma henne. Hon örfilade honom inte för att freda sig mot det sexuella ofredandet, utan en stund senare. I den situationen fanns ingen nödvärnsrätt. Lagen tillåter inte att man ger igen på det sättet.

Med det sagt så förstår jag att hon är förbannad. Tycker också att killen förtjänade en örfil (men kanske inte knäckt näsa). Men i ett rättssamhälle måste man döma efter lagar, inte känslor.

Sen är det intressant om man vänder på det. För ett par år sedan var det en för mig helt okänd tjej som kom fram till mig och greppade tag om skrevet på mig. Hade det varit okej om jag gett henne en vinge i det läget? Hade det blivit samma skriverier om jag blivit dömd för att ha fredat mig på samma sätt?

slackern skrev:

dasunbedingte skrev:Att ens rätten tar upp anmälan mot henne. Fanns väl vittnen som kunde berätta händelseförloppet med?
Nä, hon borde inte blivit dömd för misshandel - mannen borde blivit dömd för ofredande - och nog förtjänade han en smäll som inte accepterade ett nej, helst borde straffet varit offentligt, 10 piskrapp.

Tyvärr får du en polisstat om du förespråkar den lösningen. Jag förstår att du reagerar som du gör i affekt och blir upprörd. Jag kan känna likadant i affekt att han borde få ett straff och hon frikännas. Tyvärr så ser nog rätt många om en hysterisk kvinna lappar till en snubbe med en örfil utan att känna till ursprunget till vad som hände. Är han dessutom med några kompisar kan ju dom backa upp hans historia. Hon verkar bara ha varit där med en väninna. Hon kanske inte har sett själva taffsandet och kan inte vittna att hon har sett det.

Men jag är glad att jag lever i en rättsstat och demokrati och inte en polisstat med diktatur.

Du förutsätter att jag utgår från mitt påslagna empatiska förmåga - nej, det handlar om ordning och reda. Öga för öga, tand för tand. Spöstraff förhindrar inte uppkomsten av brott (utbildning och kommunikation först och främst), det ger dock ett tydligt dock avståndstagande till idioti.

Vi lever i en orättsstat och dumokratur - samhällskroppen/kollektivet faller samman i förmån för "personlig utveckling" och "demokrati". Vi tillåter människor styra över oss, som varken har dygd eller förnuft för detta - liberalismen måste kastas ut.

En örfil hade varit en sak. Jag uppfattade det dock som att hon bröt hans näsben och det kanske var lite i överkant. Eller har folk dristat sig till att använda "knäckt" i något annat avseende nu igen?

Sammelsurium skrev:Jag tycker att det var rätt att döma henne. Hon örfilade honom inte för att freda sig mot det sexuella ofredandet, utan en stund senare. I den situationen fanns ingen nödvärnsrätt. Lagen tillåter inte att man ger igen på det sättet.

Med det sagt så förstår jag att hon är förbannad. Tycker också att killen förtjänade en örfil (men kanske inte knäckt näsa). Men i ett rättssamhälle måste man döma efter lagar, inte känslor.

Sen är det intressant om man vänder på det. För ett par år sedan var det en för mig helt okänd tjej som kom fram till mig och greppade tag om skrevet på mig. Hade det varit okej om jag gett henne en vinge i det läget? Hade det blivit samma skriverier om jag blivit dömd för att ha fredat mig på samma sätt?

Ja. Folk har greppat mig på rumpa och skrev utan tillåtelse, dessutom inte släppt när en sagt till, då slog jag.
En knuten näve bräcker vilken jävel som helst.

Töntigt.

slackern skrev:

Alien skrev:Ja, vad ska en kvinna göra? Att anmäla leder inget till, ingen annan har lagt märke till ofredandet. Att smälla till killen väcker däremot stor uppmärksamhet.

Om det inte finns några vittnen till händelsen är det svårt att få någon dömd. Han är ett fegt svin som tafsar så att det inte syns. Hon slår till honom i affekt många vittnen.

Nu fanns det ju faktiskt ett vittne, hennes väninna:

Hennes väninna knuffade bort mannen

http://www.expressen.se/kvp/lisa-23-slo ... ill-boter/

Det var ju just för att han lagt händerna på Lisas skinkor som väninnan knuffade bort honom.

Så även om Lisa anses skyldig till misshandel så borde mannen också blivit fälld för ofredande. Det verkar som polisen/åklagaren anser att ofredande är ett bagatellbrott, något som kvinnor får räkna med och finna sig i om de ska ut på nattklubb.

tahlia skrev:En örfil hade varit en sak. Jag uppfattade det dock som att hon bröt hans näsben och det kanske var lite i överkant. Eller har folk dristat sig till att använda "knäckt" i något annat avseende nu igen?

Tror knappast det var hennes avsikt att knäcka hans näsben. Sån't är lätt hänt. (Min dotter råkade knäcka en killes näsben, helt oavsiktligt.)

Hade Lisa inte knäckt näsbenet hade hon väl dömts för "ringa misshandel", antar jag. Fast kanske hade han inte dragit henne inför domstol då.

Svår fråga... Kvinnan i mig som upprepade ggr blivit tafsad på, tycker det var rätt åt honom. Men samtidigt så tycker jag att hon gjorde fel som smällde till honom i efterhand. Rätten måste ju se till just den situationen, men det borde ju oavsett kunnat vara "förmildrande omständigheter".

Att mannen blev friad från ofredande tycker jag också var fel.
Personligen har jag också många ggr velat klappa till den som tafsat på mig, men jag slåss inte. Jag har väl rutit i och blivit redigt förbannad verbalt istället, även om det inte haft nån vidare värst effekt.

Alien skrev:Lisa blev dömd för misshandel och får betala dagsböter och skadestånd. Hennes anmälan om ofredande lades däremot ner.

Ja, jag tycker att om hon smällt till honom direkt efter tafsandet så hade hon gjort helt rätt. Men att smälla till honom när han tog henne på axeln var ju överdrivet.

Men skulle hon ha dömts även då, el skulle det räknats som nödvärn?

Naturligtvis borde rätten tolka lagen om nödvärn extensivt i detta fall. Problematiken bakom är ju att tingsrätter sällan vågar sticka ut hakan och att ett nödvärn "för att någon lagt en hand på någons axel" som det hade kunnat komma att tolkas som i efterhand hade varit närmast prejudicerande. Därför bör hon ansöka om prövning i högre instans.

slackern skrev:Så problemet ligger i om vi vill ha en rättsstat där det måste finnas övertygande bevis och vittnen. Finns inte vittnen så blir det svårt att döma om ord står mot ord. Tyvärr kan det bli lite godtyckliga domar om ord står mot ord.

Givetvis uppstår det problemet och ifall man inte finner vittnen så har du ju rätt i att en människas ord sällan kan bedömas väga tyngre än en annan människas i dylika situationer. Det är alltid tragiskt när en brottsling går fri men det är ju priset vi får betala för att inte låta döma en oskyldig.

dasunbedingte skrev:Fanns väl vittnen som kunde berätta händelseförloppet med?

Just min tanke och eftersom ärendet faktiskt togs upp måste åklagaren ha ansett sig ha tillräckligt med bevis för att vinna målet. Därför fanns det troligtvis vittnen, ja.

Sammelsurium skrev:Hon örfilade honom inte för att freda sig mot det sexuella ofredandet, utan en stund senare. I den situationen fanns ingen nödvärnsrätt. Lagen tillåter inte att man ger igen på det sättet.

Nja även om ditt påstående sannolikt stämmer enligt gällande rätt så skulle det inte vara helt omöjligt att vidga nödvärnsrätten i ett prejudicerande fall som detta kunnat bli.

Sammelsurium skrev:Sen är det intressant om man vänder på det. För ett par år sedan var det en för mig helt okänd tjej som kom fram till mig och greppade tag om skrevet på mig. Hade det varit okej om jag gett henne en vinge i det läget?

Naturligtvis skall domarna och den gällande rätten vara könsneutrala.

Alien skrev:Nu fanns det ju faktiskt ett vittne, hennes väninna:

Hennes väninna knuffade bort mannen

http://www.expressen.se/kvp/lisa-23-slo ... ill-boter/

Ja hennes väninna är ett vittne men sannolikt fanns det flera ifall åklagaren förde fallet till domstol.

Alien skrev:Så även om Lisa anses skyldig till misshandel så borde mannen också blivit fälld för ofredande. Det verkar som polisen/åklagaren anser att ofredande är ett bagatellbrott, något som kvinnor får räkna med och finna sig i om de ska ut på nattklubb.

Ja ifall det vittnet räcker så absolut. Det lär ju som sagt ha funnits flera vittnen. Givetvis bör inte ofredanden bagatelliseras.

Angående det knäckta näsbenet så är det i proportion mot det våld han utsatt- och genom sina handlingar hotat att utsätta henne för. Det var ju som Alien påpekat sannolikt inte hennes avsikt att orsaka en fraktur utan det våld hon brukat var att ge mannen en örfil eller ett slag över ansiktet. Det är fullt rimligt då mannen hotar att skada henne och kränka henne sexuellt.

Alien skrev:Hennes anmälan om ofredande lades däremot ner.

Jaha, okej jag hade missförstått och trott att hennes mål hade tagits upp en gång. Okej då förstår jag; då blir det givetvis knepigare för henne. Men den mediala uppmärksamheten kommer säkerligen att kunna leda till mycket kraftfulla effekter.

Jag exempelvis känner mig mer moraliskt engagerad i den frågan nu och det är ju ett steg på vägen.

Låter lite överdrivet att ens ta en sån här sak till rättegång. På dansgolv när det är alkohol med i bilden så har det väl alltid vara så att folk kan bli lite närgångna och ta på varann. Det är så det är på ett dansgolv och om man inte tål att nån rör vid en så kanske inte ett dansgolv med fulla människor är bästa stället att vara på. I synnerhet om man är en ung tjej som ändå signalerar nåt genom att stå och dansa på ett ställe där man vet att många är ute efter nåt.

Sånt här är typiska fyllegnabb av typen som alltid förekommit och som alltid kommer att förekomma. En kille blir närgången och får en örfil, så har det varit sen vi var grottmänniskor. Ska sånt gå till rättegång så kommer det bli väldigt många rättegångar och stora kostnader.

Killen drog sig ju tillbaka vilket borde ha inneburit att han fattade vinken och gick vidare. Situationen var avklarad och förbi.

Moggy skrev:I synnerhet om man är en ung tjej som ändå signalerar nåt genom att stå och dansa på ett ställe där man vet att många är ute efter nåt.

Oj det håller inte jag med dig om.
Dels ansvarar man alltid för sina handlingar även ifall man är berusad (undantaget vissa rättshandlingar så som ingångna avtal enligt 1924-års lag). Dessutom kan man inte diskriminera människor utifrån deras kön. En ung tjej har samma rättigheter till juridiskt skydd som en ung man. Dessutom är det inte ens socialt accepterat att någon tar ett grepp om en annan människas rumpa. Det är även ett socialt övertramp och inte enbart ett sexuellt övergrepp i juridisk mening.

Moggy skrev:Ska sånt gå till rättegång så kommer det bli väldigt många rättegångar och stora kostnader.

Poängen är delvis att domarna kommer att agera avskräckande så ifall man dömer i några stycken fall så blir det sedan nog med utgifter därefter. Det lidande en människa som utsatts för ett sexuellt övergrepp upplever, oavsett det sker i en klubbmiljö eller vid en busshållplats eller i hemmet är lika stort och är kraftfullt överproportioneligt i jämförelse med den lilla kostnad några sådana domar skulle medföra skattebetalarna.

Moggy skrev:Killen drog sig ju tillbaka vilket borde ha inneburit att han fattade vinken och gick vidare. Situationen var avklarad och förbi.

Måhända var situationen förbi i den meningen att han inte begick några vidare övergrepp men saken hade redan skett. Man kan inte lämna brott ostraffade för då förlorar folk respekten för lagen, eller som det blev i detta fallet för moralen.

Gripandekylig skrev:Dessutom är det inte ens socialt accepterat att någon tar ett grepp om en annan människas rumpa. Det är även ett socialt övertramp och inte enbart ett sexuellt övergrepp i juridisk mening.

I vardagen ja. På fyllan på ett dansgolv är det nåt som händer. Om man börjar klassa sånt som sexuella övergrepp så urholkar man begreppet. Ställer man sig på ett dansgolv en kväll när folk är ute och fastar och super får man räkna med att en del uppträder klumpigt.

Gripandekylig skrev:Måhända var situationen förbi i den meningen att han inte begick några vidare övergrepp men saken hade redan skett. Man kan inte lämna brott ostraffade för då förlorar folk respekten för lagen, eller som det blev i detta fallet för moralen.

Det är givetvis inte ok att tafsa men allt som allt var det en struntsak som vakterna hade kunnit lösa genom att be samtliga parter att lugna ned sig och talat om att dom åker ut från lokalen om dom ska bråka och slåss.

Rättssystemets resurser ska inte slösas bort på fyllegnabb.

Moggy skrev:I vardagen ja. På fyllan på ett dansgolv är det nåt som händer. Om man börjar klassa sånt som sexuella övergrepp så urholkart man begreppet. Ställer man sig på ett dansgolv en kväll när folk är ute och fastar och super får man räkna med att en del uppträder klumpigt.

Enligt mina erfarenheter varierar sådana förekomster mellan olika klubbar men jag kan hålla med om att det sker och att människor ofta inte bryr sig. Men för att vissa väljer att inte bry sig tycker inte jag att man ska urvattna lagen för att den inte ska täcka brott som sker då somliga människor är berusade eller i miljöer där många anser brottet vara försumbart. Varje individ ska ha samma rättsskydd hela tiden tycker jag.

Moggy skrev:Det är givetvis inte ok att tafsa men allt som allt var det en struntsak som vakterna hade kunnit lösa genom att be samtliga parter att lugna ned sig och talat om att dom åker ut från lokalen om dom ska bråka och slåss.

Uppenbarligen ansåg inte kvinnan som utsattes för övergreppet att det var en struntsak och hon bör kunna hävda sin rätt trots att inte alla anser brottet vara mer än en struntsak. Personligen brukar jag vanligtvis inte bry mig om att dylikt sker gentemot mig, men jag skulle visa all sympati ifall någon annan skulle bry sig.

Moggy skrev:Rättssystemets resurser ska inte slösas bort på fyllegnabb.

Jag tror inte att kvinnan som utsattes för övergreppet behövde varit berusad för att agera som hon gjorde.

Gripandekylig skrev:
Uppenbarligen ansåg inte kvinnan som utsattes för övergreppet att det var en struntsak och hon bör kunna hävda sin rätt trots att inte alla anser brottet vara mer än en struntsak. Personligen brukar jag vanligtvis inte bry mig om att dylikt sker gentemot mig, men jag skulle visa all sympati ifall någon annan skulle bry sig.

Nu var det ju så som skeede och rätten gjorde en bedömning av situationen. Hon fick lära sig att det inte är okej att krossa näsan på nån bara för att man är medlem i lättkränktas kör.

Moggy skrev:Nu var det ju så som skeede och rätten gjorde en bedömning av situationen. Hon fick lära sig att det inte är okej att krossa näsan på nån bara för att man är medlem i lättkränktas kör.

Jag anser inte att rättsväsendet är felfritt, långtifrån.

Effekten utav hela denna historia tycks dock ha blivit mer utav en moralisk rättvisa eftersom händelsen ändå uppmärksammats (måhända inte i stor skala) i media. Konsekvenserna blev därmed att du och jag sitter och diskuterar händelsen och vi börjar tänka på liknande situationer. Somliga kommer att hålla med dig och anse att det var en struntsak medan andra kommer att ansluta sig till min linje och vilja åstadkomma förändringar i rättssystemet. Så i slutändan tror jag att konsekvenserna blir mer långtgående än det straff hon tilldömts för misshandeln.

Jag vill värna om människors rättigheter även i vissa fall där somliga kan anse brottet vara en struntsak, därför att jag tror på att kriminaliseringens begränsningsområde hittills blivit alltför restriktivt utstakat. Sedan finns det givetvis gränser för vad jag anser är kränkningar som bör föranleda straffansvar, och även jag kan erkänna att vissa individer är alltför lättkränkta; jag tycker dock inte att denna kvinna varit alltför lättkränkt.

Gripandekylig skrev:Effekten utav hela denna historia tycks dock ha blivit mer utav en moralisk rättvisa eftersom händelsen ändå uppmärksammats (måhända inte i stor skala) i media. Konsekvenserna blev därmed att du och jag sitter och diskuterar händelsen och vi börjar tänka på liknande situationer. Somliga kommer att hålla med dig och anse att det var en struntsak medan andra kommer att ansluta sig till min linje och vilja åstadkomma förändringar i rättssystemet. Så i slutändan tror jag att konsekvenserna blir mer långtgående än det straff hon tilldömts för misshandeln.

Jo. Alltid vettig och intressant med diskussioner kring sånt här. Personligen tror jag att den här historien kommer att vara glömd om ett par veckor då den sjunker under ytan i mediabruset. Tror inte det blir nåt som lyckas fånga folks och medias intresse i sån mån att det blir ett hett ämne.

Gripandekylig skrev:Jag vill värna om människors rättigheter även i vissa fall där somliga kan anse brottet vara en struntsak, därför att jag tror på att kriminaliseringens begränsningsområde hittills blivit alltför restriktivt utstakat.

Att åka dit för sexuella övergrepp är ett brott som kan förstöra en människas liv. Givetvis ska inte en människa få sitt liv och rykte raserat för att man råkar fumla med händerna på fyllan en kväll.

Sammelsurium skrev:Jag tycker att det var rätt att döma henne. Hon örfilade honom inte för att freda sig mot det sexuella ofredandet, utan en stund senare. I den situationen fanns ingen nödvärnsrätt. Lagen tillåter inte att man ger igen på det sättet.

Med det sagt så förstår jag att hon är förbannad. Tycker också att killen förtjänade en örfil (men kanske inte knäckt näsa). Men i ett rättssamhälle måste man döma efter lagar, inte känslor.

Sen är det intressant om man vänder på det. För ett par år sedan var det en för mig helt okänd tjej som kom fram till mig och greppade tag om skrevet på mig. Hade det varit okej om jag gett henne en vinge i det läget? Hade det blivit samma skriverier om jag blivit dömd för att ha fredat mig på samma sätt?

Tjejens mening var väl inte att ge honom ett knäckt näsben, utan bara en örfil.

Mtp på att män generellt är starkare än kvinnor, borde det räckt att knuffa bort en antastande tjej. Annars tycker jag att hon förtjänat en örfil också. Men det kunde ju blivit ett knäckt näsben.

Gripandekylig skrev:Nja även om ditt påstående sannolikt stämmer enligt gällande rätt så skulle det inte vara helt omöjligt att vidga nödvärnsrätten i ett prejudicerande fall som detta kunnat bli.

Fast vill man att lagen ska fungera så? Det skulle ju innebära att det blir lagligt att ge igen. Då handlar det inte om nödvärn längre.

Skulle ett sådant förfarande vara lagligt skulle jag, efter att ha fått en smäll på dansgolvet, senare kunna leta upp förövaren och ge honom en smäll tillbaka helt lagligt.

Även om jag inte tycker att det vore moraliskt fel tycker jag inte att det är något som ska "uppmuntras" genom att göras tillåtet enligt nödvärnsrätten (som då inte längre skulle handla om nödvärn).

Gripandekylig skrev:Naturligtvis skall domarna och den gällande rätten vara könsneutrala.

Det är snarast vissa tidningsrubriker som jag tycker har varit otroligt överdrivna. "Kvinnor har inte rätt att freda sin egen kropp." Det tycker jag är att dra alldeles för höga växlar.

Sammelsurium skrev:

Gripandekylig skrev:Nja även om ditt påstående sannolikt stämmer enligt gällande rätt så skulle det inte vara helt omöjligt att vidga nödvärnsrätten i ett prejudicerande fall som detta kunnat bli.

Fast vill man att lagen ska fungera så? Det skulle ju innebära att det blir lagligt att ge igen. Då handlar det inte om nödvärn längre.

Skulle ett sådant förfarande vara lagligt skulle jag, efter att ha fått en smäll på dansgolvet, senare kunna leta upp förövaren och ge honom en smäll tillbaka helt lagligt.

Även om jag inte tycker att det vore moraliskt fel tycker jag inte att det är något som ska "uppmuntras" genom att göras tillåtet enligt nödvärnsrätten (som då inte längre skulle handla om nödvärn).

Gripandekylig skrev:Naturligtvis skall domarna och den gällande rätten vara könsneutrala.

Det är snarast vissa tidningsrubriker som jag tycker har varit otroligt överdrivna. "Kvinnor har inte rätt att freda sin egen kropp." Det tycker jag är att dra alldeles för höga växlar.

Varför var det inte nödvärn? Han hade redan greppat hennes rumpa, och nu la han en hand på hennes axel. I ljuset av tidigare händelse är jag inte främmande för tanken att man agerar i nödvärn i det läget. Jag hade känt mig både vidare antastad och hotad.