Nu kommer någon säkert störa sig på mig något så oerhört mycket, men det finns få texter som så många kan, som inte en jävel lyssnat ordentligt på...

From the day we arrive on the planet
And blinking, step into the sun
There's more to see than can ever be seen
More to do than can ever be done
There's far too much to take in here
More to find than can ever be found
But the sun rolling high
Through the sapphire sky
Keeps great and small on the endless round

It's the Circle of Life
And it moves us all
Through despair and hope
Through faith and love
Till we find our place
On the path unwinding
In the Circle
The Circle of Life

Någon som sett Lejonkungen? ^^, Fin film som har många fina budskap...

internettt skrev:Vår egna landsman Emanuel Swedenborg var ju också en intressant figur, även fast jag absolut inte påstår att nåt han kom fram till är sant.

Han var kul. Han "bevisade" att man talade svenska i paradiset. Beviset gick ut på att på att namnet Adam uppenbart var det svenska "av damm" (av jord är du kommen etc.), och något liknande argument för Eva.

Nej, men snälla. Om han sa så, vad ska man då tro om honom? Nej, eftersom jag tar för givet att det du säger stämmer, så fick han sig en törn i min bok.

Jag som har en bok hemma i bokhyllan som jag sett fram emot!

Men han kanske hade rätt, vem vet. Undrar vad argumentet var för Eva, men det låter ju helstolligt.

Kvasir skrev:

internettt skrev:Vår egna landsman Emanuel Swedenborg var ju också en intressant figur, även fast jag absolut inte påstår att nåt han kom fram till är sant.

Han var kul. Han "bevisade" att man talade svenska i paradiset. Beviset gick ut på att på att namnet Adam uppenbart var det svenska "av damm" (av jord är du kommen etc.), och något liknande argument för Eva.

Att Adam blev så paff då han såg konona i sijne fägringh att han bara kunde få ur sig ett "He, va?". (Eva heter Heva i [WikiSve]Vulgata[/WikiSve]n.)

Men [WikiSve]Swedenborg[/WikiSve]? Det tror jag väl inte? Jag hade för mig det var [WikiSve]Olof_von_Dalin[/WikiSve] som gjorde parodi på Rudbecks [WikiSve]Atlantica[/WikiSve], men det jag hittar som hastigast på nätet är att Heidenstam rent skönlitterärt tillskriver Stiernhielm påhittet. Hur som helst tvivlar jag på att någon skulle ha menat det annat än parodiskt på den tiden heller. Dels är det aningen vanvördigt, dels höll sig till och med Rudbeck på om så blott en aning högre nivå än så.

Hoppas att du har rätt, Zombie.

Inget elakt menat mot din kommentar, Kvasir. Det här får luskas vidare om det stämmer eller ej. Jag hittar dock inget om det, när jag söker på google.

Hursomhelst så är det ju humoristiskt, men det blir svårt att ta han på allvar, om det nu stämmer.

Zombie skrev:

Kvasir skrev:

internettt skrev:Vår egna landsman Emanuel Swedenborg var ju också en intressant figur, även fast jag absolut inte påstår att nåt han kom fram till är sant.

Han var kul. Han "bevisade" att man talade svenska i paradiset. Beviset gick ut på att på att namnet Adam uppenbart var det svenska "av damm" (av jord är du kommen etc.), och något liknande argument för Eva.

Att Adam blev så paff då han såg konona i sijne fägringh att han bara kunde få ur sig ett "He, va?". (Eva heter Heva i [WikiSve]Vulgata[/WikiSve]n.)

Men [WikiSve]Swedenborg[/WikiSve]? Det tror jag väl inte? Jag hade för mig det var [WikiSve]Olof_von_Dalin[/WikiSve] som gjorde parodi på Rudbecks [WikiSve]Atlantica[/WikiSve], men det jag hittar som hastigast på nätet är att Heidenstam rent skönlitterärt tillskriver Stiernhielm påhittet. Hur som helst tvivlar jag på att någon skulle ha menat det annat än parodiskt på den tiden heller. Dels är det aningen vanvördigt, dels höll sig till och med Rudbeck på om så blott en aning högre nivå än så.

Så var det ja, när det gällde Eva. Men du har alldeles rätt att jag hade fel ifråga om att det var Swedenborg. Stiernhielm var det förstås, nu när du säger det. Jag var lite osäker, men kollade för säkerhets skull att Swedenborg i alla fall låg ungefär i rätt tid historiskt. Det kan tänkas att det var skämtsamt menat. Den som berättade det för mig en gång i tiden kan ha missat den saken. Eller så missade den då betydligt yngre aspergaren Kvasir den aspekten på det återberättade.

Håller på att kämpa mig igenom tråden, därför svarar jag på lite "gamla" inlägg!

atoms skrev:

vallesmamma skrev:Jag tror på Gud. Han har räddat mitt liv flera gånger.

Alltså kan man lugnt påstå att Gud finns (eller har funnits).

Jag anser inte att det är ett bevis för att Gud existerar för dig eller mig, däremot är det ett bevis för att Gud existerar för vallesmamma.

Min dotter har en egen (och som jag tycker mycket bra) definition på Gud (hon är inte troende och tycker att kyrkans prat om Gud är bara goja) Gud är människors goda vilja.

Miche skrev:Håller på att kämpa mig igenom tråden, därför svarar jag på lite "gamla" inlägg!

atoms skrev:

vallesmamma skrev:Jag tror på Gud. Han har räddat mitt liv flera gånger.

Alltså kan man lugnt påstå att Gud finns (eller har funnits).

Jag anser inte att det är ett bevis för att Gud existerar för dig eller mig, däremot är det ett bevis för att Gud existerar för vallesmamma.

Min dotter har en egen (och som jag tycker mycket bra) definition på Gud (hon är inte troende och tycker att kyrkans prat om Gud är bara goja) Gud är människors goda vilja.

Poäng för en God Gud,
vare sig
den finns eller inte

Mvh segdeg

Maldita skrev:Jag är ateist, men det är nog mest för att jag personligen inte förstår religion och inte ser någon nytta med den. Varför tro när man kan veta? Varför är en vuxenhetsrit i vår kultur att lämna över makten till pappa? Varför anses det vara bättre att låta pappa ordna saker än att försöka fixa det själv? Är det inte bättre att vandra på livets stig ensam, att kanske gå vilse ibland men veta att man faktiskt klarade sig av egen vilja och egen förmåga, är inte det större än att bli ledd av Gud fader, än att låta pappa fixa det?

Ber om ursäkt om jag råkat förolämpa någon. Detta är bara mina egna åsikter.

Så tänker även jag att risken är att folk inte tar ansvar för dina handlingar utan att det är gud som gör allt.
Jag lyder honom.
Fast visst å andra sidan kan det vara ett stöd för många.

Kvasir skrev:

Windfarne skrev:Det var helt nyss du själv skrev att vetenskapen är föränderlig till såväl innehåll som metodologi.
Mitt teoretiska resonemang spekulerar utifrån en tänkt situation där artificiell intelligens är i stånd att ta sig an varje fråga en människa kan tänkas ställa, inklusive frågan om Guds existens.
En sådan intelligens har sin räckvidd bortom det vi idag (sic!) definierar som vetenskap och processar tillgängliga fakta på många plan blixtsnabbt.

Medges att vare sig dagens vetenskap eller dagens superdatorer förmår detta.
Vi kan inte heller veta om detta kan komma att inträffa. Scenariot är hypotetiskt men ställer frågor som jag anser viktiga att ställa, då en del bidrag i tråden gör gällande att logik kan appliceras på dessa frågor.

Jag ville visa vad som skulle kunna hända om ett sådant angreppssätt på problemet möjliggjordes.
Som jag ser det hamnar vi i en situation där man antingen måste besvara frågorna jag ställde, eller släpper tanken att logik kan bevisa/vederlägga metafysiska företeelser som t ex Guds existens.

Låt mig ställa ett antal motfrågor, som du gärna får betrakta som retoriska. Jag vill mest peka på ett antal problem med din frågeställning.

Tänker du dig att man skulle lyckas axiomatisera mänskligt tänkande, ur alla aspekter? Eller tänker du dig att man lyckas modellera hjärnans funktion så detaljerat (och förmodligen statistiskt) att man kan förstå tänkandet utifrån en sådan modell? Vad tänker du skulle komma ut av detta? En definition av gud, och i så fall vilken av alla olika gudar och alla olika individuella varianter av gudstro? Eller utgår du från antagandet att gud inte finns och därmed kan bevisas som en rent mental konstruktion? Även om vi skulle lyckas med en axiomatisering så kanske de problem vi är intresserade av är oavgörbara. Även om vi kan modellera hjärnan så att vi kan förstå vad det innebär att tro på gud för de som gör det, så behöver detta inte leda till något som för oss närmare svaret på frågan om gud existerar även i verkligheten.

Försöker mig på ett snabbsvar.
Om jag tolkar dig rätt är svaret på frågan avhängig vilken definition man har på begreppet Gud, och att en människa med sin begränsade fattningsförmåga i förväg behöver definiera för superdatorn inom vilka gränser den skall besvara frågan.

Som en jämförelse kan jag hänvisa till att det finns ett spektrum av elektromagnetisk strålning, varav människan med ögonen kan urskilja ett smalt fält. Vissa som är färgblinda har svårigheter att skilja mellan t ex rött och grönt. Vidare kan insekter och fåglar se ultraviolett ljus, som liksom infrarött definieras som optisk strålning trots att den ej är urskiljbar för det mänskliga synsinnet.
Om man beordrar datorn att redogöra för spektrumet av strålning från en himlakropp kan man i förväg avgöra svarets omfattning genom att sätta olika gränser för vad som skall inbegripas i svaret.
I min tänkta frågeställning är gränserna för definitionen vida.

Min hypotetiska superdator inbegriper, men är inte begränsad till, en modell av den mänskliga hjärnan. Därför konstruerar den egna axiom inför uppgiften att besvara frågan. Vidare äger den förmågan att på ett någotsånär pedagogiskt sätt destillera svaret till en nivå som en rimligt intelligent människa kan begripa.

Jag kan känna att du hänger upp dig lite för mycket på metodiken, utifrån vad som idag är möjligt att genomföra. Vi behöver inte vara låsta till att framtidens artificiella intelligens har samma funktionsmekanismer.

Poängen, som jag åter vill understryka, är att ett svar ifrån datorn medför etiska dilemman, och att alternativet (att en sådan maskin aldrig kommer att existera) innebär att ingen form av logik kan bevisa eller motbevisa Guds existens.

Som du lutar jag åt det senare.

Windfarne, problemet du missar är att själva begreppet gud är uppfunnet av människan, oavsett om det finns ett faktiskt fenomen som motsvarar detta begrepp eller inte. Det går därför inte att avgöra om gud finns eller ej, utan att utgå från människans definition av denna gud. Eftersom det är religionen som har, och bör ha, tolkningsföreträde i frågan om definitionen av gud så är det religionen som måste precisera för vetenskapen vad de menar med gud, om vetenskapen ska ha någon möjlighet att utforska frågan. Det vore lite märkligt om vetenskapen lade ner stor möda på frågan och kom fram till ett svar, med resultatet att de troende säger: "Men det där var ju inte vad vi menade med gud!".

En ytterligare komplikation är förstås att det finns så många olika åsikter om vem och hurdan gud är, och t.o.m. det är en enda gud eller många.

Förvisso har du en poäng i att om vi kunde modellera mänskligt tänkande tillräckligt precist så skulle vi också kunna få definitionen av gud på köpet. Å andra sidan, det förutsätter att det finns en tillräckligt stor kärna av denna definition som är gemensam mellan de troende. Jag tvivlar dessutom på att några troende har en tillräckligt precis tanke om vad deras gud är för att det skulle hjälpa att kunna modellera deras hjärnor och tänkande exakt (utifrån ett vetenskapligt perspektiv).

Jag tycken nog hela frågan är totalt ointressant. De som tror på en gud får väll fortsätta att tro, men behöver ju inte försöka tvinga på oss andra sin övertygelse. Lika lite som vi som inte tor på, skall försöka tvinga troende att sluta tro.

Med tanke på hur otroligt många religioner det fins och har funnits under mänskligheten, så skulle jag inte kunna avgöra vilken som verkat troligast.

Låt var och en ha sin tro, och ägna er intellektuella energi till att lösa vettigare problem.

Min (personliga) sammanfattning av ämnet för tråden är att "Gud finns för den som tror på och har en personlig närhet till Gud".

Bra sagt, geocache

Först måste man definiera "gud".

Först om definition av gud blir "ingenting", så tror jag på gud. Att gud finns ingenstans, men ändå överallt, och är allting eller ingenting.

Kvasir skrev:Windfarne, problemet du missar är att själva begreppet gud är uppfunnet av människan, oavsett om det finns ett faktiskt fenomen som motsvarar detta begrepp eller inte. Det går därför inte att avgöra om gud finns eller ej, utan att utgå från människans definition av denna gud. Eftersom det är religionen som har, och bör ha, tolkningsföreträde i frågan om definitionen av gud så är det religionen som måste precisera för vetenskapen vad de menar med gud, om vetenskapen ska ha någon möjlighet att utforska frågan. Det vore lite märkligt om vetenskapen lade ner stor möda på frågan och kom fram till ett svar, med resultatet att de troende säger: "Men det där var ju inte vad vi menade med gud!".

En ytterligare komplikation är förstås att det finns så många olika åsikter om vem och hurdan gud är, och t.o.m. det är en enda gud eller många.

Förvisso har du en poäng i att om vi kunde modellera mänskligt tänkande tillräckligt precist så skulle vi också kunna få definitionen av gud på köpet. Å andra sidan, det förutsätter att det finns en tillräckligt stor kärna av denna definition som är gemensam mellan de troende. Jag tvivlar dessutom på att några troende har en tillräckligt precis tanke om vad deras gud är för att det skulle hjälpa att kunna modellera deras hjärnor och tänkande exakt (utifrån ett vetenskapligt perspektiv).

OK, men superdatorn var egentligen inte huvudpunkten i mitt resonemang (som du nog borde se om du läser noggrannt), utan jag ville peka på att om någon form av logik skulle kunna bevisa eller motbevisa Guds existens - vilket ju både du och jag innerst inne betvivlar - så kan svåra etiska dilemman uppstå.

Än en gång känner jag att du fastnar på halva vägen när du ser procedurfrågan som avgörande. Att jag tog till en tänkt datorkraft som redskap var för att mänsklig logik bevisligen är otillräcklig för att avgöra frågan. Stora tänkare har funnits på båda sidor men inte nått ett avgörande.

Kvasir skrev:Windfarne, problemet du missar är att själva begreppet gud är uppfunnet av människan, oavsett om det finns ett faktiskt fenomen som motsvarar detta begrepp eller inte.

Det tycker jag låter lite inskränkt ärligt talat.
Utgår du ifrån att diverse religionsstiftare och profeter med berått mod ljugit ihop berättelser om gudsmöten, även sådana som varit ofrivilliga, oväntade och överrumplande? Även om religionens psykologi kan vara ack så komplicerad, och
de facto inte sällan sjaskig, tycker inte jag att man kan ta sig rätten att avfärda vittnesmål om livsförändrande uppenbarelser av icke-fysisk natur - i synnerhet som många "drabbade" fått plikta med sina liv efter att ha låtit dessa uppenbarelser påverka deras dagliga livsföring.

lasseivägen skrev:Jag tycken nog hela frågan är totalt ointressant. De som tror på en gud får väll fortsätta att tro, men behöver ju inte försöka tvinga på oss andra sin övertygelse. Lika lite som vi som inte tor på, skall försöka tvinga troende att sluta tro.

Med tanke på hur otroligt många religioner det fins och har funnits under mänskligheten, så skulle jag inte kunna avgöra vilken som verkat troligast.

Låt var och en ha sin tro, och ägna er intellektuella energi till att lösa vettigare problem.

Vad är syftet med ditt inlägg? Det finns säkert andra trådar där du kan bidra med något istället för att slösa din energi på att klaga på en diskussion som andra finner meningsfull.
Här diskuterar vi inte egentligen olika religioner, utan varför man som människa och aspergare tror/inte tror på sådant som kan kallas metafysik.

mikael skrev:Hur kan ni som är aspergare tro på gud, healing, newage och annat abstrakt?
Vi är ju konkreta åtminstone jag.
Ge mig en förklaring hur ni tänker!

Andlighet och religion är ämnen som på ytan kan se extremt abstrakta ut.
Men under ytan (speciellt inom judedom, Islam, och kristendom) döljer det sig en mycket djup, komplexitet, och substans som borde passa de flesta aspergare som är konkreta i sitt tänkande.

Theology is the intellectual, relational and spiritual act of knowing God through the disciplined and communal practice of understanding and applying His word to all areas of life.
A. Orendorff

biologic skrev:Jag känner en troende aspergare, och jag har läst i en del aspergerböcker om folk som är troende (tror jag hittade 4 st i böckerna, som var aktiva inom samfund o.s.v.). De är troende eftersom det är den enda logiska förklaringen för dem, de tycker att det är mer ologiskt att allt skulle ha kommit till av en slump.

Tittar man på kyrkohistorien så tror jag man vill hitta en del del människor som uppfyller kriterierna för en asperger diagnos.

Sedan är det ju helt enkelt så att alla aspergare inte är så där ensidigt logiska/intellektuella/"vänsterhjärnhalviga" som schablonbilden fortfarande gör gällande.

Upplevelser på det här området kan också vara konkreta så det heter duga. Samtidigt som de kan vara väldigt svåra att tolka materialistiskt ens för en som är väl tränad i att undvika sådana tolkningsfällor som få av oss känner till och ingen tänker på till vardags.


Sedan skulle jag vilja påpeka att "andlighet", "metafysik", "övernaturliga ting", "privatreligiositet" och "institutionsreligion" är olika saker, delvis väldigt olika, om än på grovt taget samma område. Det verkar inte många inse, och det blir väl inte mindre kaotiskt när även själva tråden verkar blanda allt i samma gryta.

vallesmamma skrev:Bra sagt, geocache

Tack tack!

Windfarne skrev:OK, men superdatorn var egentligen inte huvudpunkten i mitt resonemang (som du nog borde se om du läser noggrannt), utan jag ville peka på att om någon form av logik skulle kunna bevisa eller motbevisa Guds existens - vilket ju både du och jag innerst inne betvivlar - så kan svåra etiska dilemman uppstå.

Än en gång känner jag att du fastnar på halva vägen när du ser procedurfrågan som avgörande. Att jag tog till en tänkt datorkraft som redskap var för att mänsklig logik bevisligen är otillräcklig för att avgöra frågan. Stora tänkare har funnits på båda sidor men inte nått ett avgörande.

Ja, självklart finns det många svåra etiska problem. Jag har aldrig påstått något annat, men inte heller påpekat det, eftersom det inte var huvudfrågan. Det finns alltid etiska problem kring vetenskap och dess (möjliga) tillämpningar. Jag har heller inte pläderat för att vetenskapen ska försöka bevisa eller motbevisa gud.

Windfarne skrev:

Kvasir skrev:Windfarne, problemet du missar är att själva begreppet gud är uppfunnet av människan, oavsett om det finns ett faktiskt fenomen som motsvarar detta begrepp eller inte.

Det tycker jag låter lite inskränkt ärligt talat.
Utgår du ifrån att diverse religionsstiftare och profeter med berått mod ljugit ihop berättelser om gudsmöten, även sådana som varit ofrivilliga, oväntade och överrumplande? Även om religionens psykologi kan vara ack så komplicerad, och
de facto inte sällan sjaskig, tycker inte jag att man kan ta sig rätten att avfärda vittnesmål om livsförändrande uppenbarelser av icke-fysisk natur - i synnerhet som många "drabbade" fått plikta med sina liv efter att ha låtit dessa uppenbarelser påverka deras dagliga livsföring.

Jag tror du missförstår mig. Antag att vetenskapen upptäcker ett helt nytt fenomen som inte var rimligt att ens misstänka utifrån nuvarande kunskap. Antag vidare att detta fenomen skulle kunna förklara vissa saker av religiös natur. Betyder det att vetenskapen har hittat (spår) av gud? Måste inte det bero på om religionen håller med om att vetenskapens upptäckt stämmer med det religionen kallar gud? Vore det inte förmätet av vetenskapen att säga, se här! Här är er gud. Så här ser den ut och så här fungerar den.

Alternativt, tänk dig att vetenskapen kommer till en punkt där det går att övertygande visa att alla religiösa upplevelser kan förklaras som fenomen i hjärnan och mellan hjärnor (gruppfenomen). (Det skulle inte nödvändigtvis bevisa att det alltid är så, utan bara att det är en rimlig förklaring.) Hur skulle religionen bemöta det? Är det inte så att religionen i grund och botten handlar just om att tro snarare än om att hitta övertygande vetenskapliga förklaringar, och att religionen därför inte skulle anse att den kan avskaffa sig själv?

Jag kan förstå att ni tvivlar på att jag finns. Men bara det faktum att ni dryftar min existens gör att jag i allra högsta grad är verklig.
För somliga så verkar jag i er sinnesvärld där jag utför alla de gärningar som ni tillskriver mig och för er andra så är jag endast en abstraktion i enlighet med er vilja. Så sammanfattningsvis vill jag bara säga att
allting finns. Låt inte er eventuella känsla av kognitiv dissonans på något sätt föringa er affirmation av mig!

Sola Fide!

Windfarne skrev:
Det tycker jag låter lite inskränkt ärligt talat.
Utgår du ifrån att diverse religionsstiftare och profeter med berått mod ljugit ihop berättelser om gudsmöten, även sådana som varit ofrivilliga, oväntade och överrumplande? Även om religionens psykologi kan vara ack så komplicerad, och
de facto inte sällan sjaskig, tycker inte jag att man kan ta sig rätten att avfärda vittnesmål om livsförändrande uppenbarelser av icke-fysisk natur - i synnerhet som många "drabbade" fått plikta med sina liv efter att ha låtit dessa uppenbarelser påverka deras dagliga livsföring.

Om vi skall gå på föregivna möten med gudomligheter, så måste vi också tro på alla dokumenterade möten med tomtar, troll, spöken och andra väsen. Dessutom fins en mängd beskrivningar av möten med mer eller mindre fantasifulla monster.

Skall vi tro alla uppgifter om möten, kommer vi nog hamna i ett intellektuellt moras. Varför skulle just gudsupplevelser var trovärdigare än alla andra nedtecknade upplevelser av möten med övernaturlig karaktär.