Bjäbbmonstret skrev:Visst. Människor med starka principer finns både bland AS och NT. Men jag har fått en känsla av att det är vanligare i AS-gruppen. Kanske är det lättare att lita till principer om det inte är så enkelt att läsa av stämningar?

Eller så är det så att somliga har större skäl att hävda trohet mot sina egna principer, och gärna påtalar dem för andra. (Gissa vem!) Medan andra för att inte störa stämningen i ord och later till synes verkar hänga på vad som helst, som för tillfället passar sig i det sociala skeendet, men likväl håller fast vid sina egna föreställningar och principer. De sistnämnda är dock bättre på att hålla inne med dessa, och känner inte samma behov att proklamera dem. (Gissa vem!)

Svar: Du gissade fel. För visst förekommer det principfasta personer med proklamationslust i många läger, liksom det finns personer som håller med den ena och den andra men ändå gör som de själva vill.

Svar: Du gissade kanske rätt. För visst kan det vara så att vissa förhållningssätt är vanligare bland somliga än bland andra (utifrån kategoriseringar som AS/icke-AS etc). Men vad vet vi egentligen om detta? Är det någon som vet?

TK skrev:

Bjäbbmonstret skrev:Visst. Människor med starka principer finns både bland AS och NT. Men jag har fått en känsla av att det är vanligare i AS-gruppen. Kanske är det lättare att lita till principer om det inte är så enkelt att läsa av stämningar?

Eller så är det så att somliga har större skäl att hävda trohet mot sina egna principer, och gärna påtalar dem för andra. (Gissa vem!) Medan andra för att inte störa stämningen i ord och later till synes verkar hänga på vad som helst, som för tillfället passar sig i det sociala skeendet, men likväl håller fast vid sina egna föreställningar och principer. De sistnämnda är dock bättre på att hålla inne med dessa, och känner inte samma behov att proklamera dem. (Gissa vem!)

Svar: Du gissade fel. För visst förekommer det principfasta personer med proklamationslust i många läger, liksom det finns personer som håller med den ena och den andra men ändå gör som de själva vill.

Svar: Du gissade kanske rätt. För visst kan det vara så att vissa förhållningssätt är vanligare bland somliga än bland andra (utifrån kategoriseringar som AS/icke-AS etc). Men vad vet vi egentligen om detta? Är det någon som vet?

Roligt inlägg. Tack för det. Sen finns det också folk som inte har några principer, vare sig proklamerade eller hemlighållna men efterlevda.

Att generalisera är inte alltid fördomsfullt. Men att generalisera kring egenskaper som kan uppfattas som negativa är ett mer känsligt kapitel.

Och personer som inte är speciellt rigida kan gå att kollra bort ännu bättre bara för att de aldrig slutar överväga allra aspekter. Mot det kan principfasthet kanske vara ett visst skydd.

apkonstapel skrev:Jag vill lufta en annan arbetshypotes (ja, i fetstil) som jag gnolat på tack vare saker jag snappat upp här och var. Här kommer den:

Typiskt AS är att ha en systematisk, integrerad bild av omvärlden. Det är svårt att ändra sig på en enskild punkt utan att man även måste ändra sig på flera andra, eftersom saker hänger samman mycket tätt. En förändrad enskild detalj förändrar sannolikt helheten, och därmed även betydelsen hos många andra detaljer. Oavsett en eventuell koppling till AS, är det ett helsike att diskutera med en sådan person, eftersom denna kan hämta argument ifrån nästintill hela sin världsbild, och det i varje enskild fråga som integrerats med resten av världsbilden.

Är det en tokig koppling?

Nu vill jag inte hamna i blåsväder igen, men ungefär så förklarade min fds arbetsterapeut det för mig. Om jag skällde på honom för att han inte hade diskat så var det inte bara disken utan hela hans bild av mig, sig själv och vårt förhållande som kom i kläm.

alfapetsmamma skrev:Sen finns det också folk som inte har några principer, vare sig proklamerade eller hemlighållna men efterlevda.

Just det. Vi har ju alla naturbarn.

TK skrev:

alfapetsmamma skrev:Sen finns det också folk som inte har några principer, vare sig proklamerade eller hemlighållna men efterlevda.

Just det. Vi har ju alla naturbarn.

Naturbarn är positivt för mig. Jag tänkte på vindflöjlar, notoriska ja-sägare och folk som inte använder det de har innanför pannbenet till mer än att bestämma vad de ska ha till mat idag (och då alltså inte ens om de ska köpa ekologiskt, som är dyrare).

Bjäbbmonstret skrev:Att generalisera är inte alltid fördomsfullt.

Nej, ett avsevärt mått av det är livsnödvändigt. Men så mycket går automatiskt för de flesta av oss. Och litet till generaliserar vi utan svårighet alltefter vi lär oss om saker och ting.

Men att generalisera kring egenskaper som kan uppfattas som negativa är ett mer känsligt kapitel.

Eller som bara är felaktiga. Det gör vi också nästan alla, mycket och såväl automatiskt som medvetet, och det är det som är otyget.

Och personer som inte är speciellt rigida kan gå att kollra bort ännu bättre bara för att de aldrig slutar överväga allra aspekter. Mot det kan principfasthet kanske vara ett visst skydd.

Båda elementen behövs, såpass att inte vågen tippar. Som med så mycket.

*************************************************************

Sötnosen skrev:

apkonstapel skrev:Jag vill lufta en annan arbetshypotes (ja, i fetstil) som jag gnolat på tack vare saker jag snappat upp här och var. Här kommer den:

Typiskt AS är att ha en systematisk, integrerad bild av omvärlden. Det är svårt att ändra sig på en enskild punkt utan att man även måste ändra sig på flera andra, eftersom saker hänger samman mycket tätt. En förändrad enskild detalj förändrar sannolikt helheten, och därmed även betydelsen hos många andra detaljer. Oavsett en eventuell koppling till AS, är det ett helsike att diskutera med en sådan person, eftersom denna kan hämta argument ifrån nästintill hela sin världsbild, och det i varje enskild fråga som integrerats med resten av världsbilden.

Är det en tokig koppling?

Nu vill jag inte hamna i blåsväder igen, men ungefär så förklarade min fds arbetsterapeut det för mig. Om jag skällde på honom för att han inte hade diskat så var det inte bara disken utan hela hans bild av mig, sig själv och vårt förhållande som kom i kläm.

Det känner jag också till.
Jag har en känsla av att man ofta kan lösa sådant bättre om man tänker på båda polerna av saken - förutom att olika poler kan vara olika dominerande hos en viss person, eller den förra bero på den senare:
- principfasthet - eller sårbarhet;
- rigiditet - eller vilsenhet, oförmåga att se gränser eller göra
rimlighetsbedömningar inom relationen;
- och så vidare.

Jag kritiserar gärna min egen arbetshypotes: Detta med integrerad världsbild förekommer i flera beskrivningar av Myers-Briggs INTP-typ, och även om hypotesen enbart handlar om en eventuell trend, är det en alltigenom intuitiv koppling jag gör. Jag är långt ifrån övertygad.

Sedan håller jag faktiskt med Zombie. Att kalla det arbetshypotes var inte en brasklapp enbart motiverad av att min erfarenhet av människor med AS är mycket begränsad, utan också av att generaliseringar kan vara mycket kontraproduktiva om man glömmer att de är just generaliseringar. Varje enskilt fall av precis vad som helst är helt unikt, om man inte bortser från något. Det gör man om man generaliserar, och det blir farligt när man glömmer det.

Sötnosen skrev:Nu vill jag inte hamna i blåsväder igen, men ungefär så förklarade min fds arbetsterapeut det för mig. Om jag skällde på honom för att han inte hade diskat så var det inte bara disken utan hela hans bild av mig, sig själv och vårt förhållande som kom i kläm.

Beskrivningen jag lämnade är träffande på mig, men jag har bara starka misstankar om AS hos mig själv. I vilket fall är det ovanligt att någon alls hamnar i blåsväder med mig, då jag är närmast tvångsmässigt tolerant mot annorlunda åsikter. (Jag brukar se det som att jag vilar på en stadig grund av agnosticism. )

I vilket fall, det du säger är delvis vad jag menar, delvis motsatsen. Intellektuellt är det inte samma sak, eftersom disk bara är disk. Känslomässigt kan hela samlivet kännas havererat av sådana småsaker, att ens partner inte förstår hur liten betydelse disk har i det stora hela. Detta givetvis sagt enbart utifrån hur jag själv fungerar.

Jag skulle uppskatta om man höll sig till ämnet för tråden.
Tack!

Jag tycker faktiskt vi gräver runt trådämnets grundmurar.

Jag håller inte med. Men jag syftade inte på någon särskilds inlägg utan snarare på en tendens i tråden.

docfrasse skrev:Jag skulle uppskatta om man höll sig till ämnet för tråden.
Tack!

Jag kanske blev för personlig? I så fall ber jag om ursäkt. I vilket fall så rör sig mina tankar, som givit upphov till vad jag skrivit här nyligen, kring de två sista styckena i det inlägg som inledde tråden. Dels alltså förståelse »över gränserna« som inte automatiskt medför att man bara är eftergiven, dels polariseringar i egenskap av generaliseringar.

[Tillägg: Såg först efteråt: »Men jag syftade inte på någon särskilds inlägg...«]

Vad jag kan se finns det många rimliga sätt att behandla ämnet för tråden. För att nu anknyta till avslutningen av inledningsinlägget:

docfrasse skrev:Polariseringen mellan NT och AS är något som den med AS enbart har att förlora på eftersom NT är i överlägsen majoritet. Hatet och bitterheten kan vara nog så begriplig, men till skada enbart för den hatiske/bittre. Bättre i stället att återta makten över sina känslor, bl a genom att lära sig förstå kulturskillnaderna mellan AS och NT. Ju mer man lär sig förstå sin AS, desto lättare navigerar man bland såväl AS som NT.

Just att utan hat (eller andra starkt negativa känslor) och utan polarisering diskutera den aktuella distinktionen, ur allehanda fundamentala aspekter kunskapsmässigt och levnadspraktiskt, ser jag som ett steg att upphäva bitterhet och frustration. Skulle detta nu inte vara syftet för trådskaparen så är det likväl syftet för flertalet av de medverkande i diskussionen, som jag tolkar det. Och som sagt, på ett diskussionsforum är det ingen som äger en tråd, oavsett hur bra inledningsinlägget i sig är. Jag tillhör dem som tycker det var en bra sådan start på en tråd. Det är inte minst därför jag deltager.

Glimma skrev:

Mats skrev:

tahlia skrev:Vill bara peta in ett stort tack till docfrasse för att han behagade ta upp det här.

Det har väl knappast undgått mig att det här ämnet har orsakat mig mycket huvudvärk.

Tittar in lite nu och då för att följa diskussionen. Vad gäller min egen ståndpunkt så är den redan solklar för de flesta inblandade.

Jepp, din ståndpunkt, som jag har uppfattat den, är att man inte ens får använda begreppet NT.

Själv tycker jag det är stor skillnad på att använda begreppet NT och att hata NT. Jag kommer att fortsätta använda begreppet NT. Om det orsakar dig huvudvärk kan jag bara beklaga, men jag anser att orsaken i så fall ligger hos dig, inte hos mig.

Håller med Mats! Detta verkar ha gått överstyr för många här. Det är väl bra att genom med att använda begreppen NT och AS som ett att mer specifikt visa vilka skillnader man talar om. Och vad det kan bero etc. Bara för att man använder uttrycket NT behöver verkligen inte betyda att man hatar dem. Inte i mitt fall iaf.

Docfrasse: Ser att ditt inlägg verkar väcka många känslor och tankar. Verkar behövas en diskussion om detta här. Bra initiativ!

Verkar inte bättre än att jag blir indragen i den här diskussionen i alla fall, eftersom man totalt har missat poängen med att jag starkt ogillar indelningen/uttrycket/benämningen "NT" och "AS".

Jag är svensk. Jag är mamma. Jag är sjukpensionär. Jag är syster. Jag är medellång... etc. Jag har Asperger, jag är inte Asperger. Jag är så otroligt mycket mer, precis som alla andra människor på planeten. Jag har min egna personlighet som inte finns i fler upplagor hos några andra, något som är sant för alla människor. Har någon tittat på diagnoskriterierna för Asperger på senare tid? Titta på huvudkriterierna, som vid senaste tillfället inte var fler än fem. Är vi alla med diagnosen Asperger bara dessa fem kriterier?

Är alla som inte har diagnosen Asperger helt utan dessa kriterier, eller finns det en möjlighet att vissa är inne och tassar på ett eller flera av dem?

Att dela in "oss och dem" i "AS och NT" är egentligen totalt absudt, eftersom inte en enda person med Asperger är den andra lik. Precis som inte en enda person med Asperger är andra personer som inte har Asperger lik.

Är det bara jag som ser det totalt ogenomtänkta och ologiska i det hela? Vi är ingen jäkla homogen grupp som har patent på en radda svårigheter och talanger.

Jag förstår att man kan behöva boosta sitt ego ibland, men någon jäkla måtta får det väl ändå vara, eller?

Jag var själv påväg att dras in i hela den här jäkla karusellen. Tack gode gud så kvicknade jag till på egen hand, innan jag trasslat in mig för långt.

Den som kan bevisa att alla med Asperger är lika och att alla som inte har Asperger är lika är välkommen att använda indelningen "AS och NT" utan att jag kommer att protestera.
Övriga får helt enkelt finna sig i mina inlägg och min frustration över hur människor som påstår sig vara så in åt helsickes logiska, är så extremt ologiska.

Tahlia,

Jag är också medellång, trots att inte alla medellånga är lika och trots att jag är så otroligt mycket mer än bara medellång. Och jag är aspergare trots att inte alla aspergare är lika och trots att jag är så otroligt mycket mer än bara aspergare.

Jag tänker fortsätta att använda begreppet NT, trots att inte alla NT är lika, hur ologiskt du än tycker att det är. Och vill du bli frustrerad och få huvudvärk för det så är det ditt problem, inte mitt.

Nu orkar jag bara inte sätta mig in i de senaste sidornas diskussion, men som Tahlia nämner verkar diskussionen i mångt och mycket kretsa kring huruvida man uppfattar sig "vara AS" eller ha AS.

Det är klart att de som upplever sig "vara" aspergare har lättare att införliva det i sin identitet, och därmed betrakta NT-människor som en främmande grupp (okej nu blir det flummigt men jag hoppas ni hänger med). Själv menar jag att jag har AS, jag "är" inte AS (även om jag ofta för enkelhetens skull kan benämna mig som aspie). Jag uppfattar mig därför inte heller som en del i något stort AS-kollektiv eller AS-gemenskap. Även om jag alltid är intresserad av andra med AS, som ju ofta har problem och egenskaper som liknar mina, identifierar jag mig ändå i första hand med de som har samma intressen som jag själv, oavsett om de är NT eller aspiesar eller har andra diagnoser

tahlia

Jag håller lite med Mats i det han säger. Eftersom jag är väldigt intresserad av konsekvens tar jag ditt ogillande ett steg längre, i konsekvensens namn: Är det alltså fel att gruppera in mej i gruppen "kvinna" eftersom jag har tuttar? Är det fel att gruppera in mej i gruppen "personer som gillar svart" eftersom jag gillar svart?

Ju fler sådana exempel man hittar, desto mer meningslöst blir språket överhuvudtaget - varför ens använda orden när man inte får beteckna specifika saker med generella ord? Dvs, i mitt exempel beteckna min specifika person med det generella ordet "kvinna". För jag är ju så mycket mer än kvinna - jag gillar svart, jag kan fysik, jag äter fil till frukost!

I konsekvensens namn skulle man alltså inte kunna uttala sej om någon enda person, mer än möjligen dess namn. Man kan alltså inte säga något enda om den personen om man inte samtidigt antingen rabblar ALLA dess attribut (i mitt fall tex kvinna, kort, forummoderator, svart, fysik...) eller inget alls (i mitt fall tex Namn). Jag finner situationen lätt bisarr.

Eller så kan man vara konsekvent på att använda sej av språkets inbyggda finesser MEN! vara vaksam på att inte lägga värderingar i orden! Att generalisera Mats till ordet "man" - men för den skull inte kräva av Mats att han ska uppföra sej på något specifikt vis. Genom att behandla folk så, kommer man runt den inkonsekvens det blir att uppröra sej över vissa indelningar (AS vs NT) men inte andra (kvinna vs man). Fördomsfrihet, åtminstone så långt det är möjligt för en enskild person.

Allt är ett, inget går att skilja

Det är nu vi börjar komma närmare varför symboler är så komplicerat - för att inga stämmer.

apkonstapel skrev:Typiskt AS är att ha en systematisk, integrerad bild av omvärlden. Det är svårt att ändra sig på en enskild punkt utan att man även måste ändra sig på flera andra, eftersom saker hänger samman mycket tätt. En förändrad enskild detalj förändrar sannolikt helheten, och därmed även betydelsen hos många andra detaljer. Oavsett en eventuell koppling till AS, är det ett helsike att diskutera med en sådan person, eftersom denna kan hämta argument ifrån nästintill hela sin världsbild, och det i varje enskild fråga som integrerats med resten av världsbilden.

Är det en tokig koppling?

Det verkar inte tokigt.

Men, jag har träffat minst lika många aspergare som har svårt att komma med argument alls, även om den har kategoriserat in hela världen i ett detaljerat system.
Men det som jag beskriver kanske har mer mer arbetsminne eller "att se helheten av komplexiteten i ett svep".

För egen del märker jag att det kan handla om vilket ämne man diskuterar (så klart eftersom jag vet mer om vissa saker, och mindre om andra). Och speciellt när man drar in "fula knep" som sociala påhopp eller drar in "hur den andra låter" o.s.v. så får jag problem att säga något alls.
Jag kan också vara rätt långsam, och komma på vad jag ville ha sagt, senare när det är för sent.

Jag tycker så som Mats och Weasley har skrivit i sina senaste inlägg.

Nu är ni smått absurda igen.

Alla som är medellånga (för att ta ett exempel) är ju av medellängd. Vissa är inte 1,98 och andra 1,52, eller? Alla som är föräldrar har barn. Inte går människor runt och kallas föräldrar om de inte, vid något tillfälle, har eller har haft barn?

Att använda NT går väl an om det enda man menar är att personen inte har en NPF-diagnos, vilket är det enda gruppen "NT" har gemensamt. Men allt för ofta ser man här inne en grov generalisering över att "NT" tycker om idol, "NT"-konversationer är ytliga, "NT" skvallrar... etc.

Om man bemöts på ett negativt sätt så är man snabb att konstatera att personen som betedde sig illa var "NT". Ofta ser man uttryck som "typiskt NT-beteende".

De är inte heller en homogen grupp, och faktum är att jag, eftersom samtliga mäniskor är stöpta på helt olika sätt, har svårt att förstå indelningen öht.

Att man är medellång säger inte mer än hur lång man är. Att hävda att någon är "NT" är (om man ska följa hur den benämningen används) att tilldela denna någon en specifik personlighet med specifika åsikter och beteenden. Det är en sådan grej som är så totalt ologisk.

Samtidigt skjuter många sig själv i foten. En människa som fått diagnosen Asperger syndrom upptäcker rätt snabbt att det finns en "mall" som många människor har och som gör att de tror att alla som har Asperger är likadana, något som vi är mycket medveten om hur missvisande det är.
Ändå insisiterar vi på att ge oss själva en gemensam benämning (aspar, aspisar, aspergare) och "alla andra" en annan benämning. Ligger det oss inte lite i fatet?

Många retar sig på att omgivningen tror att de ska vara på ett speciellt sätt för att de har Asperger, ändå är vi väldigt snar att anamma den inställningen. Två fel gör inte ett rätt.

tahlia, jag håller med dig om att inga två bokstäver säger något mer än vad de faktiskt säger. Det jag (och flera andra, tror jag) menade kring sidan sju var att generaliseringar på basis av vissa uppdelningar av människor är okej (och nog nödvändiga för att man alls ska förstå sin omvärld), men att man inte får tro att en generalisering är en sanning, för då blir den en lögn, en fördom. Sådana bekräftar sig själva eftersom vi (människor) tycks först och främst se det vi förväntat oss att vi ska se. Förväntar man sig att alla människor ser snett på en, är det lätt hänt att alla blickar ser sneda ut, till exempel.

Jag hade mycket väl även kunna hålla med dig om att »NT« använts på ett generaliserande sätt häromkring, på så sätt att vissa individers beteende görs till representativa för 99% av alla människor (eller vad andelen nu är, jag vet inte riktigt). Men jag är alldeles för färsk här för att göra något sådant. Om det faktiskt är så har jag helt enkelt inte hunnit märka det än, så jag säger inte emot dig det minsta.

Men den månad jag varit här har jag flera gånger sett »NT« användas i sammanhang som berör sådant en forumit tycker är irrationellt, fördomsfullt och generaliserande bemötande, eller osammanhängande/intetsägande kommunikation. I det senare sammanhanget har uppdelningen AS(T)/NT relevans, just utifrån diagnoskriterierna. I det första fallet utifrån synen på diagnosticerade, precis som du beskriver.

Det är skillnad på att se en trend och att äga en fördom. En generalisering kan vara litet av vardera, beroende på hur medveten man är om att den inte är mer än en generalisering.

tahlia skrev:Nu är ni smått absurda igen.

Alla som är medellånga (för att ta ett exempel) är ju av medellängd. Vissa är inte 1,98 och andra 1,52, eller? Alla som är föräldrar har barn. Inte går människor runt och kallas föräldrar om de inte, vid något tillfälle, har eller har haft barn?

Barn kan tänka på sina adoptivföräldrar eller andra närastående som sina sanna föräldrar. Vem är en klons förälder?

Folk som är korta kan verkar mycket längre pga. sin karaktär. Förblir en centimeter egentligen det samma när hela universum håller på att sträcka ut sig.

tahlia skrev:Att man är medellång säger inte mer än hur lång man är.

Om man är 0.0 meter lång så säger det att man är rätt död eller ett embryo. Om man säger sig va 4.5 meter är man högst troligen en stor lögnare eller ett talande träd.

Jag uppskattar ordlekar och jag tycker om tankemässiga utmaningar. Vad jag däremot ogillar är när någon tar ett inlägg som är mycket viktigt för mig (eller för någon annan likväl) och försöker tramsa till det och göra det till något totalt oseriöst.

Jag ber dig att hålla dig till sakfrågan och bespara mig utflykten i tramslandet.