kolla 5 an, )indigo barn)



Moderator atoms - tråden har flyttats från avdelningen, Övriga Aspergerfrågor.

såg ni outsiders på kanal 5 idag?
det handlade om speciella barn med olika handikapp eller förmågor, typ: Dyslexi, ADHD, ADD, ESP, Autism, Asperger och Indigos.
Indigo barn, det nya New Age klevojans grej eller bara en koncentrations problem med förfina sinnesförnimelser?

Jag själv är ganska neutralt i detta fråga, men det gäller att ha öppen sinne för olika alternativ och resonemang.
intressant sida, måste läsas fast med kritisk sinne, eller öppet sinne;

http://healing.se/indigo/indigo1/vuxna_indigos.tt

Jag såg halva sen somnade jag. Spelade in så att jag kan se resten sen.

Spontan reaktion på det jag sett hittills är att det för tankarna till 4400 och X-men.

Får återkomma med fler kommentarer när jag sett hela, och läst länken. Har läst en bok om det men det var flera år sen.

Neutralt sinne.

Kusligt träffande dock.

Nya tidens mästare däremot, njaaa.

Rackarns, tydligen hade jag klantat mig och missat spela in sista halvtimmen. (Min väninna spelade in det men hon bor på andra sidan stan och vi ska inte träffas förrän kanske senare i veckan.)

Av det jag sett och läst hittills så tyckte jag i alla fall att:

1. Boken Indigo Children var intressant och hoppingivande men lite småflummig. Tecknen på Indigo i den var lite väl generella och lätt för nästan vem som helst att känna igen sig i. Vem hatar inte skolan och att stå i kö?

2. Listorna som prekognitivos länk gick till var lite mer specifika och utförliga och jag måste säga att det bara var några få saker som jag inte kände igen mig i. (Jag är t ex inte särskilt passionerad och gillar inte ögonkontakt.) Den var för övrigt väldigt lik Kristina Wennergrens lista över Star People och jag slogs redan när jag läste den av hur många av dessa egenskaper som sammanfaller med NPF.

3. Dokumentären: blandade känslor. Tycker iofs att det är bra att det sprids information/medvetenhet om att extrasensoriska förmågor kan förekomma hos vissa barn - ofta känsliga barn och en del som har nån form av NPF - men man bör nog vara försiktig med att förutsätta att alla har det.

"Nya tidens mästare"... det är nog att överdriva en aning, ja. Säkert kan de nya barnen utvecklas ännu snabbare mentalt, intuitivt och moraliskt än som varit fallet i tidigare generationer (tycker mig se en tendens att utvecklingen går fortare och fortare för varje generation) men det gör en inte automatiskt till någon mästare.

Särskilt hon den rödtottiga healern tyckte jag gav ett synnerligen oseriöst intryck. Upplevde att hon försökte pådyvla sina barn egenskaper som de kanske inte alls hade.

Filmen som visades för barnen på det där centret tyckte jag också verkade oseriös. Jag ritade också ögon när jag var liten men so what? Vem gör inte det, typ? Gillade inte att den skeptiska pojken blev benämnd 'clown' när han bara visade tecken på självständigt tänkande och intelligens. Hans kommentarer var ju väldigt träffsäkra.

Dessutom är det inte säkert att allt extra-sensoriskt är nåt bra även om det är äkta. Att t ex höra röster i huvudet kan vara äkta telepati eller kläraudiens, men lika gärna kanalisering (från overifierbar, ev suspekt källa) eller schizofreni. Vore ju bra om man kunde reda ut vilket som är fallet i varje enskilt fall - utan att ha en förutfattad mening vare sig åt det ena eller andra hållet.

Enligt min väninna så var andra delen något mer seriös, med mätningar av hjärnaktivitet o dyl. Får återkomma när jag sett resten.

P.S. Admin eller moderatorer, kanske denna diskussion borde ha en egen tråd? Lämpligen benämd "Indigo-barn".

Men va jobbiga ni e'

Splittrad denna tråd bidde.

Jomenvisst é vi jobbiga! (Inte lätt att komma på i tid när det är dags att börja på ny tråd.)

Tackar för knipsen i alla fall. Gillar verkligen ordning och reda!

Verkar stämma på mig lite.

Jag kan bli lite trött på att människor med AS och autism så ofta porträteras som supermänniskor på TV. Jag antar att det var filmen Rainman som startade den här trenden. Många människor som jag träffar verkar tro att AS eller autism = savant, vilket inte är sant. Visst är det bra att lyfta fram styrkorna hos människor med NPF och bygga habilitering och liknande på dem (jag blir irriterad när terapeuter och arbetsterapeuter bara belyser mina svagheter i förhållande till NT-människor), men det skapar samtidigt någon form av mystik krin NPF som är stigmatiserande.

Det är såvtitt jag vet bara en liten minoritet av personerna med NPF som är savanter (även om prevalensen är högre än i NT-populationen), vilket medför att fokuset på dessa människor ger en felaktig bild av hur majoriteten av människorna som har AS eller autism fungerar.

Ja, det är nästan lika störande med för höga förväntningar på sig som för låga. Även om en del av oss faktiskt har en eller annan rudimentär förmåga så är det vanligen knappast nåt i klass med x-men, 4400 eller Kim Peek (verklighens Rainman). Inte heller är vi som Marshall i Alias även om många är väldigt bra på datorer.

Dessutom brukar ev specialtalanger ofta komma med specialbegränsningar också och det tycks ännu svårare att fatta. Att en del t ex att kan vara närmast genier i vissa ämnen och samtidigt ha inlärningssvårigheter och/eller atypisk inlärningsstil. Om inlärningssvårigheterna blir uppmärksammade så kanske man hamnar i hjälpklass och blir grymt understimulerad i sina bästa ämnen. Om ens talanger blir uppmärksammade kanske man hamnar i skolor för begåvade barn (inte här i Sverige förstås men i andra länder har de såna) och får kämpa ihjäl sig för att hänga med i de ämnen man har problem med eller vilka lärs ut på ett sätt som inte passar ens inlärningsstil.

Inger skrev:Att t ex höra röster i huvudet kan vara äkta telepati eller kläraudiens

Eller tecken på histrionism? Eller schizotyp personlighetsstörning? Jag citerar: "(Människor med schizotyp personlighetsstörning) uppvisar vidare ofta hänsyftningsidéer, magiskt tänkande (i form av vidskeplighet och tro på klärvoajans eller telepati) och särpräglade sinnesupplevelser (t ex känsla av närvaro av en kraft eller person som egentligen inte finns i rummet).". Eller vill man tillskriva dem en egentlig magisk förmåga och bortse från de övriga tecken som hör "störningen" till?

Tharx skrev:

Inger skrev:Att t ex höra röster i huvudet kan vara äkta telepati eller kläraudiens

Eller tecken på histrionism? Eller schizotyp personlighetsstörning? Jag citerar: "(Människor med schizotyp personlighetsstörning) uppvisar vidare ofta hänsyftningsidéer, magiskt tänkande (i form av vidskeplighet och tro på klärvoajans eller telepati) och särpräglade sinnesupplevelser (t ex känsla av närvaro av en kraft eller person som egentligen inte finns i rummet).". Eller vill man tillskriva dem en egentlig magisk förmåga och bortse från de övriga tecken som hör "störningen" till?

Läste en del om schamanism för en massa år sedan i samband med att jag grävde ner mig i diverse filosofer och liknande för att finna någon slags förklaring till varför människor var olika. Just det där med schizofreni är faktiskt en möjlig diagnos på schamaner som sägs ha en form av "integrerad schizofreni". Huruvida det stämmer eller inte tror jag dock är svårt att avgöra då det handlar om subjektiva upplevelser.

En annan sak som jag också tycker är intressant i sammanhanget är människans fria vilja och tendens att se den som en absolut (alla snurrar vi stadigt omkring i centrum av universum ). Och detta trots att vi vet att en del människor lever i samhällen med schamanism eller andra verklighetsuppfattningar. Kultur är ett sådant exempel på ett annat sådant uttryck där människor skapar sin egen illusion och stämplar den som en "sanning". Det skulle t.ex. vara svårt att förklara det moderna samhället för någon som inte upplevt annat än stamkultur, eller strikt arbetsetik för mer tillbakadragna kulturer på sydliga breddgrader.

Som jag ser på det här med andlighet och alternativa verkligheter så är det ett annat uttryck för perception och ser man då till vår egen perception skulle t.ex. lögner, hierarkisk maktstruktur, principiella ställningstaganden och annat bara finnas så länge vi bestämmer oss för att det är sant. Allt detta ser vi som fullständigt normalt medan vi dömer ut andra dellusioner som just dellusioner.

Detta är i min mening den gravaste dellusionen av dem av alla då den förutsätter att det bara finns en subjektiv verklighet eller en överlägsen kultur.

Och det är därför kognitiv psykologi är bättre än psykoanalys <---visst mått självironi.

Nassepuh, det Tharx beskriver är inte Schizofreni utan just Schizotyp Personlighetsstörning. Det två helt separata diagnoser, beskrivna på skilda axlar i DSM.

Schizofreni (om korrekt diagnosticerad) är en verklig störning/obalans i hjärnan/nervsystemet/energisystemet och personen inbillar sig då saker som faktiskt inte existerar (alt att de ser/hör sånt som ev finns i astralvärlden men som ändå inte är tillförlitligt, min anm).

Schizotyp personlighetsstörning är en behändig etikett man kan sätta på folk som är allmänt excentriska och skygga och som har eller tror på utomsinnliga förnimmelser - eftersom American Psychiatry Association (som arbetar fram diagnoserna per kommitté och sen fastställer dem på en stor konferens) har blivit förprogrammerade på sin läkarutbildning att inte tro på möjligheten av utomsinnliga förnimmelser. Detta kommer troligtvis att ändras när sådana saker blir bättre bevisade och accepterade, precis som homosexualitet och vänsterhänthet.

Har en hel lista på andra diagnoser som enligt min mening är antingen missbenämnda (t ex AS), missförstådda (man kan enligt DSM t ex inte ha autism och ADHD samtidigt!) eller som inte borde vara med alls (t ex finns en diagnos som uppenbart är ett försök att sätta psyk-diagnos på patienter med fibromyalgi, troligen av ekonomiska skäl). Kanske skriver mer om det i separat tråd (om jag orkar).

Här är en mer positiv syn på schizofreni: Successful schizophrenia

Där fanns det förut en länk som hette The Shaman's Path men nu kan jag inte hitta den, de har nog ändrat sen jag läste sist (för flera år sen).

Fanns också artiklar om såna som blivit feldiagnosticerade, bl a en som fått en paranoia-stämpel fast han faktiskt var utsatt för en konspiration från sin fru och sin bror (av ekonomiska skäl, vad annars?).

Dock är det inte så kul när man själv blir föremål för äkta paranoja, där folk som inte ens känner en inbillar sig absurda saker om en som inte har det minsta med verkligheten att göra.

Inger skrev:Nassepuh, det Tharx beskriver är inte Schizofreni utan just Schizotyp Personlighetsstörning. Det två helt separata diagnoser, beskrivna på skilda axlar i DSM.

Schizofreni (om korrekt diagnosticerad) är en verklig störning/obalans i hjärnan/nervsystemet/energisystemet och personen inbillar sig då saker som faktiskt inte existerar (alt att de ser/hör sånt som ev finns i astralvärlden men som ändå inte är tillförlitligt, min anm).

Schizotyp personlighetsstörning är en behändig etikett man kan sätta på folk som är allmänt excentriska och skygga och som har eller tror på utomsinnliga förnimmelser - eftersom American Psychiatry Association (som arbetar fram diagnoserna per kommitté och sen fastställer dem på en stor konferens) har blivit förprogrammerade på sin läkarutbildning att inte tro på möjligheten av utomsinnliga förnimmelser. Detta kommer troligtvis att ändras när sådana saker blir bättre bevisade och accepterade, precis som homosexualitet och vänsterhänthet.

Har en hel lista på andra diagnoser som enligt min mening är antingen missbenämnda (t ex AS), missförstådda (man kan enligt DSM t ex inte ha autism och ADHD samtidigt!) eller som inte borde vara med alls (t ex finns en diagnos som uppenbart är ett försök att sätta psyk-diagnos på patienter med fibromyalgi, troligen av ekonomiska skäl). Kanske skriver mer om det i separat tråd (om jag orkar).

Ah. Trodde det var samma sak. Får läsa på lite.

Diskussionen blir ju inte mindre relevant för att man sätter en stämpel på excentriska personer (vaaad?). Byt ut schizofren mot shizoid då och man har samma problem. I högsta grad ett efterkrigstänkande.

Hoppas du finner ork, lät intressant.

nassepuh skrev:Människans fria vilja finns inte.

Helt rätt!

nassepuh skrev:Som jag ser på det här med andlighet och alternativa verkligheter så är det ett annat uttryck för perception och ser man då till vår egen perception skulle t.ex. lögner, hierarkisk maktstruktur, principiella ställningstaganden och annat bara finnas så länge vi bestämmer oss för att det är sant. Allt detta ser vi som fullständigt normalt medan vi dömer ut andra dellusioner som just dellusioner.

Hur blir andlighet perception? Är det du menar att s.k. andliga människor erfar en förvrängd omtolkning av omvärlden, varefter detta yttrar sig i andlighet?
Jag förstår inte riktigt din tankegång efter detta - kan du förtydliga hur lögner, hierarki, etc. försvinner när de deklareras "osanna"?
Och vad blir sedan likheten med vanföreställningar?

Inger skrev:(alt att de ser/hör sånt som ev finns i astralvärlden men som ändå inte är tillförlitligt, min anm).

Inger skrev:har blivit förprogrammerade på sin läkarutbildning att inte tro på möjligheten av utomsinnliga förnimmelser.

Hur går detta ihop?
Men om vi bortser från det sista citatet - om du känner till det grundläggande och lite mer kring vad ljus/ljud är så skulle du kanske kunna beskriva en någorlunda godtagbar modell för skillnader inom denna astralvärlds fysik och den egentliga världens fysik; inklusive då hur energiövergångar dem emellan sker?

Inger skrev:Detta kommer troligtvis att ändras när sådana saker blir bättre bevisade och accepterade, precis som homosexualitet och vänsterhänthet.

Figment ≠ Faktum. Allt pekar på att läkare färdas i motsatt riktning från äldre vidskepelser, likväl ifrån villfarelser i modern tappning. Åderlåtning medelst flebotom är helt enkelt inte pop längre och den dag det blir det åter, då insisterar jag ivrigt på självman behandling!

Hypotes: Ren Mästare!, Micke samt Inger delar schizotypa drag.

Tharx skrev:

Inger skrev:(alt att de ser/hör sånt som ev finns i astralvärlden men som ändå inte är tillförlitligt, min anm).

Inger skrev:har blivit förprogrammerade på sin läkarutbildning att inte tro på möjligheten av utomsinnliga förnimmelser.

Hur går detta ihop?
Men om vi bortser från det sista citatet - om du känner till det grundläggande och lite mer kring vad ljus/ljud är så skulle du kanske kunna beskriva en någorlunda godtagbar modell för skillnader inom denna astralvärlds fysik och den egentliga världens fysik; inklusive då hur energiövergångar dem emellan sker?

För att förstå det behöver du nog som sagt ha studerat Hylozoik. Kan bara säga så mycket som att den förhåller sig till den fysiska materien såsom ånga förhåller sig till vatten och vatten till is. (Det var det som de gamla grekerna försökte förklara med just dessa liknelser. Istället tolkar folk det bokstavligt och då blir det ju inte begripligt.) Eller såsom gammavågor i förhållande till mikrovågor. Eller stratosfären i förhållande till troposfären. (Ungefär alltså.)

Inger skrev:Detta kommer troligtvis att ändras när sådana saker blir bättre bevisade och accepterade, precis som homosexualitet och vänsterhänthet.

Figment ≠ Faktum. Allt pekar på att läkare färdas i motsatt riktning från äldre vidskepelser, likväl ifrån villfarelser i modern tappning.

Jag tycker nog att allt pekar på att de är på väg in i fysikalismens återvändsgränd och att de så småningom kommer att vara tvugna att vända om för att komma ut igen. Förhoppningsvis då utan några vidskepelser, med sitt vetenskapliga förnuft i behåll, fast även inkluderande överfysiska fenomen utan förutfattad mening för eller emot.

Stiligt icke-likamed-tecken förresten. Hur fixade du det?

Åderlåtning medelst flebotom är helt enkelt inte pop längre och den dag det blir det åter, då insisterar jag ivrigt på självman behandling!

Vad har åderlåtning med saken att göra, utom som överutnyttjad retorik för att försöka förlöjliga det man inte förstår sig på och därför önskar bekämpa?

Hypotes: Ren Mästare!, Micke samt Inger delar schizotypa drag.

Vi skulle säkert kunna få den 'diagnosen' ja. Liksom väldigt stora delar av jordens befolkning. Det bevisar ju bara DSMs subjektivitet och att APA-medlemmarnas som röstat fram den antingen är hjärntvättade vid utbildningen, själva inte har några extrasensoriska förmågor och/eller vet precis vad de gör som patologiserar sånt som de gärna vill förtrycka eftersom de känner sig hotade.

Man kan lika gärna ifrågasätta att andra har känslor. Kan du bevisa för mig att du har en känsla?

Jag sa inte att människan fria vilja inte fanns. Människan kan t.ex. bli påverkad av yttre omständigheter och på så sätt forma en illusion av fri vilja, men hon har samtidigt förmågan att se sambandet- att bli självmedveten. Men okej... en 100%igt fri vilja hela tiden är nog svår även om vi alltid har möjligheten att välja.

Tharx skrev:Hur blir andlighet perception? Är det du menar att s.k. andliga människor erfar en förvrängd omtolkning av omvärlden, varefter detta yttrar sig i andlighet?
Jag förstår inte riktigt din tankegång efter detta - kan du förtydliga hur lögner, hierarki, etc. försvinner när de deklareras "osanna"?
Och vad blir sedan likheten med vanföreställningar?

Oj. Det där är grymt svårt att förklara utan att börja babbla. Får hänvisa till en länk jag hittade om kognitiv psykologi (hyfsat genomgående och sammanfattande). Speciellt intressant är perceptionpsykologin, den beskriver hur vårt undermedvetna för att förenkla (orsakerna till det beskrivs längre ner under "minnet") ordnar in information i scheman som passar ihop med annan information. Detta beskrivs sedan närmare i den kognitiva terapin (i.e. kognitiv teori) och vad det rent praktiskt innebär i form av psykiska komplikationer och vår uppfattning om världen, m.a.o. vad som väcker motstånd inför vissa tankar (i extremexempel då). Hittade inte på någon bra länk här, men i wiki under kognitiv terapi förklaras schemateringarna i stora drag. Dessa schemateringar kan i förlängningen appliceras även på fungerande modeller eller uppfattningar som dikterar perceptionella verkligheter.

Du får helt enkelt läsa om detta så kanske det jag skrev ter sig mer begripligt. Skulle jag sammanfatta allt detta skulle jag behöva beröra det punkt för punkt i t.ex. en långtgående (emfas på långt) argumentation med färdiga påståenden eller sätta mig ner och skriva en uppsats. Och om jag skulle fortsätta där jag slutade skulle jag istället behöva hoppa tillbaks en massa, massa steg för att förklara min slutsats. Du får ursäkta alltså, men det går bara inte, inte idag i alla fall.

Det här är en ganska bra sammanfattning vad gäller själva andemeningen i alla fall: Hypotes - alla delar vi schizotypa drag, det är bara "rösterna" som skiljer.

Neutralt sinne;
indigo v/s schizofreni. undrar hur indigos historia började.

http://www.hubin.org/facts/history/hist ... ia_se.html

öppen sinne;
indigo ämne = indigo barnen. undrar om hur indigo barnens historia började.

http://www.shenet.se/ravaror/indigo.html

Inger skrev:För att förstå det behöver du nog som sagt ha studerat Hylozoik. Kan bara säga så mycket som att den förhåller sig till den fysiska materien såsom ånga förhåller sig till vatten och vatten till is. (Det var det som de gamla grekerna försökte förklara med just dessa liknelser. Istället tolkar folk det bokstavligt och då blir det ju inte begripligt.) Eller såsom gammavågor i förhållande till mikrovågor. Eller stratosfären i förhållande till troposfären. (Ungefär alltså.)

Inser du verkligen inte att det där är enkla antaganden, gjorda i en tid då tänkare i stor grad lämnades åt rena teoribildningar? Skall du tillämpa sådant, blir du samtidigt nödgad att förkasta allt vad fysik/kemi heter eller se till att själv förklara det hela i modern, vetenskaplig terminologi - önskar du det?

Finns det några begrepp ni brukar som inte omhöljs av mystik, angående något helt annat? "Astral" exempelvis - finns det ingen motsvarighet till detta som är lite mer godtagbar och som inte direkt leder tankarna till utsväverier och CTRL+C-beteende av namn från lite mer okända (därmed mystiska och lockande, för er) kulturer?

Inger skrev:Jag tycker nog att allt pekar på att de är på väg in i fysikalismens återvändsgränd och att de så småningom kommer att vara tvugna att vända om för att komma ut igen. Förhoppningsvis då utan några vidskepelser, med sitt vetenskapliga förnuft i behåll, fast även inkluderande överfysiska fenomen utan förutfattad mening för eller emot.

Att du här använder benämningen "överfysik", förklarar allt. Definition av "överfysik": våldförelse på ordet "fysik", med principer som är oförklarliga genom matematik samt även språk och även varierar kraftigt i sina utföranden individer emellan. Antidot: riktig fysik. Det som är lite svårare att ta till sig.

Inger skrev:Stiligt icke-likamed-tecken förresten. Hur fixade du det?

Magi.

Inger skrev:Vad har åderlåtning med saken att göra, utom som överutnyttjad retorik för att försöka förlöjliga det man inte förstår sig på och därför önskar bekämpa?

Skulle det som i din föreställning kan appliceras till läkarutövandet, faktiskt appliceras här, så skulle det säkerligen ta liknande urartade former.

Inger skrev:Vi skulle säkert kunna få den 'diagnosen' ja. Liksom väldigt stora delar av jordens befolkning. Det bevisar ju bara DSMs subjektivitet och att APA-medlemmarnas som röstat fram den antingen är hjärntvättade vid utbildningen, själva inte har några extrasensoriska förmågor och/eller vet precis vad de gör som patologiserar sånt som de gärna vill förtrycka eftersom de känner sig hotade.

Du tycks vara beläst inom psykiatri, ändå refererar du till detta som "extrasensoriska förmågor". Ifall du accepterar övriga klassificeringar, så tillåter du alltså dig själv att göra ett markant undantag, när det gäller just en personlighetstyp som råkar instämma till viss del på dig själv?
Vidareförklarelsen får utgöra praktexempel på att teorier som konstrueras på liknande sätt inte kan motbevisas alls. Men ej heller bevisas - vilket är vad som kännetecknar osanna teoribildningar.

Inger skrev:Man kan lika gärna ifrågasätta att andra har känslor. Kan du bevisa för mig att du har en känsla?

Jag ifrågasätter inte att du förnimmer sådan stimuli, men jag ifrågasätter emellertid kraftigt hur du kan följa dem. Antagligen är de då såpass starka och trovärdiga att de tolkas som verklighet - varefter ditt förhållandesätt kan liknas till människors oförmåga till att vara opartiska, kritiserande och logiska i alla lägen.
Men du har ju själv vid åtminstone ett tillfälle hävdat att du är agnostisk - varför tilldelas detta ett undantag?

nassepuh skrev:Jag sa inte att människan fria vilja inte fanns. Människan kan t.ex. bli påverkad av yttre omständigheter och på så sätt forma en illusion av fri vilja, men hon har samtidigt förmågan att se sambandet- att bli självmedveten. Men okej... en 100%igt fri vilja hela tiden är nog svår även om vi alltid har möjligheten att välja.

Men egentligen finns inte en fri vilja, så varför använda sig av begreppet?

nassepuh skrev:Speciellt intressant är perceptionpsykologin, den beskriver hur vårt undermedvetna för att förenkla (orsakerna till det beskrivs längre ner under "minnet") ordnar in information i scheman som passar ihop med annan information. Detta beskrivs sedan närmare i den kognitiva terapin (i.e. kognitiv teori) och vad det rent praktiskt innebär i form av psykiska komplikationer och vår uppfattning om världen, m.a.o. vad som väcker motstånd inför vissa tankar (i extremexempel då).

Korrekt, men om vi ser till exempelvis sannolikhetsinlärning - skall detta förringas?

nassepuh skrev:Det här är en ganska bra sammanfattning vad gäller själva andemeningen i alla fall: Hypotes - alla delar vi schizotypa drag, det är bara "rösterna" som skiljer.

För att citera ur din första länk; ang. illusion: "Ibland kan vi alltså få helt felaktiga varseblivningar av verkliga stimuli. Man talar då om illusioner eller synvillor som är en feltolkning av verkliga stimuli.".
Här tillämpar de rentav "felaktiga" till att börja med, men låt oss bortse från detta (inte relevant). Du tänker dig alltså att alla människor i någon grad erfar feltolkningar av verkliga stimuli? Detta kan jag samtycka till; men skillnaden ligger då i kvantitet, samt till vilken extent man väljer att kritisera dessa feltolkningar.
Man kanske kan anta att individer som oftast inte erfar feltolkningar, har en större tendens till att kritisera sådana när de uppkommer, än de som konstant bombarderas av dem?

Ang. hallucination: "Till skillnad från illusionen är hallucinationen helt och hållet en skapelse av den egna hjärnan. Den producerar själv stimuli som uppfattas och ger en varseblivning utan att det finns några stimuli i omvärlden. Hallucinationer kan vara av olika slag som t ex syn, hörsel eller av annan sinneskvalitet.".
Nog är det kring detta som diskussionen bör kretsa främst kring. Så du tror inte att schizofrena individers hjärnor i sin dysfunktion skiljer sig från en normal? Dvs. att alla upplever sådana hallucinationer, bara att de schizofrena upplever former som av andra uppfattas som inkorrekta, olämpliga och störande? Mitt resonemang bygger på att även de schizotypa, genom olikartade hjärnfunktioner, erfar just hallucinationer (då egenproducerade stimuli), vilka inte alls kan jämföras med individer som inte har denna "störning" i hjärnan. Det finns alltså ingen kontinuerlighet med hallucinationer/vanföreställningar, utan detta är konfinerat de individer vars hjärnor verkligen producerar på konstant basis stimuli i egna tappningar.
Utöver detta; att hallucinogena droger kan framkalla liknande effekter, dvs. resultera i övernaturliga upplevelser - klargör inte detta vad det rör sig om? Att man kan frammana sådana upplevelser, genom att enkelt påverka hjärnans kemiska balans - det är inte rimligt att "balanserade" individer skulle uppleva vanföreställningar på reguljär basis. Nu förstår jag att du syftar till annat; men jag vill anmärka att det åtminstone i fallet schizofreni faktiskt rör sig om en distinkt störning och inte ett alternativt - i våra ögon felaktigt - betraktelsesätt.

Om de schizotypa drag som anspelar på översinnlighet, osv. vore kontinuerliga i människor - skulle då inte variationen vara större? Varför har vi nu dessa tydliga grupperingar, som i regel (i synnerhet med schizofreni) uppfyller liknande kriterier? Som jag ser det, talar detta nämligen för att det rör sig om störningar (eller typer, vad helst man nu föredrar) och inte kontinuerligheter inom mänsklighet. Du talar för att det finns schizotypa drag som är accepterade, inom normen - men glöm inte bort att magiskt tänkande (etc.) inte är nedtecknat som enstaka, singulärt krav för schizotyp personlighetsstörning.

nassepuh skrev:Jag sa inte att människan fria vilja inte fanns. Människan kan t.ex. bli påverkad av yttre omständigheter och på så sätt forma en illusion av fri vilja, men hon har samtidigt förmågan att se sambandet- att bli självmedveten. Men okej... en 100%igt fri vilja hela tiden är nog svår även om vi alltid har möjligheten att välja.

Tharx skrev:Men egentligen finns inte en fri vilja, så varför använda sig av begreppet?

Därför att begreppet är relevant även om det inte är en absolut. Anser du inte själv t.ex. att du har mer fri vilja genom att se att den i mångt och mycket är en illusion och tillika mekanismerna som är associerade? Detta är fri vilja. Utan detta förhållande skulle vi fortfarande klättrat omkring i träden. Den fria viljan är inte i fullbordande, men den är på stark frammarsch.

nassepuh skrev:Speciellt intressant är perceptionpsykologin, den beskriver hur vårt undermedvetna för att förenkla (orsakerna till det beskrivs längre ner under "minnet") ordnar in information i scheman som passar ihop med annan information. Detta beskrivs sedan närmare i den kognitiva terapin (i.e. kognitiv teori) och vad det rent praktiskt innebär i form av psykiska komplikationer och vår uppfattning om världen, m.a.o. vad som väcker motstånd inför vissa tankar (i extremexempel då).

Tharx skrev:Korrekt, men om vi ser till exempelvis sannolikhetsinlärning - skall detta förringas?

Givetvis inte, men sannolikhetsinlärning är också ett utslag av gestalter. Vi kan t.ex. inte veta om det finns en intelligent design i vårt universum eller vad som skapat det. Det vi har utläst av vetenskapen pekar dock bl.a. på att det finns en intelligent design bakom allt liv med fyra kemikalier som utgör vårt DNA... detta förhållande var otänkbart för bara 50 År sedan. Det var helt enkelt inte sannolikt. "Fyra kemikalier... jojo..." (måste bara rekommendera PBS serie om DNA här... den är så grym)

Sedan kan man självklart diskutera hur mycket det undermedvetnas roll i detta spelar in, d.v.s. hur benägen hjärnan är att skapa orsakssammanhang efter en grundtes gällande intelligent design och skapa orsakssammanhang även där de kanske inte finns... men andlighet och alternativa regler verkar i grunden inte alls helt fel för mig.

Vi kanske undermedvetet behandlar information som de högre hjärnfunktionerna inte kan processa men får den som förvrängd information?

T.ex. så kan man dra paralleler mellan olika religioners tendens att fästa vikt vid spiraler (helix, vortex), och detta innan de ens visste vilken betydelse dessa element hade. Slump eller undermedveten påverkan? Hur växer ideer fram?

Kanske "andar" visar sig vara energirester med laddningar eller svängningar som kalkyleras undermedvetet... eller telepati fullt vetenskapliga mekanismer där människor avläser en mängd variabler såsom kemisk utsöndring, subtila ansiktsuttryck och annat? Eller kanske de som ser "andar" helt enkelt projicerar mentala bilder på ett undermedvetet fenomen för att ge det en begriplig form... precis som allt annat som rör sig inom vår varseblivning? Hur vet vi att det inte är ett annat sådant fenomen? Ett uttryck för ett pärlband av elektriska signaler? Vi kan ju t.ex. konstatera att färgen röd (eller andra färger) inte är röd utan en tolkning av vårt undermedvetna. Färgen röd finns inte. Vi har skapat den.

Allt detta kan alltså helt enkelt vara uttryck för fullt förklarliga mekaniker och bör inte förkastas.

nassepuh skrev:Det här är en ganska bra sammanfattning vad gäller själva andemeningen i alla fall: Hypotes - alla delar vi schizotypa drag, det är bara "rösterna" som skiljer.

Tharx skrev:För att citera ur din första länk; ang. illusion: "Ibland kan vi alltså få helt felaktiga varseblivningar av verkliga stimuli. Man talar då om illusioner eller synvillor som är en feltolkning av verkliga stimuli.".
Här tillämpar de rentav "felaktiga" till att börja med, men låt oss bortse från detta (inte relevant). Du tänker dig alltså att alla människor i någon grad erfar feltolkningar av verkliga stimuli? Detta kan jag samtycka till; men skillnaden ligger då i kvantitet, samt till vilken extent man väljer att kritisera dessa feltolkningar.
Man kanske kan anta att individer som oftast inte erfar feltolkningar, har en större tendens till att kritisera sådana när de uppkommer, än de som konstant bombarderas av dem?

Det sista där kan jag ju inte bestrida.

Frågan om tolkningar kvarstår ju ändå. Vi kan helt enkelt inte veta om dessa fenomen är skapade enbart i det mänskliga sinnet, omtolkningar för att ge form åt redan existerande fenomen... eller helt enkelt fullständigt korrekta tolkningar av de samma.

Att inte hålla ett öppet sinne där kan man väl då kritisera åt båda håll då det ter sig förhastat.

Tharx skrev:Ang. hallucination: "Till skillnad från illusionen är hallucinationen helt och hållet en skapelse av den egna hjärnan. Den producerar själv stimuli som uppfattas och ger en varseblivning utan att det finns några stimuli i omvärlden. Hallucinationer kan vara av olika slag som t ex syn, hörsel eller av annan sinneskvalitet.".

En hel massa text därefter, får bryta upp det i enskilda frågor.

Tharx skrev:Nog är det kring detta som diskussionen bör kretsa främst kring. Så du tror inte att schizofrena individers hjärnor i sin dysfunktion skiljer sig från en normal? Dvs. att alla upplever sådana hallucinationer, bara att de schizofrena upplever former som av andra uppfattas som inkorrekta, olämpliga och störande? Mitt resonemang bygger på att även de schizotypa, genom olikartade hjärnfunktioner, erfar just hallucinationer (då egenproducerade stimuli), vilka inte alls kan jämföras med individer som inte har denna "störning" i hjärnan. Det finns alltså ingen kontinuerlighet med hallucinationer/vanföreställningar, utan detta är konfinerat de individer vars hjärnor verkligen producerar på konstant basis stimuli i egna tappningar.

Huruvida schozofrenas tolkning är beroende av yttre eller inre stimuli anser jag som sagt vara omöjligt att avgöra.

Om dessa tolkningar i sig sedan ska betraktas som en sjukdom finner jag minst lika svårt.

Vi vet dock att schamaner har en form av "integrerad scizofreni" som låter dem leva med sina föreställningar oavsett om de är verkliga, overkliga eller omtolkningar av verkliga fenomen.

Tharx skrev:Utöver detta; att hallucinogena droger kan framkalla liknande effekter, dvs. resultera i övernaturliga upplevelser - klargör inte detta vad det rör sig om? Att man kan frammana sådana upplevelser, genom att enkelt påverka hjärnans kemiska balans - det är inte rimligt att "balanserade" individer skulle uppleva vanföreställningar på reguljär basis. Nu förstår jag att du syftar till annat; men jag vill anmärka att det åtminstone i fallet schizofreni faktiskt rör sig om en distinkt störning och inte ett alternativt - i våra ögon felaktigt - betraktelsesätt.

Schozofreni är framförallt, och nu tar jag det ur minnet så du får rätta mig om jag har fel, en aktivering av oanvända delar i hjärnan via den vita massan.

Om man tar exemplet med AS så ser vi bland annat ett liknande förhållande, där individen stänger av vissa delar för att på så sätt skapa en inre perceptionell verklighet och på så sätt skaffa sig vissa "onaturliga" instrument samt svagheter.

Tharx skrev:Om de schizotypa drag som anspelar på översinnlighet, osv. vore kontinuerliga i människor - skulle då inte variationen vara större? Varför har vi nu dessa tydliga grupperingar, som i regel (i synnerhet med schizofreni) uppfyller liknande kriterier? Som jag ser det, talar detta nämligen för att det rör sig om störningar (eller typer, vad helst man nu föredrar) och inte kontinuerligheter inom mänsklighet. Du talar för att det finns schizotypa drag som är accepterade, inom normen - men glöm inte bort att magiskt tänkande (etc.) inte är nedtecknat som enstaka, singulärt krav för schizotyp personlighetsstörning.

Ett enstaka singulärt krav för dessa störningar är en överdriven känslighet, om detta kan vi enas?