Jo, svenskan har långa konsonanter; n:et i ana är kortare än i Anna, t:et i hatta följs av en paus som saknas i hata. Åtminstone utanför det gamla Danmark och kanske med något mer mycket lokalt undantag. Skillnaden är inte så stor som i finskan, men den finns. Fast jag har haft minst en svensklärare på gymnasienivå som inte har hört den, så okunnigheten verkar sträcka sig längre än den borde.

Särskilt tydlig blir skillnaden om man hör hur österdalbor eller österbottningar kan uttala ord som vara (eller wårå och hur de lyder), på (substrat av) dialekter där kort tryckstark vokal fortfarande kan följas av både kort och lång konsonant.

Däremot har vi i rikssvenskan ingen fonematisk (betydelsebärande) skillnad i konsonantlängd, som i finskan, fornsvenskan och diverse österdalska och österbottniska mål. Men eftersom det gäller ett växelspel mellan längden (kvantiteten) hos tryckstark vokal och eventuella följande konsonant(-er) kanske man inte utan vidare kan säga att det är vokallängden ensam som är det betydelseskiljande elementet heller. (Ens bortsett från att även vokalens klang eller kvalitet brukar skilja sig mellan lång och kort.)

Zombie skrev:t:et i hatta följs av en paus som saknas i hata

Föregås ska det förstås vara.

För finsktalande (åtminstone för mig) låter även rikssvenskans av långa vokaler föregångna tonlösa obstruenter långa. Visa låter alltså som [vi:s:a], hata som [ha:t:a], AFA som a:f:a och så vidare. Däremot låter koda som [ko:da], hiva som [hi:va], såra som [so:ra], ana som [a:na] et cetera.

Zombie skrev:Jo, svenskan har långa konsonanter; n:et i ana är kortare än i Anna, t:et i hatta följs av en paus som saknas i hata. Åtminstone utanför det gamla Danmark och kanske med något mer mycket lokalt undantag. Skillnaden är inte så stor som i finskan, men den finns. Fast jag har haft minst en svensklärare på gymnasienivå som inte har hört den, så okunnigheten verkar sträcka sig längre än den borde.

Särskilt tydlig blir skillnaden om man hör hur österdalbor eller österbottningar kan uttala ord som vara (eller wårå och hur de lyder), på (substrat av) dialekter där kort tryckstark vokal fortfarande kan följas av både kort och lång konsonant.

Angående ditt första stycke så är jag osäker på att det verkligen handlar om okunnighet från lärarens sida. Jag har aldrig hört en lång konsonant i svenskan, bara långa stavelser, och då har jag ändå studerat just fornsvenska på universitetsnivå.

Det kan ju vara så enkelt att språket har utvecklats bort från de teoretiska långa konsonanterna. När jag begrundar ditt exempel hatta så är den långa konsonanten inte så mycket en lång konsonant som ett väldigt diskret glottalstopp (ha-H-tta där H står för glottalstoppet). Det här kan ju absolut bero på var jag är uppväxt och den dialekt som talades där. Även om värmländska har många fornsvenska och medeltida ändelser och ord kvar så har jag aldrig lagt märke till några långa konsonanter.

Angående ditt andra stycke så såg det väldigt intressant ut men jag hängde inte riktigt med i svängarna *trög* - skulle du vilja vara så snäll och skriva det igen fast med lite enklare ord för en sån språknovis som mej? (Nu jämför jag mej med dej och HGJ och då är alla andra språknoviser.)

osäker skrev:För finsktalande (åtminstone för mig) låter även rikssvenskans av långa vokaler föregångna tonlösa obstruenter långa. Visa låter alltså som [vi:s:a], hata som [ha:t:a], AFA som a:f:a och så vidare. Däremot låter koda som [ko:da], hiva som [hi:va], såra som [so:ra], ana som [a:na] et cetera.

Jag har svårt att bilda mej en uppfattning om hur du menar. Det vore jätteskoj att höra dej uttala orden så jag får en full förståelse för hur du hör dem!

För att svara på det enklaste först: nej jag talar om fonetisk konsonantlängd. Hörbar längd. Eller halvlängd. Precis som i mitt inlägg från när tråden var ny, som jag upptäckte sedan.

Och eftersom den skillnaden är liten, åtminstone jämfört med grannsprået finska, och inte längre ensam betydelseskiljande i de dominerande formerna av svenska, har svenskarna vant sig av med att höra den.

Och vartenda litet lokalt mål, som kan slå igenom när någon därifrån talar rikssvenska, törs jag inte heller redogöra för utanför de områden jag angav heller; en del var också dåligt eller olyhört kartlagda av dialektgeograferna sist jag hörde något. Och att "konsonantlängd" i klusiler* är en oegentlig term är vedertaget. De kan inte dras ut på, så längden där brukar bestå i att man väntar med att uttala dem till en bråkdels sekund efter att tunga/tungspene/läppar är på plats. Under den tiden kan det nog uppstå biljud som en liten struphuvudklusil. Eller en liten h-pust, preaspiration.

Men mer allmänrikssvenskt: om jag uttrycker mig så att man vilar en liten bråkdels sekund på mellankonsonanterna i anna och hatta jämfört med i ana och hata, blir det lättare att lyssna ut då?

Mitt andra stycke får jag fortfarande återkomma till. (Om ingen annan hinner före, här kan ju finnas bättre "dialektologer" än jag.)

------------------------
* I svenskan p t k, b d g och i rikssvenska områden med (gammalt) tungspets-r rt och rd.

Zombie skrev:Under den tiden kan det nog uppstå biljud som en liten struphuvudklusil. Eller en liten h-pust, preaspiration.

Men mer allmänrikssvenskt: om jag uttrycker mig så att man vilar en liten bråkdels sekund på mellankonsonanterna i anna och hatta jämfört med i ana och hata, blir det lättare att lyssna ut då?

Jo, det blir lättare att förstå hur du menar, men jag trodde det var mer frågan om ett litet diskret glottalstopp eller troligare, som du påpekar, en preaspiration.

Vi diskuterar ju långa och korta konsonanter av formen -nn- eller -tt- eller -mm- och liknande. På finska uttalas dessa lååååångt, men i svenskan så dubbelskrivs konsonanter för att påpeka att vokalen uttalas på ett visst sätt. Dvs dubbelskrivna konsonanter har, mej veterligen, inget att göra med språkljudet "lång konsonant" utan snarare med språkljudet "kort vokal".

Konsonant"kluster" kan ju däremot vara långa och uttalas långt (dvs man lägger ner mer tid på att formulera dem), du hade ju Ernst som ett bra och intressant exempel. I det exemplet skrev jag lite om e-ljudet, har du funderat lite på hur det ligger till med det i exemplet "Ernst"?

(Observera: Nu lyckades jag visst skriva och publicera det här innan jag läste en rad senare inlägg ovan.)

Betoning betyder lång stavelse i modern svenska, till skillnad från i fornsvenska (och finska). Men det är en skillnad var den där längden "hamnar", det som man brukar kalla lång/kort vokal.

Skillnaden mellan kana och kanna brukar oftast uppfattas som att det första är lång vokal och det andra kort. Men det är kanske främst att vokalens själva kvalitet (=hur den låter; kvantitet=längd) ändras - alltså kana har ett bakre a-ljud /ɑ/, kanna ett främre /a/ - längdskillnaden är inte så stor. Om man tittar på åtminstone enstavingar (som slutar på konsonant) så är förhållandet mellan konsonantens och vokalens längd för "lång vokal" ungefär 50-50, medan för "kort vokal" är vokalen 25% och konsonanten 75% av deras totala längd.

Jag skulle nog säga att även t:et antagligen är supradentalt i Ernst, även om skillnaden mot dentalt t är väldigt liten. Supradentaliseringen, alltså typ att r "påverkar" de följande så att tungan träffar mer bakom tandvallen, verkar framåt mer eller mindre på alla dentaler i en räcka.

Ä och ö sänks framför r, alltså de uttalas som lägre vokaler än annars. Kort e och kort ä har sammanfallit i rikssvenska, liksom långt e och ä framför r.

weasley skrev:Jag har svårt att bilda mej en uppfattning om hur du menar. Det vore jätteskoj att höra dej uttala orden så jag får en full förståelse för hur du hör dem!

Jag uttalar dem på svenska på samma sätt som andra stockholmare, men om jag exempelvis skulle tala om Göteborg på finska skulle jag säga Jööttepori. http://translate.google.com/#fi|sv|vaasa+vai+vaassa tycker jag ger ett tydligt exempel på hur ett svenskt ord kan låta med finsk kort respektive lång konsonant (att Vasa på finska ändå heter Vaasa beror gissningsvis på att konsonanten då ordet lånades in ännu var kort i svenskan [nuförtiden är väl längdskillnaden för /s/:en i Vasa och vassa runt 20% – att jämföra med runt 100% mellan finskans {liksom japanskans} korta respektive långa konsonanter]).

På http://translate.google.com/#fi|sv|Mutt ... uuta+mutaa kan man också lyssna på lite exempel på hur längd kan låta (uttalet är tack och lov bättre än översättningen; meningen betyder 'men leran förändrar annan lera').

@osäker

Skitbra länkar! Jag visste inte att man kunde lyssna på orden sådär men det var ju riktigt suveränt! Jag tror det är finskans tydligt långa konsonanter som gör att jag tycker det låtere sjungande. Och vackert. Finska är bland de vackraste språken att lyssna på även om jag inte kan mer än Ei sa peitää som står på alla värmeelement.

Kaprifolranka skrev:Skillnaden mellan kana och kanna brukar oftast uppfattas som att det första är lång vokal och det andra kort. Men det är kanske främst att vokalens själva kvalitet (=hur den låter; kvantitet=längd) ändras - alltså kana har ett bakre a-ljud /ɑ/, kanna ett främre /a/ - längdskillnaden är inte så stor. Om man tittar på åtminstone enstavingar (som slutar på konsonant) så är förhållandet mellan konsonantens och vokalens längd för "lång vokal" ungefär 50-50, medan för "kort vokal" är vokalen 25% och konsonanten 75% av deras totala längd.

Kanske för enstaviga ord, men jag vet av erfarenhet att i min dialekt kan man ha kort -a- som i Anna men uttala det långt. Det brukar betecknas med â i skrift. Förbluffande nog visar det sej att personer som inte har problem att säga Annaaaaaaaaaa (samma "korta kvalitet" på vokalen) har väldigt svårt att uttala det inne i ett ord, något vanligt i min dialekt.

osäker skrev:För finsktalande (åtminstone för mig) låter även rikssvenskans av långa vokaler föregångna tonlösa obstruenter långa. Visa låter alltså som [vi:s:a], hata som [ha:t:a], AFA som a:f:a och så vidare. Däremot låter koda som [ko:da], hiva som [hi:va], såra som [so:ra], ana som [a:na] et cetera.

Intressant! Det finns en viss tendens att tonlösa konsonanter ofta är längre än tonande, kan ju ha med saken att göra.

Zombie skrev:Och att "konsonantlängd" i klusiler* är en oegentlig term är vedertaget. De kan inte dras ut på, så längden där brukar bestå i att man väntar med att uttala dem till en bråkdels sekund efter att tunga/tungspene/läppar är på plats.

Nog kan de väl dras ut på. Man gör tillslutningen och håller inne den ett längre tag innan explosionen, vilket alltså visserligen kommer till uttryck som bara ren tystnad hos tonlösa klusiler (och bara dov stämbandston hos tonande).

weasley skrev:Kanske för enstaviga ord, men jag vet av erfarenhet att i min dialekt kan man ha kort -a- som i Anna men uttala det långt. Det brukar betecknas med â i skrift. Förbluffande nog visar det sej att personer som inte har problem att säga Annaaaaaaaaaa (samma "korta kvalitet" på vokalen) har väldigt svårt att uttala det inne i ett ord, något vanligt i min dialekt.

Ja, det gäller för rikssvenska det där. Din dialekt har alltså tvärtom vad gäller vokalkvaliteten om jag förstår dig rätt? Alltså bakre a för kort a och främre a för långt a? (Så har t.ex. ungerskan också.)

Kaprifolranka skrev:Din dialekt har alltså tvärtom vad gäller vokalkvaliteten om jag förstår dig rätt? Alltså bakre a för kort a och främre a för långt a?

Nej inte alltid tvärtom. Men det finns ett antal ord där rikssvenska har långt -a- (aaaaaaaaaaaavis) men värmländska har, genom massor av assimilationer, egen språkutveckling och omljud, lyckats få ett kort rikssvenskt -a- att uttalas långt (Aaaaaaaaaaaanna).
Det gäller som sagt bara några inhemska ord, men det är en lustig betraktelse att många från icke-götska dialektområden har svårt att uttala dem korrekt.

Det mest kända exemplet är mârten där â uttalas långt och svävande men med samma uttal som i Anna. På rikssvenska är ordet "marknad" där man har det vanliga korta -a- som TalPedagogerna så gärna vill ha.

Det där finns längre norrut också. Många dalmål har alla fyra sorternas a: mörkt och ljust såväl långt som kort. Och även uppsvenskar kan väl för sjutton säga åtminstone första ordet i fâ(â)n tôcken gâlen (eller gââln) kâr?

Men omljud vet jag inte om att de uppdelningarna bygger på. Däremot bland annat den kortstavighet jag ännu inte har orkat försöka utreda. (Har någon ljudexempel på den i svenskan förresten – helst med jämförande exempel också? Det skulle ju göra det hela lättare att förstå...)

Zombie skrev:Många dalmål har alla fyra sorternas a: mörkt och ljust såväl långt som kort.

På sina håll kan man till exempel säga Skâ du ta ô backâ? eller något liknande, där de båda första a:na är långa (åtminstone som betonade) och de båda senare korta.

(a = mörkt a, â = ljust.)

Kaprifolranka skrev:

Zombie skrev:Och att "konsonantlängd" i klusiler* är en oegentlig term är vedertaget. De kan inte dras ut på, så längden där brukar bestå i att man väntar med att uttala dem till en bråkdels sekund efter att tunga/tungspene/läppar är på plats.

Nog kan de väl dras ut på. Man gör tillslutningen och håller inne den ett längre tag innan explosionen, vilket alltså visserligen kommer till uttryck som bara ren tystnad hos tonlösa klusiler (och bara dov stämbandston hos tonande).

Själva explosionen kan man inte dra ut på, för släpper man fram luften ransonerat över en tidrymd blir det ingen explosiva utan en frikativa (ett glidljud). Man kan bara fördröja explosionen (och göra biljud under tiden), göra den emfatisk, (post)aspirera (släppa ut litet luft efteråt) och sådant. Och aspirerar man för mycket blir det kanske en affrikata.

Dämmit jag minns alldeles för lite av grammatiknomenklaturen för att hänga med till 100%!

Ja, själva explosionsfasen kan man ju inte dra ut på. Även tillslutningsfasen räknas till klusilen, och klusil görs lång genom att hålla inne förträngningen och ja som sagt fördröja explosionen. För tonlösa konsonanter blir det alltså bara en kort period av tystnad, men den kan ju vara meningsfull ändå. Sen efter explosionen kan man fördröja VOT (=voice onset time), alltså tiden innan grundtonen slår på för följande vokal, och så uppstår aspiration.

Fan är ett kul ord. Svordomar verkar leva i sin egen lilla värld. Själv uttalar jag det nog också i emfatisk ställning [fa:an] med två främre a. Men på vissa håll t.ex. i Småland har jag hört det ordentligt bakre antagligen rundat och rätt rejält nasaliserat [fɒ̃:n].

weasley skrev:Dämmit jag minns alldeles för lite av grammatiknomenklaturen för att hänga med till 100%!

Ser då inget om grammatik i denna tråd, däremot en massa om fonologi.

Fonologi brukar nog räknas som grammatik det också. Detta är väl lite i kontrast till fonetik, som då inte är grammatik, men det är vanskligt att försöka dra en gräns mellan fonologi och fonetik. Man brukar räkna tre delar som grammatik: fonologi, morfologi, syntax. (Semantik brukar inte räknas med, fast den behövs ju egentligen också.) I skolgrammatiken brukar man dock inte bry sig så mycket om fonologi.

Är en lång konsonant samma som dubbel konsonant?

Mja. Kamma och kam är är hyfsat lika långa M, men de stavas olika.