LILITH_ skrev:Tack för ett bra svar, Kvasir.
Mediciner i all ära, signalsubstanseer som råkat i olag och andra rent fysiologiska orsaker.
Men det är en komplicerad växelverkan mellan det mentala och fysiska som påverkar varann åt båda hållen.
Våra tankar, medvetna och omedvetna, känsloförnimmelser, kroppsförnimmelser, intryck både inifrån den egna kroppen som utifrån vår omgivning - allt föder processer som påverkar oss, vår hälsa och välmående.
Varje tanke eller rättare sagt nervimpuls föder en fysiologisk händelsekedja, nivåerna för cortisol, oxytocin, serotonin eller annan valfri kemisk substans ändras till följd av detta vilket föder andra processer i kroppen, på det mentala planet likväl som det rent kroppsliga.
Allt hänger intimt ihop.
Att normalisera en del av dessa processer medicinskt är bara att bota en del av grundproblematiken.
Här går psykiatrin fortfarande ofta bet.

Mycket klokt skrivet! Självklart är det så. Psyke, soma och det sociala nätverket hänger ihop. Man kan ofta stadkomma bättre resultat genom att skapa en optimal livsmiljö än genom att laborera med diverse piller.

Jag upplever svenskarna som besatta av den fysiska miljön. Man renoverar sjukhusbyggnader in absurdum (här i alla fall) medan man har kaos i själva vårdutbudet. I England är det precis tvärtom.

Terapi och andra icke-farmakologiska metoder räcker i allmänhet inte för att bryta en svår depression. Man måste börja med medicinering för bli återställd till en sådan nivå att terapi etc. ens är meningsfullt. Det var min poäng. Tror man något annat så har man inte haft en svår depression.

Lättare depressioner däremot kan nog gå bra och t.o.m. vara fördelaktigt att hantera på annat sätt än medicinering.

Sedan finns naturligtvis, och tyvärr, en stor slentrianförskrivning av antidepressiva till många patienter för att man inte har råd att erbjuda alternativa behandlingar, som terapi.

Hej

Skriver av delar av det jag läste nyss.

Forskning har gjorts på deprimerade personer.
I dessa forskningar ville man se om det fanns ett samband mellan depression och låga halter av ett ämne som heter 5-HIAA (5- hydroxyin-dole acetic acid) .
Det är den matabolit som bildas när serotonin bryts ned av MAO.

Man fann att 70 % av personerna hade normala halter av ämnet.
Det kan finnas andra defekter i serotoninsystemet, säger författaren, som inte forskats på ännu.

De resterande 30 % hade extremt låga nivåer.
40 % dessa personer hade gemensamt var att de hade försökt ta livet av sig.
Det gjordes ett djurförsök också, som jag tyckte var intressant.
Ju lägre 5-HIAA halt (serotoninfunktion), dessto mer agressiva och sämre impulskontroll.


Nu vet jag inte riktigt om detta var så revolutionerande för dig, men just att vissa inte blir bättre utan sämre av serotoninökande medel kanske kan bero delvis? på detta.

Boken om du vill läsa, heter "från neuron till neuros" av Stefan Hansen.

Sanny, jag ser inget i det du skrev som uppenbart kan tolkas som att det skulle vara problem för dessa personer med serotinhöjande/stimulerade medel. Min uppenbara tolkning är motsatsen. Men det kanske fanns ytterligare förklaringar i boken så att man kan dra den slutsats du nämner.

Det är förstås redan känt att det finns vissa fall av deprimerade personer där det kan vara skadligt med t.ex. SSRI, exemplevis bipolära personer. Men i sistnämnda fall finns istället andra mediciner. Det finns för övrigt många olika typer av antidepresseiva mediciner, dels SSRI och Tricyckliska, men det är ju inte säkert att alla depressioner ens ska hävas genom att påverka just serotonin, utan kanske genom andra effekter.

Sedan kan det tänkas finnas fall av depressioner som inte går att bryta med dagens mediciner, eller där det faktiskt är skadligt att medicinera. Det är problematiskt, men det innebär ju inte att andra metoder som terapi fungerar bättre, utan bara att det finns sämre möjligheter överhuvudtaget att behandla.

Kvasir skrev:Sanny, jag ser inget i det du skrev som uppenbart kan tolkas som att det skulle vara problem för dessa personer med serotinhöjande/stimulerade medel. Min uppenbara tolkning är motsatsen. Men det kanske fanns ytterligare förklaringar i boken så att man kan dra den slutsats du nämner.

Det är förstås redan känt att det finns vissa fall av deprimerade personer där det kan vara skadligt med t.ex. SSRI, exemplevis bipolära personer. Men i sistnämnda fall finns istället andra mediciner. Det finns för övrigt många olika typer av antidepresseiva mediciner, dels SSRI och Tricyckliska, men det är ju inte säkert att alla depressioner ens ska hävas genom att påverka just serotonin, utan kanske genom andra effekter.

Sedan kan det tänkas finnas fall av depressioner som inte går att bryta med dagens mediciner, eller där det faktiskt är skadligt att medicinera. Det är problematiskt, men det innebär ju inte att andra metoder som terapi fungerar bättre, utan bara att det finns sämre möjligheter överhuvudtaget att behandla.

Nej, det är sant. Jag tänkte genast att serotonin till självmordbenägna är fel,farligt, men sen insåg jag att det håller kanske inte.

En tanke jag hade när jag skrev är att jag läst att för mycket serotonin kan försämra dopamin/noradrelaninproduktinen.

Var delvis detta som fick mig dra slutsatsen.

men jag vet för lite om detta.

Detta verkar ju vara ett dilemma.

sanny skrev:Nej, det är sant. Jag tänkte mest för mig själv på det jag läst att för mycket serotonin kan försämra dopamin/noradrelaninproduktinen.
Kommer dock dock inte ihåg i vilket samband.
Då kan det ju bli värre än innan.
Det är väl när alla substanser är i harmoni som det känns bra/sunt.

Det är självklart alltid vanskligt att laborera med att påverka signalsubstanserna överhuvudtaget. Kroppen har en massa intrikata reglersystem, och när något har gått fel så reglersystemen inte klarar av det så försöker vi gå in och manipulera, utan att egentligen veta hur dessa reglersystem ser ut. Ur en teknisk/matematisk synvinkel är det fullständigt förkastligt att göra så. Där vill man först skapa matematiska modeller av systemet innan man gör något. Tyvärr låter det sig inte göras i dagsläget, när det gäller hjärnan. Vi kan inte ens göra tillförlitliga kvalitativa modeller, för vi vet för lite.

Men nu gällde det, i alla fall vad jag menade, personer som är svårt deprimerade, och där depressionen rent av är skadlig i sig och inte tillräckligt lätt/snabbt går att bryta på annat sätt. Då menar jag att medicinering nog trots allt är det bästa och nödvändigt. Men det är inte riskfritt. Det är viktigt att vara vaksam på biverkningar och på om en viss medicin slår fel och måste bytas mot någon annan.

Vi vet heller inte vilka risker som finns på lång sikt med att manipulera reglersystemen på detta sätt. Om vi stimulerar återupptagningen av serotonin, kan det tänkas att neuronerna då svarar med att producera mindre serotonin, och fortsätta så om vi sätter ut medicinen? Det är i så fall inte bra.

Man måste nog betrakata all psykofarmaka (och läkemedel överhuvudtaget) som något nödvändigt ont, men med tonvikt på "nödvändigt".

Notera också att jag inte menar att terapi och andra icke-farmakologiska metoder är ointressanta vid svåra depressioner, men ofta är de metoderna inte ens meningsfulla förrän man först har lyckats bryta depressionen med mediciner (eller i värsta fall ECT). Man måste först få patienten att må tillräckligt bra för att ens vara mottaglig för terapi etc.

sanny skrev:Hej

Man fann att 70 % av personerna hade normala halter av ämnet.
Det kan finnas andra defekter i serotoninsystemet, säger författaren, som inte forskats på ännu.

Boken om du vill läsa, heter "från neuron till neuros" av Stefan Hansen.

Tack för tipset!

Min absoluta övertygelse är att de mediciner som nu skrivs ut är gravt förenklade lösningar på komplexa problem bestående av hormoner, neuropeptider, neurosubstanser, annorlunda nervbanor, ev. fel hastighet i nervbanorna...vi går väl på el?

Jag tål ingen som helst höjning av serotoninet. Det leder till extrem ångest, kramper och antagligen döden (om jag inte hade gett upp). Serotonergt syndrom kallas det för - överdos serotonin. Jag blir extremt självmordsbenägen och aggressiv på åtskilliga preparat. Jag går dessutom från tanke till handling, med hjälp av ökad "handlingskraft".

Jag har papper på att jag hade fel på hypofysen och vissa hormoner, som ung, och förmodligen även nu. Men jag har inte kunnat få ytterligare endokrinologisk utredning då det är "för dyrt".

Hinner väl inte leva så länge att jag får se forskarna komma fram med fler alternativa lösningar till SSRI?

Kvasir: Flera inlägg +1

Hej
Jag blev utbränd för ungefär 7 år sedan, och blev efter det depprimerad som fan för att jag inte orkade med någon ting, knappt andas längre.

Har under åren som nu gått fått testa alla möjliga lyckopiller men bara mått dåligt/känt mej konstig av dom.

Nu har jag fått en ADHD diagnos som nog stämmer ganska bra att jag har. Misstankar finns att jag även har en släng Bipolära problem.

Själv tror jag att jag har en släng av AS också, men det förkastar faktiskt alla läkare jag varit i kontakt med helt notoriskt.

Jag undrar, kanske är detta en helt riktig bedömning eftersom det på sätt och vis kan tyckas helt ointressant. Det finns ju ändå inte något som nån läkarna kan göra genom att förskriva något mirakelpiller.

Som jag förstått saken, har man ju förlaggt AS att vara en personlighetstyp, och att den enda medecinen mot detta är att lära sej orka leva med det man är, vilket för mej handlar om den "NORMALA" väldens synpunkter och oro över HUR JAG ÄR och BETER MEJ/FUNKAR, eller min egen irritation över hur "NORMALA" är och beter sej. Det är som att vi aldrig riktigt kan förstå varandra. För att bli av med detta problem kanske YOGA är den enda lösningen, men hur får man en person med ADHD att YOGA
Möjligen med en rejäl dos ALKOHOL då så att man tuppar av helt !!

Kvasir skrev:Sanny, jag ser inget i det du skrev som uppenbart kan tolkas som att det skulle vara problem för dessa personer med serotinhöjande/stimulerade medel. Min uppenbara tolkning är motsatsen. Men det kanske fanns ytterligare förklaringar i boken så att man kan dra den slutsats du nämner.

Det är förstås redan känt att det finns vissa fall av deprimerade personer där det kan vara skadligt med t.ex. SSRI, exemplevis bipolära personer. Men i sistnämnda fall finns istället andra mediciner. Det finns för övrigt många olika typer av antidepresseiva mediciner, dels SSRI och Tricyckliska, men det är ju inte säkert att alla depressioner ens ska hävas genom att påverka just serotonin, utan kanske genom andra effekter.

Sedan kan det tänkas finnas fall av depressioner som inte går att bryta med dagens mediciner, eller där det faktiskt är skadligt att medicinera. Det är problematiskt, men det innebär ju inte att andra metoder som terapi fungerar bättre, utan bara att det finns sämre möjligheter överhuvudtaget att behandla.

Varför är din uppenbara tolkning den motsatta?

Dessutom tycker jag det är relevant till det som debbido skrev i sitt inlägg.
Alltså detta med låg impulskontroll, agressivitet och EVENTUELLT Kan detta ämne 5-HIAA ha något med att vissa inte blir hjälpta av serotoninökande medel och det har enligt undersökningen i boken att göra med ökad agressivitet och låg impulskontroll.
Jag säger inte att det är så. Jag spekulerade bara.

Om serotoninet inte bryts ned pga ev. 5.HIAA, så är det väl väldigt logiskt att MER serotonin inte hjälper!?

Dysfunktionen om man nu ska säga så, kanske inte ligger i om man har tillräckligt med serotonin, dopamin osv. utan i samverkan med andra komponenter.

Jag håller med Sanny om att det är för enkelspårigt med serotoninhöjande medel som universallösning på världens problem.

Det finns andra saker med större effekt: mänsklig gemenskap, vänlighet, ömhet, kärlek, massage, gruppterapi, bekräftelse, möjlight att slippa ensamhet etc.

-----------

Jag ligger helt och hållet sedan mer än en vecka tillbaka. Det är ett självmord. Ja, vi vet att kroppen behöver röra på sig. Men min kropp räcker inte till för det jag vill göra, så jag har gett upp och gått och lagt mig. Vissa utbrända människor blir utvilade och kommer tillbaks efter några år, men jag har dessutom en sjuk kropp, så jag vet inte om jag kommer tillbaks...

Att följa impulsen att bara sova och stänga ute hela världen med dess krav kan nog i vissa fall vara ett bra val. I alla fall är det det som kroppen tycks styra oss mot - ett naturligt val?

Det där sista Debbido, tror jag på.
Att man ska sova. Så mycket som möjligt faktiskt.

När återhämtar vi oss om inte under sömnen?
Självklart är det livsviktigt med motion och inte minst mat men när man är totalt utmattad så är nog sömnen en fas som gäller att ta på allvar. Jag har gett mig den på att sova så mycket som det bara går.

Och som jag sover!
Har inte sovit så här gott på många, många år.
Speciellt effektivt är det att sova under dagen av någon anledning. Undrar om det har med kortisolet att göra?
Att nivåerna förblir låga även dagtid då, till skillnad mot om man tvingar sig upp på morgonen och gör allt det som måste göras, även om det inte är så mycket.
Det är ju stressande att tom. försöka koka vatten till teet om man är helt utmattad.
Att helt slippa all form av stress verkar ge bästa effekt.
Ganska logiskt egentligen.

Total stressintolerans.

Fast ja, det är svårt att stänga av världen utanför helt och hållet om man har familj och/eller inte har någon hjälp i hemmet.
Men jag siktar på att fortsätta stänga av så mycket det går.

LILITH_ skrev:Det där sista Debbido, tror jag på.
Att man ska sova. Så mycket som möjligt faktiskt.

När återhämtar vi oss om inte under sömnen?
Självklart är det livsviktigt med motion och inte minst mat men när man är totalt utmattad så är nog sömnen en fas som gäller att ta på allvar. Jag har gett mig den på att sova så mycket som det bara går.

En rimlig hypotes: Kroppen/själen vill sova. Låt den! Och, vad händer? Jag har sovit en vecka med vissa avbrott och sedan knappt kunnat stå på benen. Hjärtat har hoppat som om det skulle bryta ihop. Och det skulle det kunna, eftersom det är en påfrestning på kroppen av man "lägger den i malpåse". Apatiska flyktingbarn dör lätt, om de inte får dropp.
Apatiska reumatiker dör lätt, allt kalkar igen. Våra hjärtan är svaga.

Jag steg upp igår och släpade mig till en psykologträff som gav mig NADA. Lika bra att inse: hon fattar inte ett dugg.

Samma dag samvaro med B- och A-lagare. Gav det jag kunde. Samtalet med den alkoholiserade uteliggaren slutade med att han sa: "Du är Gud för oss!" DET gav mig en kick! Livet/lidandet fick lite mening. Jag ser oss alla som nanodelar av Gud, så jag är inte mer gud är någon annan, förstås, men det är kul att bli uppskattad för att man lyssnar och förstår.

Men, det är en stenhård, brutal verklighet, som tar hårt på mig - att möta den överallt.

Och så fick jag veta att jag var bannlyst av en livetsordförsamling: att jag var av djävulen. Jag hjälper folk. Jag omvänder dem inte. Fel!

Imorgon vill jag inte stiga upp! Den här världen är bara TOO MUCH!!! Vad sjutton ska man gå på för att orka med det här livet? (Jag väntar fortfarande på psykiatrikertid för att testa nästa piller)

Eftersom jag är dyrkad av de hemlösa och hatad av många kristna så kunde de väl korsfästa mig som Jesus och så uppstår jag på den tredje dagen och allt blir bra till sist?

<a href="http://www.sweetim.com/s.asp?im=gen&lpver=3&ref=11" target="_blank"><img src="http://cdn.content.sweetim.com/sim/cpie/emoticons/00020260.gif" border="0" title="Click to get more."></a>

Jag sover fortfarande, ihärdigt, dygn efter dygn. Muskelmassan förtvinar. Försöker motivera mig att gå till huset för psykiskt sjuka. Men jag känner mig inte hemma där. Många är så borta i huvudet och går inte att ha ett givande samtal med. Känner mig ensam då. De flesta är psykotiska, men det är inte jag.

Jag försöker motivera mig att stiga upp och duscha, klä på mig, äta och gå ut. Men jag kan inte motivera mig. Jag är segregerad och hänvisad att umgås med utslagna. Men jag kan inget ge dem något nu. Skulle förstås kunna bli en av A-lagarna och supa med dem?

Jag missar de chanser till gemenskap som finns. Förebrår mig själv för det. En egenanalys: Jag orkar bara umgås med en eller två människor som jag vet villkorslöst accepterar mig. Folkmassor, främlingar, föredrag, gudstjänster: allt känns frånstötande. Orkar inte spela spelet!

Jag missade en viskväll för psykiskt sjuka igår. Kom så långt som till att byta strängar på gitarren och skriva en kort, enkel allsång. Men inte längre. VARFÖR? skrek jag till mig själv i dvalan. Jag visste att det skulle bli som sist: Att jag INTE förväntades sjunga mina egna sånger men accompanjera deras sång, oavsett vilken sång ur något häfte de ville sjunga. Men det är ju svårt! Och svårt går inte nu. Bara lätt. Lätt som en fjäder.

Jag är så slut att jag bara orkar vara mig själv. Varenda krav är blytungt.

Förr i tiden skulle jag fått slutenvård eftersom jag bara ligger. Men nuförtiden är det ingen idé att ens försöka. Det blir bara avslag. Jag är ju alltid "väl orienterad i rummet, verklighetsförankrad." Vill jag in så är ambulansintaget enda vägen. Det har jag lärt mig. Men jag har redan förbrukat mina 9 liv.

Det var tal om alternativ till SSRI. Hittade denna sajt för ett tag sen: http://www.valkee.com texten är på finska men om man googlar på en av tillverkarna Juuso Nissilä, borde man hitta engelska artiklar. Det är alltså fråga om en sorts ljusterapi men genom öronen!

Tor skrev:Det var tal om alternativ till SSRI. Hittade denna sajt för ett tag sen: http://www.valkee.com texten är på finska men om man googlar på en av tillverkarna Juuso Nissilä, borde man hitta engelska artiklar. Det är alltså fråga om en sorts ljusterapi men genom öronen!

Valkee filtrerat genom Googles översättningsfunktion för er som inte kan läsa och förstå finska. Resultatet är en smula råddigt, men skall nog kunna förstås.

Ja, det tror jag på. I mitt fall är Ljuset helt avgörande för måendet. Har alltså mörkerdepressioner. Starkt ljus på dagen ger bättre nattsömn och dygnsrytm. Har ju fel dygnsrytm. Piggnar alltid till frampå kvällen.

Gjorde nyligen ett enormt misstag. Köpte nya glasögon med fotokromatiska glas. En väninna har haft det länge. De tonas ned lite i solljus. Men MINA blir KOLSVARTA en mulen dag. Så fort de träffas av ultravioletta strålar blir de svarta eller gråsvarta. Jösses!

Åkte ned till havet med min kontaktperson. Blir alltid glad av havet. Nu var det fruset, men ändå....Jag blev inte ett dugg glad. "Vad allt är grått och trist! Hela världen är GRÅ! Jag måtte vara extremt deprimerad. Första gången i livet naturen o havet inte gjort mig på gott humör. Har ju dessutom sällskap. VAD är problemet?" Svaret fick jag av mig själv: "Men du har ju gråa glas!" Jag tog av glasögonen och såg att världen var ganska så ljus och lite gulaktig, inte grå.

Ringde affären. De sa att nya glas (ej progressiva) skulle kosta 2000 kr! Jag måste ha komprimerade glas, annars blir de för tunga. De sa angående min väninnas glasögon att "utvecklingen går framåt!" Gör den?
Ja, framtiden ser ju mörk ut...

Nu kan jag inte se fram emot ljusare tider, inte med dessa glasögon!

Debbido skrev:Ringde affären. De sa att nya glas (ej progressiva) skulle kosta 2000 kr! Jag måste ha komprimerade glas, annars blir de för tunga.

Nu när våren är på väg brukar många optiker ha erbjudanden som sänker totalpriset, ofta mot prestationen att du väljer ett par solglasögon eller något. Men totalt sett sparar man pengar på det, så håll ögonen öppna efter sådana och ring runt för att se om optikerna i din stad/köping har något på gång. Om du inte är som jag förstås och tvångsmässigt går till samma optiker som vanligt även om de kostar mer än vad de borde.

Jag köpte nyligen 2 par glasögon för 5000 kr (ett par distans, ett par läs) och det var ju billigt för två par glasögon. Nu får jag istället leta efter någon som gör bara glas billigt.

Det där med: Köp 3 betala för 2-erbjudandena går mig på nerverna! De är inte till för att stötta de fattiga. De fattiga vill bara köpa en enda grej så billigt som möjligt. Var nära att springa ut ur en mataffär nyligen där det fanns massor med sådana skyltar. Blev förbannad eftersom detta gynnade barnfamiljer. Själv vill jag inte ha en massa mat i frysen. Föredrar ofta färsk mat.

Om glasögon som ska tona ned i solljus, tonar ned så man knappt ser i vanligt ljus så är det ju något fel och ska reklameras. Man får inte sälja vad som helst hur som helst.

Jag skulle se det som en enorm fördel Mina fototropiska linser tonar inte ner tillräckligt. Så jag använder magnetiska clip-on för det mesta.

Tillbaka till dopaminet.

Jag träffade en psyk-läkare för ett par år sedan och hon förelog dopaminhöjande och skrev ut Voxra. Nu har jag blivit beroende av det. Försöker ibland trappa ner, men får då efter några dagar intensiv depression, så det verkar sänka depressionen i alla fall. Såpass mycket att jag kan hantera det, även om det kan rasa rejlt.

Men, har jag fått reda på - mediciner som höjer dopaminet kring över 60% anses vara euforiinducerande och narkotiska, och är därmed jättesvårt att få. Voxra höjer med 30-40% och man kan därför få det. Det är alltså njet om man behöver något starkare, även om man är på rätt väg med medicineringen.

Seratoninhöjnde medicin hjälper mig inte, för även om det effektivt tar bort yttre depression, gör det mig apatisk på livet, vilket jag själv anser vara ganska depressivt. Jag behöver min inspiration, även om det gör livet mer kaotiskt.

Meditation har en omedelbar effekt på mig och kan göra mig euforisk. Men effekten slutar när jag slutar meditera. Har ibland tänkt på att lösningen kanske är att meditera dygnet runt. Är klosterliv en lösning på AS?

Jag var inlagd lite kort (efter något dumt som det heter) någon vecka sedan. Det pratades eventuellt om att sätta antidepressiva på mig. Jag hade läst om Voxra här på forumet, som hade ökat någons tinnitus, och även annan antidepressiv som gjort det? Så jag var jätteorolig, trodde de ville föreslå det, men jag kom ut utan det, puh känner jag. Sov inte direkt bra den natten medans jag gjort det alla andra nätter en bra period bakåt, puh. Jag vågar inte ta sådana saker. Vill inte ha förvärrad tinnitus.

Intressant som Karro skriver...man behöver sin inspiration, det känns viktigt. Även livslusten, som jag undrar om jag fått lite förstört av en medicin jag tar nu. Kaos kan göra att man mår dåligt ibland men det kan vara bra också. Då får man oftast inspiration, kanske?

Hallå regnif! Bra att du är ute igen. Ta väl vara på dig!