Jag har hört att näst efter engelskan så är svenskan det svåraste språket att lära sig korrekt när modersmålet inte är besläktat, detta pga den mycket oregelbundna grammatiken!

Det vore kul att få lite redogörelser över vilka språk(stammar) som har fullständigt regelbunden grammatik samt vilka som inte har det (och vilka som är "värst" i det avseendet)!

Kom igen nu språkvetare!

Som ickespråkvetare vågar jag gissa att spanska är ovanligt regelbundet. Men det kanske är de regelbundna stavningsreglerna och det för svenskar enkla uttalet som lurar mig.

Att svenska är svårt beror på vår åtskillnad av en/ett. Det finns absolut ingen logik i hur man vet att det är en eller ett - om man inte är mycket påläst språkvetare.

Ett träd
En moped

En arm
Ett skum

En spade
Ett spett

En igelkott
Ett intresse

Som ni ser är det ingen riktig ordning på när det är en eller ett. Det beror inte på vad ordet slutar på och inte heller inledningsbokstav. Det enda sättet att få reda på varför vissa ord är en och andra är ett är att läsa fornsvenska. Vissa dialekter har kvar maskulina och feminina versioner av substantiv, tex i värmländska (dock under utdöende). Dessa kan ge en viss hint om vilka ord som är en eller ett men inte heller detta är helt entydigt.

Rikssvenska - Värmländska
En sol, solen - E sol, sola (fem)
En båt, båten - En båt, båten (neutr)
En hund, hunden - En hunn, hunn (mask)
Ett träd, trädet - Ett trä, träet (neutr)

Som sagt; En enda röra.

Franska och italienska har också två genus att välja på, och tyskan har tre, och jag vet inte om de är så mycket mer regelbundna än svenskan på den punkten.

(Svenskan har förstås fyra genus, men till skillnad från ovanstående språk används ju inte femininum och maksulinum annat än om biologiska varelser, när riktigt kön avses, så det blir i praktiken bara två kvar).

weasley skrev:En båt, båten - En båt, båten (neutr)

Nej, detta ord är maskulint i de nordiska språken. (Men neutralt i tyskan.)

Det finns kännemärken för genus i alla de nämnda språken, men framför allt om man inte är sprängd i språkets historia behandlar de bara sannolikheten för ett visst genus. Orkar inte gå i detalj tyvärr.

*******************************************************

Trådfrågan är absolut omöjlig att svara enkelt på. För det första måste man ha klar för sig skillnaden mellan "svår" och "regelbunden". Sedan måste man för "svår" försöka bedöma från vilket språk (vilken begreppsvärld och semantisk systematik, vilka grammatiska och syntaktiska, språklogiska /.../ vanor osv.) eller vilken annan utgångspunkt (som aldrig kan bli objektiv) man ska försöka se de språk man undersöker; och för "regelbunden" försöka finna den utkikspunkt som strukturen hos ett språk blir regelbundnast från, så att man åtminstone får något slags mätverktyg för sin egen orättvisa pga. etnocentrism.

Man kan aldrig vänta sig att kinesiska ska verka lika lätt för en svensk som norska eller tvärtom för en vietnames, som ett enkelt exempel - och det gäller både svårigheten och de regel- eller oregelbundna mönster man ser.

Och även om man undersöker enbart från svensktalandes horisont, vilken svensktalande ska man ta? Även inom en språkgemenskap kan man ha väldigt olika lätt för olika slags drag i språk.


För all del, man kan ju jämföra bara böjningsmönster. Men hur gör man då för att exakt jämföra prepositioner i svenskan med samspelande ändelser och postpositioner i finskan eller för att överhuvudtaget få jämförelsetal mellan ända ner i själva uttryckskategorin olika sätt att uttrycka samma sak?

Tillkommer så att två språk (eller två dialekter av samma - var nu den gränsen går...) överhuvudtaget aldrig uttrycker exakt samma egenskaper hos, företeelser i eller aspekter på världen, och att den skillnaden kan öka till långt utöver vad man kan räkna med att kunna föreställa sig som vanlig normal språknyttjare när språken helt saknar påvisad släktskap och talas i olika delar av världen.


Så långt orkar jag skriva för närvarande.

HGJ skrev:

weasley skrev:En båt, båten - En båt, båten (neutr)

Nej, detta ord är maskulint i de nordiska språken. (Men neutralt i tyskan.)

Neutralt i värmländska menade jag.

weasley skrev:

HGJ skrev:

weasley skrev:En båt, båten - En båt, båten (neutr)

Nej, detta ord är maskulint i de nordiska språken. (Men neutralt i tyskan.)

Neutralt i värmländska menade jag.

Då skulle det väl heta ett båt, båtet?

HGJ skrev:Då skulle det väl heta ett båt, båtet?

Faktiskt inte nödvändigtvis. Ett annat exempel på den här förvirringen är

Rikssvenska - Värmländska
Ett finger, fingret - En finger, fingern (neutr)

weasley skrev:

HGJ skrev:Då skulle det väl heta ett båt, båtet?

Faktiskt inte nödvändigtvis. Ett annat exempel på den här förvirringen är

Rikssvenska - Värmländska
Ett finger, fingret - En finger, fingern (neutr)

Det är väl bara ett finger, fingret som är neutrum? Det äldre är en finger — maskulinum — vilket också stämmer med vad som gäller i grannspråken, men numera är ett finger klart vanligast. Den enda pluraländelse som (i riksspråket) förekommer hos detta ord är dock -ar, som normalt endast förekommer hos utrala substantiv.

HGJ skrev:

weasley skrev:

HGJ skrev:Då skulle det väl heta ett båt, båtet?

Faktiskt inte nödvändigtvis. Ett annat exempel på den här förvirringen är

Rikssvenska - Värmländska
Ett finger, fingret - En finger, fingern (neutr)

Det är väl bara ett finger, fingret som är neutrum? Det äldre är en finger — maskulinum — vilket också stämmer med vad som gäller i grannspråken, men numera är ett finger klart vanligast. Den enda pluraländelse som (i riksspråket) förekommer hos detta ord är dock -ar, som normalt endast förekommer hos utrala substantiv.

Förresten, anledningen till att finger kan vara både maskulint (respektive utralt) och neutralt är väl att det hade en ovanlig böjning i fornspråket? Ordet är ett s.k. rotnomen, i likhet med bl.a. de maskulina fot och man och de feminina gås, rot och strand. I (nom. och ack.) pl. fick dessa substantiv ändelsen -r och i förekommande fall i-omljud a > ä (a > æ i äldre ortografi), o > ö (o > ø) eller u > y. Fot, rot och strand hade alltså pluralformerna fötr, rötr och strändr, senare med svarabhaktivokal föter, röter och stränder. (Ännu senare fördubblades konsonanten i de två tidigare: fötter, rötter.) Efter vissa konsonanter assimilerades dock ändelsen, såsom i män och gäss, d.v.s. nn plus r (rättare sagt palatalt R) blev nn (mann (så borde det egentligen stavas) + r + omljud = männ), och s plus r blev ss (gås + r + omljud = gäss*). Även hos finger assimilerades pluraländelsen (r + r = r). Till skillnad från de övriga uppräknade rotnomina innehöll finger dock inget a, o eller u och kunde därför inte få något omljud i pluralis. Detta ord hade således samma form i (nom. och ack.) sg. och i (nom. och ack.) pl.: en finger, flera finger. Att ha samma form i sg. och pl. var ett kännetecken för NEUTRALA substantiv (ett hus, flera hus etc.) och något mycket ovanligt hos maskuliner. Såvitt jag förstår ledde detta till att det maskulina finger utsattes för analogiverkan från två olika håll:

1) Ordet antog den hos maskuliner (och femininer) mycket vanliga pluraländelsen -ar: en finger, flera fingrar.

2) Ordet omtolkades som neutralt: ett finger, flera finger.

Den i nusvenskan vanliga behandlingen av detta ord — ett finger, flera fingrar — skulle då vara en kombination av 1) och 2). I de senaste upplagorna av SAOL anges fingern (alltså en utral form motsvarande en finger) som alternativform. Den ändelselösa pluralformen finger finns däremot inte med.

* Skandinaviskt å går tillbaka på fornnordiskt långt a. Det nutida gås motsvarar alltså ett äldre gas, med långt a. Detta långa a blev genom i-omljud till ett långt ä i pluralformen gäss (stavad gæs i enlighet med förbudet mot dubbelteckande konsonanter i ordslut). (Senare förkortades ä:et före dubbelkonsonanten ss.)

Turkiska har tydligen bara ett oregelbundet verb. Esperanto är ju regelbundet, men det kanske inte gills?

Kinesiskan skall tydligen ha en relativt enkel grammatik, det är tecknen som är knepiga att lära sig. Och indonesiska är lättare än javanesiska, eftersom man i indonesiska slipper böja verben efter vilken ställning subjekt och dativobjekt har till varandra.

Många indianspråk skall vara extremt knepiga - chippewa, t.ex. Men jag antar att det skulle vara lättare att lära sig chippewa för någon som pratar ett språk som är släkt med det, än att lära sig t.ex. svenska. För oss är ju norska lätt och finska svårt, men för en estnisk person är det tvärtom.

Jag såg för många år sedan den finska tv-filmen Tjurens År, vilken bygger på en roman av författaren Oscar Parland (bror till Ralf och Henry), och där påstås det att det finns ord som man både kan sätta en och ett framför. Det skulle bl.a. gälla orden parasoll och paraply. Jag har för mig att jag spontant kom på ytterligare ett ord, men det har glömt av.

Minns jag galet?

I italienskan finns minst ett ord som förekommer både i maskulin och feminin form, med olika betydelser. Fast exakt samma ord blir det förstås inte eftersom ändelsen beror på genus. Jag är inte 100 % säker på vilket som är vilket, men om jag minns rätt är det:

il melo -- äpplet
la mela -- äppelträdet

Jag säger "ett paraply" och "ett parasoll".

Har för mig att man säger både "ett apelsin" och "en apelsin" men frågan är om båda är lika korrekta? Jag säger iaf "en apelsin".

Men dessa tre ord är utländska/importerade och hade därför inget självklart genus. Apelsin lär betyda "äpple från Kina" och då blir ju ett-formen logisk.

Språket med mest regelbunden grammatik måste vara esperanto just för att det är uppfunnet. Alla vanliga språk tycks ha oregelbundenheter.

Miche skrev:Det vore kul att få lite redogörelser över vilka språk(stammar) som har fullständigt regelbunden grammatik samt vilka som inte har det (och vilka som är "värst" i det avseendet)!

Som Zombie skrev ovan är det i princip hopplöst att sätta ngn svårighetsgrad på språk. Liksom även på grad av "oregelbundenhet", vilket som sagts inte är samma sak som svårighet heller. Det finns inget sätt att mena något objektivt med det, men man kan ändå säga lite om det.

Personligen ser jag den stora svårigheten med att lära sig språk att lära sig alla ord man behöver för att kunna uttrycka sig, och det torde ju vara samma i alla språk som inte är nära besläktade. Har man bara grammatiska förkunskaper så vet man ungefär hur det brukar fungera och lär sig rätt lätt grunddragen (sen att lära sig på detaljnivå med alla minimala uttrycksskillnader är väl ungefär lika svårt för alla språk). Alla olika böjningsformer av ord är ju också bara glosor, och betydligt färre än alla lexem man måste lära sig (fast kanske mindre greppbara, fast å andra sidan kan man ju ställa upp tabeller för dem).

Det är inte rätt är att se "regelbundet" som att alla ord böjs lika. Språk har flera olika "regelbunden", alltså olika klasser som olika ord böjs enligt. T.ex. är vissa ord neutrum och vissa utrum i svenska, det är två olika men regelbundna grupper (eller ja, deklinationerna hos substantiven är fler och syns i pluraländelserna).

På något sätt kan man väl ändå säga att vissa språk skulle vara svårare. En sak är att se svårighet i grad av fusionalitet i böjningen, alltså att olika böjningskategorier klumpas ihop till ett ogenomskinligt morfem (ofta med stamförändringar) vilket gör böjningen svår att analysera, vilket också brukar sammanfalla med att ha väldigt många olika klasser att böja saker i, liksom oregelbundna böjningar, alltså där man inte kan passa in några av formerna i en någorlunda stor klass med andra ord. Agglutinerande (som turkiska, finska) och analytiska (som kinesiska) språk å andra sidan har mer genomskinliga morfem, och ofta bara en böjningsklass och få oregelbundna ord.

Gamla indoeuropeiska språk (även ett par nutida, t.ex. ryska, isländska) är väldigt fusionerande och kan så att säga uppvisa väldigt "mycket" böjning. Det språk som jag skulle säga är "värst" är sålunda utan tvekan sanskrit (och efter det nånstans kommer väl klassisk grekiska). Jag kanske kan ge en liten redovisning över hur mycket sanskrit böjer någon gång.

Miche skrev:Jag har hört att näst efter engelskan så är svenskan det svåraste språket att lära sig korrekt när modersmålet inte är besläktat, detta pga den mycket oregelbundna grammatiken!

Knappast enligt något kriterium utom möjligen engelskans stavning är engelskan eller svenskan direkt svåra. Full behärskning är galet svårt för alla språk. Sen kan det vara fallet att svenskan medan den är lätt att lära sig grunderna i (om man bortser från uttalet av alla vokaler) blir svår på ett senare stadium att få att låta bra och ha mer flyt i med tanke på genus och accent, iaf än engelskan. I de germanska språken är de verb som brukar kallas "oregelbundna" just tillhörande olika gamla klasser av böjningar (äldre böjningsmönster, där sedan oregelbundenheter blivit till genom ljudförändringar). För en inlärare ter det sig väl kanske på ett ut dock, men de har inte direkt så mycket fler avvikande verb än många andra språk, och åtminstone svenska och engelska har ju så mycket mindre böjningsmorfologi i övrigt.

Kaprifolranka skrev:[D]et i princip hopplöst att sätta ngn [...] grad av "oregelbundenhet" [för ett språk ...] Det finns inget sätt att mena något objektivt med det, men man kan ändå säga lite om det.

Det borde gå bra att tillämpa alldeles vanlig komplexitetsteori även på naturliga språk.
Oregelbundenhet borde till exempel kunna mätas med något som liknar cyklomatisk komplexitet (se Wikipedia om komplexitet) baserat på hur många "val" man hade för att komma fram till en given sats.

nallen skrev:Det borde gå bra att tillämpa alldeles vanlig komplexitetsteori även på naturliga språk.
Oregelbundenhet borde till exempel kunna mätas med något som liknar cyklomatisk komplexitet (se Wikipedia om komplexitet) baserat på hur många "val" man hade för att komma fram till en given sats.

Hur kan man representera det att lära in ett ord eller en form eller en ordföljd som ett val? Ett val förutsätter väl att man redan har tillgång till alla former och ord och konstruktioner. Och om man väl kan ett språk (alltså som modersmålskompetens) finns inte längre frågan om hur "svårt" det är. Har man väl lärt sig något oregelbundet är det inte direkt svårare än något som inte är det. Vet inte riktigt hur man skulle göra fler val för att något är oregelbundet. Vad är det man väljer mellan?

För böjningssystemet behöver man väl egentligen inte göra det mer komplicerat än att ställa upp en enkel lista på hur många former man behöver lära sig innan man kan det. Problem uppkommer dock t.ex. i vilka identiska former man ska räkna som att man behöver lära sig separat. I syntax sen blir det betydligt svårare att lista vad man behöver lära sig eftersom det inte finns någon direkt avgränsning på samma sätt som i morfologin (morfem) vad det är som står på listan. Och lexikon blir svårt eftersom den listan i princip är oändlig.

Sen har språk väl helt klart drag av komplexa system, men det är kanske inte så relevant för svårigheter i inlärningen.

Jag tycker ditt andra stycke svarar på frågorna i första stycket. Det var ungefär så långt jag tänkte, de lingvistiska detaljerna har jag inte tillräcklig koll på.

Ordet "val" var kanske inte så lyckat i sammanhanget, det var just antalet böjningsmönster man behöver hålla reda på jag var ute efter. Både regelbundna och "oregelbundna" - som ju också är regelbundna fast med färre instanser i klassen.