Gafsan skrev:Andlighet och rationellt tänkande funkar utmärkt ihop. Att välja att tro på gamla myter och sagor i stället för påvisbara fakta (dvs att ha en religiös tro) går däremot inte ihop med rationellt tänkande.

En god sammanfattning, vill jag påstå, till en stor del av debatten här.

Mitt tillägg är att många av oss går runt med dödsskräck av en eller annan form - det är väl en rationell känsla och tanke för människor som värdesätter livet - och därur kan man väl säga att mycken om inte all andlighet springer. Mycket av eller all min gör det, exempelvis.

[EDIT]Hittade det här när jag läste bakåt:

MsTibbs skrev: Hur kan allt bli så vackert av en slump? Så komplicerat?

Det tycker jag är en annan formulering av "Hur kan livet kännas värt att leva om det bara är en slump?"

Och jag tror alltså, i linje med det jag citerade Gafsan med, att det finns ett rationellt svar som ändå låter en behålla den, tja, religiösa känslan av att livet är värt mer än själva funktionerna i kroppen och de fysiska handlingar man gör.

Jag tänker på denna Pythagoras, som ju både var en matematiker och sysslade med numerologi. Numerologin stämmer överraskande bra enligt min erfarenhet, men jag vet inte varför och jag är heller inte övertygad om att den verkligen stämmer. Hursomhelst, så ska han vad jag förstår ha räknat ut det hela matematiskt på något vis, som ialla fall övergår mitt förstånd.

Så jag menar lite, att även fast saker och ting låter som flum vid en första anblick, så kan det kanske om man skrapar lite på ytan, finnas mycket viktigt information också..

Vår egna landsman Emanuel Swedenborg var ju också en intressant figur, även fast jag absolut inte påstår att nåt han kom fram till är sant.

Det finns dock en enligt mig mycket humoristisk titel till en av hans böcker. Hör på detta! "Om andarnas värld och människans tillstånd efter döden enligt vad jag hört och sett" Man kan ju undra var han har hört och sett detta Men jag säger inte att hans uppenbarelser ej är riktiga, absolut inte.

För övrigt så finns det en intressat skönlitterär biografi om en man som bor ute i en stuga i skogen ( och som av allt att döma har en autismspektrumstörning ), som är hemskt intresserad av Swedeborg. ( den boken ska jag nog förresten tipsa om i en annan tråd här på forumet )

Dödsskräck är en av de vanligaste bortförklaringarna för det vi brukar kalla "andligt" och "metafysiskt". Den kan naturligtvis vara en huvuddrivkraft för vissa människor och en bidrivkraft för andra, åtminstone i den mån det gäller saker som tyder på att vi på något vis överlever döden, eller dogmer som påstår att vi gör det. Men att härleda allt till den är att underskatta människor som är lika intelligenta som en själv. (Och att underskatta andra leder väl sällan till att man blir klokare, för den delen.)

Samma sak gäller för övrigt teser om att alltsammans skapas i vår hjärna (innan någon tar upp det i den här tråden också). Jämför med slutledningen "Vi bearbetar det vi ser i hjärnans syncentrum" > "Det vi ser skapas i hjärnans syncentrum".

Nu blir jag jättenyfiken, både på boken och på vem den mannen är.

internettt skrev:För övrigt så finns det en intressat skönlitterär biografi om en man som bor ute i en stuga i skogen ( och som av allt att döma har en autismspektrumstörning ), som är hemskt intresserad av Swedeborg. ( den boken ska jag nog förresten tipsa om i en annan tråd här på forumet )

Men Zombie, vad är det för stora grejer som uppenbart återstår, när man plockat bort den andlighet som springer ur dödsskräck?

Bland annat empiri. Folks upplevelser. Även intelligenta människors, även vetenskapligt skolades.

Här:

http://www.aspergerforum.se/basta-boken-om-as-t19673.html#523744

Jag kan också säga, att det inte är endast jag själv som tror att han har en autismspektrumstörning, utan jag har även hört det nämnas ( i en för övrigt utmärkt ) recension av boken, i en dagstidning för några år sedan. Det var så jag fick upp ögonen för den, och jag blev inte besviken.[/url]

Världen är vacker, som enligt mitt citat av MsTibbs. Det gör livet värt att leva. Och skönheten i sig är ett under av ett eller annat slag. Att förklara skönheten innebär att man förklarar varför livet är värt att leva. Det har allt med dödsskräck att göra och sen kommer jag i hastigheten inte på fler grundinslag i andlighet.

Är empiri, upplevelser, något därutöver? Vad i.s.f?

Sen så tänker jag på bl.a. på detta med Karma. Jag hörde en kunnig guru ( jag fick den uppfattningen av honom ) en gång som förklarade detta ingående.

Alltså, karma går direkt att överföra till vår moderna genforskning. Tex. Om en person lever ett stressfullt liv och inte sköter om sin kropp, så kan denne mycket väl drabbas av hjärtfel, och detta hjärtfel kan sedan planteras in efter X antal generationer i genuppsättningen.

Kanske var ett dåligt exempel, men ungefär så ialla fall, så det verkar absolut inte varit nåt flum ifrån början.

Och vad gäller Bibeln, vart står det exakt i den att Gud verkligen finns ( och vem är Gud? ). Som jag ser det, så är det metaforer som man får tolka in i sitt eget liv efter bästa förmåga.

Sedan undrar jag, om någon härinne är kunnig nog, för att berätta hur New Age verkligen startade och vad det innebar obefläckat ( alltså innan vi människor börjar ta ut dom bitarna som passar oss själva bäst ).
Det skulle vara mycket intressant att höra.


Bl.a. Swedenborg skall ju också varit inblandad.

Helena Blavatsky likaså, som enligt ett av dom kanske största genier som funnits ( enligt mig ), nämligen Osho Rajneesh, "är en person som sagt en del bra, men han menar på att hon blandar upp det riktiga med en massa överdrifter och flum" ( fri översättning )

Så innan man fördömer något, så måste man först veta vad det är för någonting som man fördömer.

Zombie skrev:
Samma sak gäller för övrigt teser om att alltsammans skapas i vår hjärna (innan någon tar upp det i den här tråden också). Jämför med slutledningen "Vi bearbetar det vi ser i hjärnans syncentrum" > "Det vi ser skapas i hjärnans syncentrum".

Nä, de teserna är ju rätt värdelösa att komma med eftersom man kan avfärda hela den fysiska verkligheten på det sättet.

Moggy skrev:

Zombie skrev:
Samma sak gäller för övrigt teser om att alltsammans skapas i vår hjärna (innan någon tar upp det i den här tråden också). Jämför med slutledningen "Vi bearbetar det vi ser i hjärnans syncentrum" > "Det vi ser skapas i hjärnans syncentrum".

Nä, de teserna är ju rätt värdelösa att komma med eftersom man kan avfärda hela den fysiska verkligheten på det sättet.

Mja, faktiskt inte ju, Moggy! För varje sak man avfärdar med "det är bara en dröm i nån databehandlingsenhet, typ en hjärna eller gud" ger en ju en databehandlingsenhet kvar att förklara existensen av.

Alltså... nu blev det snårigt. Om man avfärdar saker som drömmar på det viset har man antingen erkänt bitit sig själv i svansen genom att erkänna någon fysisk verklighets existens, eller så har man erkänt existensen av en gud (och därmed givit upp alla bortrationaliseringsförsök).

Alltså innebär inte det någon bortrationalisering! Inte om man tänker rationellt...

internettt skrev:Sedan undrar jag, om någon härinne är kunnig nog, för att berätta hur New Age verkligen startade och vad det innebar obefläckat ( alltså innan vi människor börjar ta ut dom bitarna som passar oss själva bäst ).
Det skulle vara mycket intressant att höra.

Jag har inte en aning om när begreppet New Age kom till eller exakt vilka fenomen som sorterar under det. Tycker väl att det saknas en del ord i den här ämnet där alla kan vara överens om vad som avses.

Men tron på "sånt här" har alltid funnits så länge det funnits människor och mänskliga samhällen. Det har kallats olika saker och varit mer eller mindre accepterat i olika samhället, men tron på det och tankar kring det hela har alltid funnits.


Jag tycker det hela skulle tas mer på allvar och att man skulle göra ordentliga seriösa försök att reda ut vad det är som händer och vad en del människor anser sig uppleva. Oavsett om det är nåt "övernaturligt" bakom nåt eller om det rör sig om trick från hjärnan så är det intressant. Nu finns det i vetenskapliga kretsar en beröringsskräck kring allt som andas new age och övernaturligt och karriärer kan förstöras pga olämpliga intressen....

Moggy skrev:Jag tycker det hela skulle tas mer på allvar och att man skulle göra ordentliga seriösa försök att reda ut vad det är som händer och vad en del människor anser sig uppleva. Oavsett om det är nåt "övernaturligt" bakom nåt eller om det rör sig om trick från hjärnan så är det intressant. Nu finns det i vetenskapliga kretsar en beröringsskräck kring allt som andas new age och övernaturligt och karriärer kan förstöras pga olämpliga intressen....

Absolut! Jag kunde inte ha fått ihop det bättre själv
Jag håller med varenda bokstav av vad du skriver, och tänk att en tekniker ( ursäkta uttrycket ) som du ( som jag har för mig att du är, intresserad av teknik och framtida teknologi ), och en bakåtsträvare som jag, kan ha så lika uppfattning. Verkligen roligt.

Moderator mnordgren: fixade citatet så det framgår vem som citeras.

jonsch skrev:

Moggy skrev:

Zombie skrev:
Samma sak gäller för övrigt teser om att alltsammans skapas i vår hjärna (innan någon tar upp det i den här tråden också). Jämför med slutledningen "Vi bearbetar det vi ser i hjärnans syncentrum" > "Det vi ser skapas i hjärnans syncentrum".

Nä, de teserna är ju rätt värdelösa att komma med eftersom man kan avfärda hela den fysiska verkligheten på det sättet.

Mja, faktiskt inte ju, Moggy! För varje sak man avfärdar med "det är bara en dröm i nån databehandlingsenhet, typ en hjärna eller gud" ger en ju en databehandlingsenhet kvar att förklara existensen av.

Alltså... nu blev det snårigt. Om man avfärdar saker som drömmar på det viset har man antingen erkänt bitit sig själv i svansen genom att erkänna någon fysisk verklighets existens, eller så har man erkänt existensen av en gud (och därmed givit upp alla bortrationaliseringsförsök).

Alltså innebär inte det någon bortrationalisering! Inte om man tänker rationellt...

Ok. du har givetvis rätt men det är ändå så att om vi avfärdar den fysiska verkligheten som nån slags illusion så komplicerar vi allting kanske helt i onödan. Det rimliga måste vara en utgångspunkt att världen är ungefär vad vi upplever den vara och vetenskapliga studier måste utgår från det, och sen får vi modifiera bilden undan för undan i takt med att vi upptäcker att våra sinnen, förnuft och tankeförmåga inte är tillförlitliga.

Dessutom faller väl det mesta av problemet bort om man värderar olika medvetandetillstånd (dröm, vakenhet och så vidare) lika, och framför allt med öppenhet, vad man än upplever i dem, i stället för att tillämpa (eller enbart ta på allvar) omvänd bevisföring och säga "det verkar fysikaliskt omöjligt, så därför kan du inte ha varit riktigt vaken och/eller vid dina sinnens fulla bruk" när det inte finns några fysiologiska tecken på det.

Tycker också som internettt att Moggy sammanfattade läget bra ovan.

Krånglade du inte till det där, Zombie? Det räcker väl att som Moggy skrev utgå ifrån att man faktiskt upplever det man tycker sig uppleva. Om man alltså inte upplever att en viss upplevelse stämmer illa med andra man haft.

Fast det var kanske det du menade. Om nån förstår vad jag menar.

Nej, jag tyckte det var viktigt att peka på den "beröringsrädda" sidans tendens att plötsligt (enbart) resonera bakvänt på just det här området. På ett sätt jag har svårt att tolka som annat än att man låter sin motvilja mot det "mystiska" gå ut över sin intellektuella skärpa eller heder. Inte för att jag vill beskylla dig för det eller något annat, men jag har stött på fenomenet rätt ofta.

Jaså! Jo, det fenomenet har jag också stött på. Och det ska pekas på ibland.

Antar förresten, Zombie, att du bara inte har nån kommentar till det här? Antar att du såg det alltså! Men försäkrar mig härmed.

jonsch skrev:Världen är vacker, som enligt mitt citat av MsTibbs. Det gör livet värt att leva. Och skönheten i sig är ett under av ett eller annat slag. Att förklara skönheten innebär att man förklarar varför livet är värt att leva. Det har allt med dödsskräck att göra och sen kommer jag i hastigheten inte på fler grundinslag i andlighet.

Är empiri, upplevelser, något därutöver? Vad i.s.f?

Jo, det finns det svar på. Men jag orkar inte svara på allt, ens i en kedja det var jag som började på. Skulle jag försöka mig på den ambitionsnivån skulle jag inte kunna skriva på forum alls. Ingen vet hur långt andra tar kedjan, och någonstans måste man få vara även om man måste ge upp saker hela tiden.

Men okej, i största korthet: folk har såvitt vi vet alltid haft upplevelser av flera olika slags mystisk och "övernaturlig" karaktär. Och med för många gemensamma drag för att kunna avfärdas som kulturbetingade suggestioner, även om inte heller en sådan förklaring skulle täcka vår benägenhet för dem i sig.

Jag utgår från trådens borjan. Jag som en gammal missbrukare gick in i AA´S tolvstegsprogram Detta är ett andligt program och det har för mig varit svårt,eftersom det är abstrakt och jag väldigt konkret. Jag förstår inte högre makt eller älskande gud. Men andliga principer förstår jag mig på : ärlighet, öppet sinnelag och villighet detta är ju konkret. Svåraste jag har av dessa 3 saker är öppet sinnelag.

Windfarne skrev:Det var helt nyss du själv skrev att vetenskapen är föränderlig till såväl innehåll som metodologi.
Mitt teoretiska resonemang spekulerar utifrån en tänkt situation där artificiell intelligens är i stånd att ta sig an varje fråga en människa kan tänkas ställa, inklusive frågan om Guds existens.
En sådan intelligens har sin räckvidd bortom det vi idag (sic!) definierar som vetenskap och processar tillgängliga fakta på många plan blixtsnabbt.

Medges att vare sig dagens vetenskap eller dagens superdatorer förmår detta.
Vi kan inte heller veta om detta kan komma att inträffa. Scenariot är hypotetiskt men ställer frågor som jag anser viktiga att ställa, då en del bidrag i tråden gör gällande att logik kan appliceras på dessa frågor.

Jag ville visa vad som skulle kunna hända om ett sådant angreppssätt på problemet möjliggjordes.
Som jag ser det hamnar vi i en situation där man antingen måste besvara frågorna jag ställde, eller släpper tanken att logik kan bevisa/vederlägga metafysiska företeelser som t ex Guds existens.

Låt mig ställa ett antal motfrågor, som du gärna får betrakta som retoriska. Jag vill mest peka på ett antal problem med din frågeställning.

Tänker du dig att man skulle lyckas axiomatisera mänskligt tänkande, ur alla aspekter? Eller tänker du dig att man lyckas modellera hjärnans funktion så detaljerat (och förmodligen statistiskt) att man kan förstå tänkandet utifrån en sådan modell? Vad tänker du skulle komma ut av detta? En definition av gud, och i så fall vilken av alla olika gudar och alla olika individuella varianter av gudstro? Eller utgår du från antagandet att gud inte finns och därmed kan bevisas som en rent mental konstruktion? Även om vi skulle lyckas med en axiomatisering så kanske de problem vi är intresserade av är oavgörbara. Även om vi kan modellera hjärnan så att vi kan förstå vad det innebär att tro på gud för de som gör det, så behöver detta inte leda till något som för oss närmare svaret på frågan om gud existerar även i verkligheten.

Om jag inte minns alldeles fel så finns det forskning som visar på en statistisk skillnad i hjärnan mellan troende och icke troende, men jag minns inte detaljerna (mera än att den professor som ledde studien själv var troende och uppenbarligen inte fann resultatet upprörande). Men ett sådant resultat säger i dagsläget knappast någonting som leder oss närmare ett svar på frågan om det existerar en gud. Likaså finns forskning som har visat att man kan framkalla olika fenomen som t.ex. utanförkroppenupplevelser och ett ytterligare konkurrerande medvetande. Sådana resultat utesluter dock inte att motsvarande upplevelser skulle kunna existerar av andra skäl.

fritor skrev:Jag utgår från trådens borjan. Jag som en gammal missbrukare gick in i AA´S tolvstegsprogram Detta är ett andligt program och det har för mig varit svårt,eftersom det är abstrakt och jag väldigt konkret. Jag förstår inte högre makt eller älskande gud. Men andliga principer förstår jag mig på : ärlighet, öppet sinnelag och villighet detta är ju konkret. Svåraste jag har av dessa 3 saker är öppet sinnelag.

Tack för perspektivet i sammanhanget. Nyttigt.