Bjäbbmonstret skrev:MsTibbs! Jag sa aldrig att det var "mångkulturen" i sig som var problemet! Missförstå mig rätt!

Vi talar möjligen om olika saker. Det är detta jag spann vidare på:

Det andra sidan av saken är att medelklassen kan ge fan i att se de problem som uppkommer, som jag alltså menar uppkommer av felaktig organisering och fördelning för de bor inte i de invandrartäta områdena där fattiga svenskar konfronteras med socialt oetablerade invandrare. Tolerans är alltid lättare att förespråka när den är teoretisk.

Jag anser att man gör många grova fel i samband med invandringen. Det är altså inte "invandrarnas fel" jag talar om, utan felen i hanteringen av invandrare, som ger negativa långsidiga effekter, där i bland slumområden.

Exempelvis får inte folk lära sig språket tillräckligt snabbt, de får inget naturlig umgänge med infödda svenskar, vilket leder till att de heller inte lär sig vad svenska sättet att vara är vilket leder till konflikter, "kulturkrockar", något som jag anser borde kunde undvikas. Man får då heller ingen förståelse för andra tankesätt och framför allt kvinnor ur vissa kulturer får i vissa fall därför inte ens lära sig språket tillräckligt bra, för att själv kunna bli en person i samhället, istället för bara vara ett hemmavarande bihang till sin make. Det samhälle man inte känner sig som en del av, känner man heller ingen omtanke om, något som kan vara ett motiv till brott hos vissa. Först med verklig förståelse kommer ömsesidig tolerans och proaktivitet. Mångkulturen kommer jag anses vara lyckad, först den dag då folk inte bryr sig vem som är deras granne. Idag väljer både svenskar och de olika invandrargrupperna att bo bland sina landsmän, om de har valmöjlighet. Det kallar inte jag mångkultur.

Det är alltså inte endast ekonomi jag ser som en relevant faktor. Man måste leta upp vad det är för skillnad på dem som lyckas och dem som inte gör det (även bland svenskar för all del) och sedan vidta åtgärder i riskfallen.

Jag säger som du: missförstå mig rätt.

Zombie skrev:Ganesh: är det något subtilt eller vänskapligt, vad som helst, i din och Kvasirs diskussion som jag inte förstår? Jag kan uppriktigt inte se hur mina inlägg kom på sidan om.

Har jag drömt att Ganesh skrev någon kommentar till detta igår kväll? Jag har precis för mig att jag såg en sådan, men nu verkar det inte finnas någon.

Som jag uppfattar det så håller jag fast vid min urpsrungliga tanke med frågan som en mera teoretisk filosofisk sådan för att ställa själva tanken med demokrati på sin spets, medan Ganesh är mera intresserad av de praktiska möjligheterna att angripa paradoxen. Du verkar inse att det ligger till så och ser båda synsätten, så ingen av oss har väl känt behov att förklara vår ståndpunkt för dig, eftersom du redan verkar förstå den.

Kvasir skrev:

Zombie skrev:Ganesh: är det något subtilt eller vänskapligt, vad som helst, i din och Kvasirs diskussion som jag inte förstår? Jag kan uppriktigt inte se hur mina inlägg kom på sidan om.

Har jag drömt att Ganesh skrev någon kommentar till detta igår kväll? Jag har precis för mig att jag såg en sådan, men nu verkar det inte finnas någon.

Som jag uppfattar det så håller jag fast vid min urpsrungliga tanke med frågan som en mera teoretisk filosofisk sådan för att ställa själva tanken med demokrati på sin spets, medan Ganesh är mera intresserad av de praktiska möjligheterna att angripa paradoxen. Du verkar inse att det ligger till så och ser båda synsätten, så ingen av oss har väl känt behov att förklara vår ståndpunkt för dig, eftersom du redan verkar förstå den.

Just så. Jag anser att jag och Kvasir inte är oense. Jag anser vidare att Kvasir är ense med Zombie. Och att Zombie tycker som Ganesh. Och tvärtom.

Tibbs

Tack för ett vettigt inlägg, där du förklarar vad du egentligen menar. Tidigare har du mer låtit som en inskränkt smygrasist, men ditt senaste inlägg har jag inget att invända mot.

Zombie skrev:Jag är också imponerad av hur kort och klart Bjäbbis fick till det.

Och kan för ögonblicket bara lägga till: vem tror ni, Ensamflickan och andra, tjänar på när vanliga människor börjar skylla på några som är ännu svagare i stället för på omfördelningen från dem till de redan rika? (Den som blir provocerad av att jag skrev "några som är ännu svagare": skit i det så länge - jag tror det går fram vad jag menar.)
Vem vinner på att de svagare slåss inbördes?

MsTibbs har redan svarat så bra, så jag har för tillfället inget mer att tillägga...

Kvasir skrev:[svar till mig sid. 14]

Ganesh skrev:[dito]

*lättad suck*
Tack!

ford skrev:Tibbs

Tack för ett vettigt inlägg, där du förklarar vad du egentligen menar. Tidigare har du mer låtit som en inskränkt smygrasist, men ditt senaste inlägg har jag inget att invända mot.

Inte så starkt som "inskränkt smygrasist" för min del, mera förbryllad - men annars blev jag lika glad som Ford!

jag är känd för att inte alltid uttrycka mig nog tydligt. Jag tackar för komplimangerna!!

KrigarSjäl skrev:

MsTibbs skrev:

Bra inlägg, fru Tibbs! Folk måste ha klart för sig vilka figurer SD egentligen är!

Ska vi också dra upp vilka kontakter VP(K) haft med Stalin och allt han ställt till med?
Jag kan personligen inte begripa hur folk kan vara funtade som röster på historiens störste massmördares anhängare. Kan vi ha kommunister i riksdagen så är sverigedemokrater tämligen rumsrena.

Kvasir skrev:Eliten? Frågan var om demokratin i demokratisk ordning kan avskaffa sig själv? Demokrati innebär att folket ska bestämma. Om folket plötsligt tycker att det inte ska bestämma längre så borde de i demokratins namn få bestämma att de inte längre ska få bestämma. Det är ju ett demokratiskt beslut. Det är där paradoxen ligger. Om folket verkligen ska ha den yttersta makten att bestämma så borde det också få bestämma att avsäga sig sin bestämmanderätt. Ska demokrati alltså innehålla den möjligheten för att vara så demokratisk som möjligt, eller bör demokratin ha vissa inskränkningar för att säkra sin egen existens? Betrakta frågan som retorisk om ni vill. Något bra och självklart svar vet jag inte om det finns, men ofta är frågorna intressantare och viktigare än svaren.

Det finns som jag ser det en tidsaxel i detta också som du förbiser här. "Folket" förändras över tiden. Gamla försvinner och nya kommer till. Om "Folket" i demokratins namn kan avskaffa demokratin i detta nu - vad innebär det för "Folket" i stunden efter? Finns det gränser för vilka demokratiska beslut man kan fatta när det gäller tex minoriteter eller de som ännu inte tillhör de beslutande i demokratin? Kan man fatta demokratiska beslut som är oåterkalleliga för de som kommer efter? Hur demokratiskt är det?

Retorisk, teoretisk - kanske. Intressant är det i alla fall. Och alls inte oväsentligt.

Linus_på_linjen skrev:Ska vi också dra upp vilka kontakter VP(K) haft med Stalin och allt han ställt till med? Jag kan personligen inte begripa hur folk kan vara funtade som röster på historiens störste massmördares anhängare. Kan vi ha kommunister i riksdagen så är sverigedemokrater tämligen rumsrena.

Bra tillägg. Kommunisterna har mördat fler än nazister/fascister genom tiderna. Att vissa kommunister säger att "Stalin är ingen riktig kommunist" är lika märkvärdigt som om NSF skulle få för sig att säga att "Hitler var ingen riktig nazist". Jag har dock inga negativa omdömen om Kommunistiska manifestets innehåll, utöver att jag ser den som praktiskt ogenomförbar, utan att behöva mörda en hel del folk, samt att få nog skulle välja vissa nödvändiga högriskjobb, om de inte hade pengar som morot.

Är man inte kommunist som ungdom har man inget hjärta.
Är man fortfarande kommunist som vuxen har man ingen hjärna.

Mao
Stalin
Pol Pot
etc
Det är ett långt förbrytarregister.

Hade Karl Marx kunnat se det vi sett hade han sagt att han inte var marxist (eller ville vara).

Meningen med marxismen var ju frigörelse!

MsTibbs

Med "vänster", inte "kommunist", skrev jag en kommentar till den devis du citerar på sid. 2 i tråden.

Linus på linjen

Ursäkta, men läs på. Du står till höger - vad är problemet med det? Men att jämställa ett demokratiskt parti (bevisligen så, men jag tänker inte bevisa det här), hur provocerad man än blir av det, med nazister eller nazistoider är farligt.

Jepps, precis, frigörelse. Därför gör det fortfarande ont i mig, när vissa anser våld vara en godtagbar metod. Hade vi levt i ett samhälle med grovt förtryck, då skulle jag köpa det. Jag anser dock att få har "rätt" att pyssla med revolution i våldsam mening i Sverige. våld i Sverige skadar de proaktiva som även de vill uppnå ett mer jämlikt samhälle.

Jag tor inte att Ohly vill mörda folk, när han kallar sig själv kommunist, men det är olyckligt, då det ger fel personer vatten på kvarnen. De personer som kallar sig kommunister i dagens Sverige, står oftast enligt mig för obehagliga arbetsmetoder och mål. Det är inte bra.

Zombie: Jag tror att han syftar till vänsterpartiets förra namn (vpk), samt att Ohly kallat sig själv kommunist. Visserligen har han nu dragit tillbaka det, men det ändrar ju inte hans grundläggande förhållningsätt.

[ändrad 00:44 och 00:57]

Titti
Hmm... jag skrev något överst sid. 11 som jag tror är relevant här.

MsTibbs
Ohly, ja visst. Med flera. Och liknande diskutabla strömningar, på ett eller annat sätt alltefter partiets ideologiska bagage, i alla andra partier. Vilket man dock måste väga in i en mycket större helhet när man bedömer partierna som sådana och deras politik. Det var det jag inte såg att Linus gjorde.

Visst är det som du säger med våld! (Och frigörelse - just det! Det är det som var och en av oss måste skola oss i.)
---------------------------------------------------------------------------
[b]Linus på linjen[/i]
Jag kunde ha sagt tydligare: välkommen att diskutera - men var snäll och tala om på vilket sätt (v) sovjetföljande avlägsna förflutna skulle vara relevant nu och i den här diskussionen, om du tar upp det. Annars slår man under bältet och då kan folk bli förbannade, som jag blev, och det är ju synd ifall man har något att säga.

Linus igen
Jag förstod parallellen du drog. Det är bara det att den inte håller för ens en ytlig granskning.

Dåvarande vpk har det hänt saker med sedan den sovjetpsykos, som partiet delade med många andra socialistiska personer och grupper, började smälta undan i tövädret och självrannsakan efter Stalins död. Under ytan några år innan Hilding Hagberg avgick, sedan ganska explosivt, om jag har historien rätt för mig. I den processen fanns det också mycket demokratiskt bagage att återknyta till i de olika kommunistiska och socialistiska riktningarnas egen historia.

Någon motsvarande mognadsprocess har inte vår nazistiska tradition genomgått. Och både en av orsakerna till det och ett varningstecken inför framtiden torde väl vara just att den inte heller har några demokratiska minnen i sin koffert.

MsTibbs skrev: Att vissa kommunister säger att "Stalin är ingen riktig kommunist" är lika märkvärdigt som om NSF skulle få för sig att säga att "Hitler var ingen riktig nazist".

Nja, ska man vara petig så håller nog inte analogin riktigt. Stalin, Mao, Pol Pot m.fl. försökte implementera någon annans politiska teori, och gjorde då sina egna tolkningar av den. Nazismen uppfanns snarast av Hitler själv och hade väl inte ens någon riktigt fast form i skrift utan definierades löpande utifrån Hitlers tankar och handlingar.

Martin Bohrmanns son gick i den speciella elitskolan för blivande nazistledare, där eleverna indoktrinerades med många timmar nazistisk ideologi dagligen. Men ingen av eleverna tyckte att de riktigt förstod vad nazismen egentligen var och gick ut på. De saknande någon röd tråd som band ihop alltihopa till en ideologi. Martin Bohrmann fick så en dag frågan från sin son om vad nazismen egentligen är, eftersom nu ingen förstod det i skolan. Bohrmann blev besvärad, tänkte länge och svarade sedan att att nazismen är vad Führern vill.



(Tolka mig nu inte som att jag påstår att kommunism kan implementeras i praktiken och utan våld. Det är bara själva analogin jag uttalar mig om.)

Sedan skall man inte glömma bort att s.k. kommunistregimer styrt betydligt fler människor, än vad facist/nazist regimer gjort.

-Skulle vara intressant att veta vilka som mördat flest per capita, då detta skulle vara ett betydligt mera relevant mått.

Att jämföra vänsterpartiet med sverigedemokraterna är så dumt att det knappt förtjänar någon kommentar.

En mer relevant jämförelse är SD mot kommunistiska partiet (KP, alltså f.d. kpml(r)) och vänsterpartiet mot moderaterna.
Nationalsocialistisk front (NSF) mot Antifacistisk aktion (AFA) o.s.v.

ford skrev:Att jämföra vänsterpartiet med sverigedemokraterna är så dumt att det knappt förtjänar någon kommentar.

Min första reaktion också (minst).
Efter att ha svalnat av litet kom jag på att många, som inte kan historien så noga, faktiskt har gått på den där historierevisionistiska höger-/nyliberala "nu-ska-vi-röka-ut-vänstern"-demagogin; att den egentligen är lätt att bemöta*, så ser man väl sedan om den som jämställde demokratisk vänster med högerextremister ville diskutera seriöst eller inte.

ford skrev:En mer relevant jämförelse är SD mot kommunistiska partiet (KP, alltså f.d. kpml(r)) och vänsterpartiet mot moderaterna.
Nationalsocialistisk front (NSF) mot Antifacistisk aktion (AFA) o.s.v.

Precis!

* - på flera sätt också. Vill man t.ex. vända den egna åsiktsriktningens historia mot någon, så kan man ju påminna om högerns konsekventa motstånd mot nära nog varje framsteg i demokrati och jämlikhet - som liberaler, socialister och feminister har drivit igenom, nästa generation högerfolk sett sig tvingad att tolerera och möjligen nästnästa sedan har börjat omfatta själva...

MsTibbs:

Din antikommunism är vulgär, korkad och frånstötande! Se dig omkring på de människor som kallar sig kommunister idag och vad de har för människosyn jämfört med de som står för högerpopulism eller fascistiskt inspirirerad höger.

Du kommer att hitta många människor som år efter år offrar en stor del av sin bekvämlighet för att kämpa mot förtryck, nedskärningar, och rättigheter för andra såväl för sig själva, som har en humanistisk människosyn och inte spelar ut svaga grupper mot varandra eller säger att vissa är en felaktig sorts människor. Högerpopulisterna å sin sida spelar på och göds av människors grumliga fördomar vare sig det är deras avsikt eller inte och delar av extremhögern har en direkt statisk elitistisk syn på människor där den som är född med fel ras inte kan göra ett dugg för att göra sig förtjänt av fullständiga rättigheter som människa och medborgare

Den skillnaden borde räcka för att inse att det är något är fel med den antikommunistiska propaganda som vräks ut i media med den borgerliga regeringens fulla stöd.

Sedan kan man diskutera historien och hur många människor som har dött i krig, massvält eller folkmord men det kan man å andra sidan göra vad det gäller (ny-)liberalismen också eller kristendomen. Det finns en anledningen att människor envist fortsätter att kalla sig kommunister och det beror inte på att de är dumma eller våldsälskande.

Zombie skrev:Linus på linjen

Ursäkta, men läs på. Du står till höger - vad är problemet med det? Men att jämställa ett demokratiskt parti (bevisligen så, men jag tänker inte bevisa det här), hur provocerad man än blir av det, med nazister eller nazistoider är farligt.

Jag betraktar mig inte som höger, jag tycker jag står ungefär i mitten.
Jag jämför inte SD med nazister.

Zombie skrev:Linus igen
Någon motsvarande mognadsprocess har inte vår nazistiska tradition genomgått. Och både en av orsakerna till det och ett varningstecken inför framtiden torde väl vara just att den inte heller har några demokratiska minnen i sin koffert.

Hur det är med nazister vet jag faktiskt inte, jag tycker de är för obetydliga för att orka bry sig, men att kalla alla man inte gillar för nazister är inte så lyckat.

Kvasir skrev:

MsTibbs skrev: Att vissa kommunister säger att "Stalin är ingen riktig kommunist" är lika märkvärdigt som om NSF skulle få för sig att säga att "Hitler var ingen riktig nazist".

Nja, ska man vara petig så håller nog inte analogin riktigt. Stalin, Mao, Pol Pot m.fl. försökte implementera någon annans politiska teori, och gjorde då sina egna tolkningar av den. Nazismen uppfanns snarast av Hitler själv och hade väl inte ens någon riktigt fast form i skrift utan definierades löpande utifrån Hitlers tankar och handlingar.

Herr Hitler anslöt sig till ett redan existerande parti, han startade det inte. Då bör det väl ha funnits en ideologi bakom det redan.
Jag vill minnas att ledaren för partiet hette Anton Drexler eller något liknande. Vart han sedan tog vägen har jag inte en aning om, men det kanske ni som är intresserade av nazister känner till?

ford skrev:Sedan skall man inte glömma bort att s.k. kommunistregimer styrt betydligt fler människor, än vad facist/nazist regimer gjort.

-Skulle vara intressant att veta vilka som mördat flest per capita, då detta skulle vara ett betydligt mera relevant mått.

Att jämföra vänsterpartiet med sverigedemokraterna är så dumt att det knappt förtjänar någon kommentar.

En mer relevant jämförelse är SD mot kommunistiska partiet (KP, alltså f.d. kpml(r)) och vänsterpartiet mot moderaterna.
Nationalsocialistisk front (NSF) mot Antifacistisk aktion (AFA) o.s.v.

Ställer partier upp i samma val finns det all anledning att jämföra dem.
Är det inte mer relevant att jämföra ND mot KP?