fortsättning följer hära..

Neanderthal - Episode 1 - Part 2 of 5

http://www.youtube.com/watch?v=2txr_96B ... re=related

"Neanderthal was the story of the rise and fall of one of the most successful human species that ever lived. A species that survived for over a quarter of a million years, living through and adapting to the most violent extremes of climate. A species that thrived - until modern man came along.

This revealing two-part drama documentary combined the latest scientific research with a stunning mixture of drama and cutting edge 3D animation to reconstruct the lives of these remarkable early humans. In the second part, the advanced Cro-Magnons arrive and a new Ice Age is dawning.


Neanderthal or Neandertal, is the common name given to any individual of the species Homo sapiens neanderthalensis (also known as Homo neanderthalensis), and to the entire species. Neanderthals have often been regarded as a subspecies of modern human beings (Homo sapiens sapiens or just Homo sapiens), but increasingly they are treated as a distinct species. Neanderthal remains span a timescale ranging from about 120,000 to 30,000 years ago and have been found in Middle Stone Age sites mainly in Europe and south-west Asia. The species is named after a site in the Neander River valley (German, tal, "valley") where the first skeletal remains to be recognized as belonging to this type were found.

Neanderthals had long, low, thick-boned skulls, with heavy brow ridges, in contrast to the high-domed, thin-walled skulls of modern human beings. The robust, heavily muscled frames of Neanderthals, with relatively long bodies and short legs, were well adapted to their hunter-gatherer lifestyle in the often extremely cold conditions leading up to the last Ice Age. Although males were more strongly built than females, both sexes were very muscular, even as children. Neanderthals had large heads with very large projecting noses and receding chins. On average their brains were as large or larger than the average modern human brain, which was probably related more to their large body size and heavy musculature, than heightened intelligence.

Although Neanderthal technology was fairly simple, there is evidence that they were capable hunters, and that they demonstrated a degree of compassion by caring for the infirm and the disabled, and by burying their dead. It has been suggested that Neanderthals practised cannibalism, but there is little substantial evidence in the archaeological record to support this theory. While some scientists believe that Neanderthals did not have the brain capacity to produce art, evidence to the contrary is slowly emerging. In 2003 a Neanderthal "mask"—a face carved from flint with bone for eyes—was found on the banks of the River Loire in France, indicating that Neanderthals may have been more sophisticated than previously thought.

Neanderthals disappeared from the archaeological record in Europe some 35,000 to 30,000 years ago, possibly as a result of the arrival of early modern people, who competed for the same resources."

Flawed skrev:

Savanten Svante skrev:Säl och delfin käkade de rödhåriga neanderthalarna:

Aha, var det så neandertalarna dog ut!

Hehe..

kolla denna då förmodligen så parade sig cro-mangon med nehander-talarna och så vidare..


För de hade hittat ett skellett 3000 år efter att de dog ut där skelletet såg ut att vara 50 cro-mangon och 50 % nehander-talare..

Neanderthal - Episode 2 - Part 5 of 5

https://www.youtube.com/watch?v=hODSI9b-7CA

är inne på denna delen nu i från början av den..

andra delen

Neanderthal - Episode 2 - Part 1 of 5

http://www.youtube.com/watch?v=7vxCz2LafTE

och för att utveckla vapen så som de gjorde så måste de väl ändå haft en viss hjärna ändå ..??
Det krävs ju faktiskt hjärna för att utveckla alla dessa knivar,vapen och så vidare och för att kunna göra upp eld...

Flawed skrev:

rdos skrev: på svår sjukdom). Plus då att de säkert observerade hur de bar sig åt, dansade tribala danser och sånt du vet.

Det här stöder du på det berömda fyndet där i asien du vet när man hittade ett neandertalskelett som hade begravts med nyckelharpa samt knätoffsar?
Vi vet ju jättemycket om neandertal kulturen eftersom det finns så många fynd som tyder på att de tex avskydde tribal dans eller hur?

"Nyckelharpa & knätofsar" Vilken syn!

Att de hade flöjter är iaf ganska klart, däremot tror jag inte man hittat några rester efter trummor. Det är nog de tribala dansernas område det.

Hära har ni dessa båda två serier i från början och så..

Neanderthal - Episode 2 - Part 1 of 5

http://www.youtube.com/watch?v=7vxCz2LafTE

Neanderthal - Episode 1 - Part 1 of 5

http://www.youtube.com/watch?v=IsSOcwY7 ... re=related


Se dessa de är toppen bra dem...

tydligen så gjorde de också lim och så vidare..


Neanderthal Glue Makers
NationalGeographic

Archaeologists have discovered that Neanderthals may have played games, spoken with each other, and made clothes and glue. Who Was Neaderthal Man : TUES MARCH 4 10P et/pt :

http://www.youtube.com/watch?v=q7YT2HxW ... re=related


http://channel.nationalgeographic.com/c ... title=5684


http://channel.nationalgeographic.com/c ... title=5684

vill man veta mera om dem se denna dokumentär och så..


förmodligen så är de blandade i oss i dag också hybriden lever kanske
kvar i oss vem vet...


History.Channel.Neanderthal.Code.Episode.1.WS.PDTV.XViD-SomeTV

Title:..........: Neanderthal Code Episode 1
Air Date:.......:20/10/2008
Release date:...:21/10/2008
Genre:..........ocu
Format:.........:XViD
Source:.........vB-STREAM
----------------------------------------------------
Video Codec:....:XViD
Video Bitrate:..:918 kbps
Video Resoul:...:640x352
Audio Bitrate:..:122 kbps VBR MP3
----------------------------------------------------
Runtime:........:00:46:36
Rars:...........:25x15MB
----------------------------------------------------
Neanderthals are the closest relative to modern
humans and the most misunderstood. Did these
commonly thought of as backward brutes interbreed
with our early ancestors?

Å, där har vi en ny fråga till quizet! "Gillar du att tillverka lim?"

Inger skrev:Å, där har vi en ny fråga till quizet! "Gillar du att tillverka lim?"

nähä men tror du inte att vi är ätlingar till dem då.

Det får vi se när de lyckats kartlägga neandertalarnas dna.

Inger skrev:Det får vi se när de lyckats kartlägga neandertalarnas dna.

Ja tänk om de lyckas att clona fram en levande nehandertalare det vore cool detta ja jävlar..

Skulle lätt kunna tänka mig att ha en nehandertalare polare frågan vad han då skall döpas till då...

PS jag tror att de faktiskt de var lika smarta som oss i dag..


fast man levde ju annorlunda då på den tiden mott nu..

jag vet faktiskt by the facto att nehandertalarna levde sida vid sida med oss för man har funnit grottor med våran art och dem i samma grotta
och skellet och så tillsammans med dem..
under den tiden så levde även vi också i grottor som dem..

Inger skrev:Å, där har vi en ny fråga till quizet! "Gillar du att tillverka lim?"

Meningslöst.

Såg inte den här tråden förrän nu, så jag klistrar helt enkelt in en del av ett av mina andra inlägg med en tilläggsreferens.

"Apropå sekvensering. Neandethalmänniskans mitokondrie-DNA sekvenserades alldeles nyss och resultaten publicerades i Cell (Clark, A. G., 2008, Cell 134:3, pp.388-389). Tyvärr måste man betala för att komma åt artikeln, men korta sammanfattningar kan läsas på Natures och ScienceDirects [1] [2] hemsidor, och dessutom finns en sammanställning av artikeln på DN:s hemsida."

Neandertals mitokondrie-DNA är inte av något större intresse. Studierna av mitokondrie-DNA har i åratal använts för att "bevisa" att vi inte är släkt med dem. Att använda hela genomet ger absolut inget mervärde. Mitokondrierna ärvs som en helhet. Det finns dessutom gott om studier där det är konflikt mellan fylogenetiska träd skapade med mitokondrie-DNA och nukleär DNA. Inte heller kan mitokondrie-DNA påvisa introgression, vilket är den enda rimliga modell som passar in på de arkeologiska bevisen. Det enda som räknas är hela deras nukleära DNA.

rdos skrev:Neandertals mitokondrie-DNA är inte av något större intresse. Studierna av mitokondrie-DNA har i åratal använts för att "bevisa" att vi inte är släkt med dem. Att använda hela genomet ger absolut inget mervärde. Mitokondrierna ärvs som en helhet. Det finns dessutom gott om studier där det är konflikt mellan fylogenetiska träd skapade med mitokondrie-DNA och nukleär DNA. Inte heller kan mitokondrie-DNA påvisa introgression, vilket är den enda rimliga modell som passar in på de arkeologiska bevisen. Det enda som räknas är hela deras nukleära DNA.

Nu är det inte genomet (all DNA) som har sekvenserats, utan endast mtDNA. Att rubriken säger genom skall man bortse ifrån, en kunnig läsare ser att det har tagits i för mycket där.

Naturligtvis finns det olika resultat och diskrepanser i fylogenetiska studier. Alla som någonsin har använt sådana metoder vet att noga väga sina resultat. Att förkasta hela metodiken utan att värdera i vilket sammanhang metoden används, hur trädet är uppbyggt, vilka bootstraptal man har, vilka ingående variabler som har använts och om ett tillräckligt stort sample har gjorts är djupt okunnigt. Ingen har heller sagt att de fylogenetiska metoderna är knivskarpa i sin utformning, de är under ständig utveckling. Det är i diskrepansen som kunskapen ökas och hypoteserna och teorierna om vår omvärld omvärderas. Att vara så stensäker att ens egen hypotes är korrekt, att allt som talar emot den utan vidare förkastas eller helt enkelt bortses ifrån är en typ av målinriktad, enögd och partisk arbetsmetod som rimmar illa med god forskarsed. Bias by proxy. En seriös forskare, amatör eller proffs, skall vara beredd att omvärdera sina omhuldade hypoteser om det visar sig att de inte håller för en granskning.

Mitokondrier är dessutom mycket lämpliga när det gäller släktskapsstudier över långa tidsperioder, eftersom mtDNA är beständigt (de förändras enkom genom genetisk drift och inte av genflöde, d.v.s. slumpmässig förändring oavhängigt naturligt urval), består av relativt korta basparssekvenser och dessutom endast ärvs på mödernet. Hade neandertalare och H. sapiens skaffat avkommor tillsammans, så hade det synts i mtDNA:t (såvida inte samtliga neandertalare som beblandade sig med H. sapiens var hanliga). Nukleärt DNA påverkas både av genflöde (varav introgression är en form, om än endast i återkorsningsfall), genetisk drift och andra former av mekanismer och är därför mycket mer föränderligt. Det och det faktum att det rör sig om mycket långa basparssekvenser gör att det är svårt att hitta säkra gemensamma markörer för två arter som i det här fallet har varit separerade i åtminstone 150 000 år. Det är också därför mtDNA och nDNA ger så skilda fylogenetiska träd: mtDNA är stabilare genom årtusendena, medan nDNA förändras i högre utsträckning. En studie gjord på de båda, med samma ingångsvärden, kommer att visa olika bilder. Det är tolkningen av bilderna som är det relevanta, man skall inte fösa dem åt sidan bara för att de skiljer sig åt, utan istället fråga sig varför de skiljer sig.

Det man har gjort i den här studien är just att jämföra mtDNA från ett neandertalarben med mtDNA från människor. Man fann uppenbarligen inte de markörer som man screenade för, överensstämmelsen var för liten. Slutsatsen blir sålunda att ingen sammanblandning har skett. Men du kan lita på att de här forskarna är beredda att ompröva sina slutsatser om det framkommer data som vederlägger deras resultat.

Tolkningen av arkeologiska fynd vilar till stor del på den forskning som görs inom andra områden och förändras därmed som en följd av den. Märk väl att vår bild av forntiden snarare är ett tiotusenbitarspussel med fyra, fem bitar kvar, än ett tiobitars Bamsepussel med nio bitar kvar där vi kan se vad som skulle ha varit om den sista biten varit på plats. Man skall därför inte vara sen att våga ompröva tolkningen av fornfynd, om biologiska/evolutionära data visar på problem i framställningen av dem. Även här gäller insikten att vi inte vet allt, inte förstår allt och inte kan förklara allt. Luckorna i vårt vetande är minst lika viktiga som de öar av kunskap som finns i vetenskapens arkipelag. Vår uppgift är att kartlägga vattnen däremellan, bygga broar och komplicera bilden. Mitt mål när jag undervisar är att mina studenter skall veta mer än jag, att de skall ifrågasätta mina sanningar och att de skall fylla i några av luckorna. Att klamra sig fast vid flera decennier gamla tolkningar om vårt genetiska arv bara för att det passar ens egna idéer är minst sagt trångsynt. Måtte jag aldrig göra det, för det är i luckorna, i det vi inte kan se som den större förståelsen finns.

Lakrits skrev:Nu är det inte genomet (all DNA) som har sekvenserats, utan endast mtDNA. Att rubriken säger genom skall man bortse ifrån, en kunnig läsare ser att det har tagits i för mycket där.

Man håller på även med det nukleära genomet, och enligt uppgifter så ska det vara klart innan årets slut, vilket för mig låter ganska konstigt eftersom man sist jag hörde nåt bara hade en försvinnande liten del. Problemet är ju nämligen att det man har är små fragment (några hundra baspar) på slumpmässig position. Med dessa kan man inte kolla om längre sekvenser stämmer överens, vilket är centralt för att påvisa introgression.

Lakrits skrev:Naturligtvis finns det olika resultat och diskrepanser i fylogenetiska studier. Alla som någonsin har använt sådana metoder vet att noga väga sina resultat. Att förkasta hela metodiken utan att värdera i vilket sammanhang metoden används, hur trädet är uppbyggt, vilka bootstraptal man har, vilka ingående variabler som har använts och om ett tillräckligt stort sample har gjorts är djupt okunnigt.

Jag förkastar metoden eftersom jag tror att neanderthals mtDNA gick förlorat. Eftersom det förlorades vid introgressionen så kan man inte hitta det hos dagens människor, oavsett hur stora undersökningar man gör och oavsett om man använder delar eller hela mtDNA genomet.

Många av dessa studier påstår sig kunna visa att neandertal bidrog med mindre än xyz % av vårt genom, och siffran xyz påstås minska desto större undersökningar man gör. Detta är dock inte sant, eftersom det alltid finns en risk för att mtDNA (eller vilket anlag som helst) kan förloras genom genetisk drift. Om ett anlag förlorats kan man inte återfinna det, oavsett hur stora undersökningar man gör. Att anlag x förlorats betyder dock inte att anlag y, som introducerades vid samma tillfälle, oxå gått förlorat. Anlag y kan vara selektivt positivt medan anlag x är neutralt eller negativt. Vi ska normalt enbart förvänta oss att återfinna neandertalgener som är selektivt positiva, eller som är länkade (genom avstånd) till gener som är det.

Vi vet inte heller om mtDNA hos människor är ett neutralt anlag. Att många genetiska sjukdomar är kopplade till mtDNA antyder att mtDNA inte alls är selektivt neutralt. Till råga på allt är många av dessa sjukdomar oxå kopplade till autismspektrum. Om mtDNA inte är selektivt neutralt så fungerar inte de fylogenetiska modellerna heller som man tror.

Lakrits skrev:Att vara så stensäker att ens egen hypotes är korrekt, att allt som talar emot den utan vidare förkastas eller helt enkelt bortses ifrån är en typ av målinriktad, enögd och partisk arbetsmetod som rimmar illa med god forskarsed. Bias by proxy. En seriös forskare, amatör eller proffs, skall vara beredd att omvärdera sina omhuldade hypoteser om det visar sig att de inte håller för en granskning.

Det finns opposition emot mtDNA studierna, liksom det finns opposition emot out-of-Africa teorin. Denna kommer ifrån professionellt håll. Därmed är alltså inte frågan om neandertals gener finns kvar på något sätt utagerad.

Lakrits skrev:Hade neandertalare och H. sapiens skaffat avkommor tillsammans, så hade det synts i mtDNA:t (såvida inte samtliga neandertalare som beblandade sig med H. sapiens var hanliga).

Vilket inte alls är otänkbart, även om det inte är nödvändigt.

Lakrits skrev:Nukleärt DNA påverkas både av genflöde (varav introgression är en form, om än endast i återkorsningsfall), genetisk drift och andra former av mekanismer och är därför mycket mer föränderligt.

Sant, men introgression kan knappast påvisas med mtDNA. Anledningen till att blandningen troligen skedde med introgression är att moderna människor och neandertal levde sida-vid-sida under tusentals år. Sådant ser man ingen annanstans inom vår art. När t.ex. Europa koloniserade Amerika så skedde snabbt en uppblandning. Det tog inte mer än kanske 100 år för att assimilera grupperna. Neandertal och moderna människan levde åtskilda under kanske 10.000 år. Detta tyder på att det knappt förekom någon blandning alls. Det lilla som skedde måste varit introgression.

Lakrits skrev:Det och det faktum att det rör sig om mycket långa basparssekvenser gör att det är svårt att hitta säkra gemensamma markörer för två arter som i det här fallet har varit separerade i åtminstone 150 000 år.

Mycket längre än så. Resultaten tyder på minst 600.000 - 700.000 år. Aspie-quiz säger 1.8 miljoner år.

Hur som helst, så är det inte svårt att hitta dessa gener. De har väldigt karakteristiska "symptom":

1. Deras ålder mätt i diversitet är mellan 30.000 - 50.000 år, eftersom det var då de introducerades.

2. Deras skillnader emot andra haplotyper är hundratusentals (i vissa fall över över 1 miljon) år.

3. Det saknas mellanvarianter mellan haplotyper från Hss och Hn.

Det finns gener som passar in på detta, t.ex. DRD4 7R.

Jag ställer mig fortfarande lite undrande till varför det är enbart de psykiska egenskaperna som har nedärvts ifrån neandertalare till homo aspergus.
Varför inte tunnformad bröstkorg tex?

Flawed skrev:Jag ställer mig fortfarande lite undrande till varför det är enbart de psykiska egenskaperna som har nedärvts ifrån neandertalare till homo aspergus.

Varför då? All mänsklig evolution (i princip) berör hjärnfunktioner och inte fysiska drag.

Flawed skrev:Varför inte tunnformad bröstkorg tex?

Finns bland Européer. Alla fysiska drag har dock låg korrelation till AS. Den kvarstående korrelationen mellan dragen härrör mestadels ifrån att NPFare dras till NPFare, samt att blandade relationer oftast fungerar dåligt.

rdos skrev:Man håller på även med det nukleära genomet, och enligt uppgifter så ska det vara klart innan årets slut, vilket för mig låter ganska konstigt eftersom man sist jag hörde nåt bara hade en försvinnande liten del. Problemet är ju nämligen att det man har är små fragment (några hundra baspar) på slumpmässig position. Med dessa kan man inte kolla om längre sekvenser stämmer överens, vilket är centralt för att påvisa introgression.

Man har tyvärr inte ett helt genom att jobba efter. Däremot har man tillräckligt för att kunna uppskatta sekvensen hos längre fragment genom att använda t.ex. AFLP. Man får helt enkelt så många små lappar att laska samman, att det går att skönja även mellanrummen. Ett helt genom dröjer tills dess att det går att ta fram skadat material utan att skada det ytterligare. Men det arbete som redan har gjorts har tagit forskningen stora steg framåt i det avseendet och Maz Planck-folket är på god väg. Det har framför allt varit Ötzi som har varit behjälplig.

rdos skrev:Jag förkastar metoden eftersom jag tror att neanderthals mtDNA gick förlorat. Eftersom det förlorades vid introgressionen så kan man inte hitta det hos dagens människor, oavsett hur stora undersökningar man gör och oavsett om man använder delar eller hela mtDNA genomet.

Återigen: Om det har skett en återhybridisering, så skall det synas också i mtDNA. Det handlar ju inte om svampar eller bladlöss, utan däggdjur som är bundna till sexuell förökning. Om din hypotes skall fungera, så är det troligt att den lilla population som det antagligen rörde sig om levde tillsammans under en längre tid och det är därför rimligt att anta att den efterhand fick en stabil frekvens av mtDNA från båda arterna/underarterna. Det är mycket möjligt och till och med troligt att det inte rörde sig om ett 50/50-förhållande. Men att tänka sig en ensidig förlust av mtDNA är helt enkelt inte rimligt, det bör finnas kvar till viss del i den nuvarande populationen av människor. Det antagandet stöds i studier av bl.a. introgressionsförhållanden, såvida man inte talar om sortförädling, där man använder sig av ensidigt urval av faders- och moderslinjer.

rdos skrev:Många av dessa studier påstår sig kunna visa att neandertal bidrog med mindre än xyz % av vårt genom, och siffran xyz påstås minska desto större undersökningar man gör. Detta är dock inte sant, eftersom det alltid finns en risk för att mtDNA (eller vilket anlag som helst) kan förloras genom genetisk drift. Om ett anlag förlorats kan man inte återfinna det, oavsett hur stora undersökningar man gör. Att anlag x förlorats betyder dock inte att anlag y, som introducerades vid samma tillfälle, oxå gått förlorat. Anlag y kan vara selektivt positivt medan anlag x är neutralt eller negativt. Vi ska normalt enbart förvänta oss att återfinna neandertalgener som är selektivt positiva, eller som är länkade (genom avstånd) till gener som är det.

Genetisk drift förekommer också i det övriga genomet, som dessutom utsätts från en rad andra evolutionära tryck. Och även i mtDNA förekommer genkluster som går att spåra även om delar av dem har förändrats. Nej, du gör alltför stora antaganden när du menar att alla markörer från en neandertalpopulation som har hybridiserat med människor skulle ha försvunnit - och det dessutom ur det mest stabila genetiska material som vi har, mtDNA.

rdos skrev:Vi vet inte heller om mtDNA hos människor är ett neutralt anlag. Att många genetiska sjukdomar är kopplade till mtDNA antyder att mtDNA inte alls är selektivt neutralt. Till råga på allt är många av dessa sjukdomar oxå kopplade till autismspektrum. Om mtDNA inte är selektivt neutralt så fungerar inte de fylogenetiska modellerna heller som man tror.

Introgression kan knappast påvisas med mtDNA. Anledningen till att blandningen troligen skedde med introgression är att moderna människor och neandertal levde sida-vid-sida under tusentals år. Sådant ser man ingen annanstans inom vår art. När t.ex. Europa koloniserade Amerika så skedde snabbt en uppblandning. Det tog inte mer än kanske 100 år för att assimilera grupperna. Neandertal och moderna människan levde åtskilda under kanske 10.000 år. Detta tyder på att det knappt förekom någon blandning alls. Det lilla som skedde måste varit introgression.

Neutralt i betydelsen "det förändrar sig aldrig" är det inte tal om. Visst påverkas mtDNA av selektion, precis som all annan genetisk information. Men du har missförstått begreppet selektion. Selektionen rör inte endast qtl som är positiva eller negativa för populationen, och som förändras, sprids och förstärks (eller försvinner) i takt med att populationer blandas och överkorsning sker. Den kommer också till uttryck som en följd av genetisk drift, svåra katastrofer, förändrade sociala mönster o.s.v. som ändrar förutsättningarna för en population. P.g.a. att mtDNA är väldigt stabilt och inte påverkas av överkorsning i samma utsträckning som nDNA, kan man forsatt följa en population även efter en stor förändring av den övriga arvsmassan. Så har man t.ex. kunnat följa artseparationen och spridningen av några vanliga svamppatogener. Men däremot är det precis som i nDNA vanligt med förändringar vid t.ex. celldelning. Oftast får de förändringarna inget fäste, cellen dör, men ibland lever de kvar.

Sett över stora tidsperioder är mtDNA det bästa materialet för att följa ett skede av artseparation, eftersom den övriga arvsmassan kan förändras i såpass hög grad att en beräkning av separationsålder kan vara svår. (Särskilt hos organismer med stora genom kan skillnaderna bli betydande utan att man egentligen ser någon större skillnad i t.ex. utseende eller genuttryck.) En jämförelse med Amerika låter sig egentligen inte göras, eftersom det handlar om samma art, människan. Men man kan fortfarande följa befolkningsgrupperna via genetiska markörer, trots den relativt stora blandningen. I fallet människor-neandertalare bör en så liten inblandning som du talar om ändå fortfarande vara synlig, inte minst med tanke på att skillnaden mellan genomen kan vara så stor som 0,05%. De gengrupper som man letar efter är ändå så stora att den skillnaden bör göra sig synlig även idag.

rdos skrev:Mycket längre än så. Resultaten tyder på minst 600.000 - 700.000 år. Aspie-quiz säger 1.8 miljoner år.

Jag tog den uppskattade tidpunkten då de båda arterna anses vara helt separerade, enligt vad jag har kunnat läsa mig till under min genomläsning av material idag, senast för ca. 150 000 år sedan. Att det kan ha skett tidigare är jag fullt medveten om, men jag tog den närmaste någorlunda säkra noteringen. Artbildning är inte en binär funktion, nya arter står inte ut från närliggande arter pang bom, utan skiljer ut sig efter hand.

rdos skrev:Hur som helst, så är det inte svårt att hitta dessa gener. De har väldigt karakteristiska "symptom":

1. Deras ålder mätt i diversitet är mellan 30.000 - 50.000 år, eftersom det var då de introducerades.

2. Deras skillnader emot andra haplotyper är hundratusentals (i vissa fall över över 1 miljon) år.

3. Det saknas mellanvarianter mellan haplotyper från Hss och Hn.

Det finns gener som passar in på detta, t.ex. DRD4 7R.

Om man hittar de specifika qtl som man söker efter, så återstår i sådana fall bara att visa att det är genom återhybridisering som just de här uttrycken har införts. En inte alltför enkel uppgift kan jag säga av egen erfarenhet. Tyvärr är "genetiska klockor" starkt ifrågasatta efter ett par bra reviewartiklar i ämnet. Det räcker i förstone med att man hittar gemensamma markörer. Sedan blir det en fråga om att titta på mutationsfrekvenser och allelförekomster för att försöka hitta en gemensam punkt då de kan ha delats. Det är ju mycket möjligt att de här förändringarna finns naturligt i båda populationerna. Vissa artiklar jag kom över idag talade om att de högre hjärnfunktionerna hos Homo spp. kan ha kommit med ett pris i form av ökad risk för störningar. Det kan således tänkas att den här typen av anomalier fanns mycket tidigt.

rdos skrev:Det finns opposition emot mtDNA studierna, liksom det finns opposition emot out-of-Africa teorin. Denna kommer ifrån professionellt håll. Därmed är alltså inte frågan om neandertals gener finns kvar på något sätt utagerad.

Ja, det är ju det jag säger. Saken är inte utagerad eftersom vi inte vet allt ännu. Vi förstår inte ens en liten del. Men jag och de forskarna som du hänvisar till är beredda att fortsätta vara öppna för förändringar av vår förståelse för ämnet och förhålla oss objektiva till nya fynd.

Du har låst fast dig vid en hypotes, och jag håller absolut med om att den till viss del mycket väl kan stämma. Men du avfärdar egentligen bara alla invändningar och berättigad kritik med att det finns delade meningar och att du minsann har läst på och att alla andra därför inte förstår ämnet men det gör minsann jag. Ja, du är väldigt väl insatt och påläst, det märks. Men du måste kunna ta en diskussion om metodiken du använt för att komma fram till det du kommer fram till, utan att smita undan genom att påpeka att annan metodik minsann inte är perfekt den heller. Du måste våga se och undersöka de svaga delarna i din hypotes, och inte bara det: Du bör tycka att det är just de delarna som är de mest spännande. Varför? För att det är där du finner det som komplicerar, det som utvecklar hypotesen. Jag vill inte vederlägga din hypotes, utan hjälpa dig att utveckla den. Men jag inser att du egentligen inte vill det, utan ser allt jag skriver och gör som ett angrepp. Så därför säger jag nu detta, i all vänlighet och utan att vilja offra dig till vetenskapsgudarna:

Din hypotes vilar på en mycket ostadig grund, eftersom den helt och hållet bygger på en introgression där den ena parten antas ha suddats ut ur genomet sånär som på delar av nDNA. Det är där du skall ifrågasätta din hypotes, det är där du kan stärka den eller förändra den om så behövs.

Jag tänker sluta banka mitt huvud i din tegelvägg nu. Jag är alldeles för aspig för att kunna avrunda det här utan att bara bli frustrerad över din ovilja till en ordentlig diskussion. Jag mår bara dåligt på kuppen och det har jag ingen lust till. Hoppas bara att jag har alla taggarna rätt nu efter att ha rullat upp och ner i den här lilla rutan...

Vill bara tillägga att jag är rejält geggig nu, så det sista tjoget minuter av plitande på ovanstående inlägg blev en smula svårt. Jag får väl ta tag i de uppenbara hål som finns i mina svar imorgon, eller så ger jag bara upp. Vi får se. Nu är jag trött och mår dåligt. Djävla AS-helvete...

Lakrits skrev:Man har tyvärr inte ett helt genom att jobba efter. Däremot har man tillräckligt för att kunna uppskatta sekvensen hos längre fragment genom att använda t.ex. AFLP. Man får helt enkelt så många små lappar att laska samman, att det går att skönja även mellanrummen. Ett helt genom dröjer tills dess att det går att ta fram skadat material utan att skada det ytterligare. Men det arbete som redan har gjorts har tagit forskningen stora steg framåt i det avseendet och Maz Planck-folket är på god väg. Det har framför allt varit Ötzi som har varit behjälplig.

Jo, men man vet att t.ex. Européer har längre gensekvenser som är kopplade till varandra (hög LD) jämfört med många andra folkgrupper. Därför är en central uppgift att visa att alla de mutationer som förekommer i dessa längre sekvenser även fanns i neandertalgenomet. Om man då plockar fram små, slumpmässiga bitar av deras genom så blir sannolikheten att man får längre sekvenser försvinnande liten om man inte har en stor del av genomet. Man kan så att säga bara studera mutationer och inte haplotyper.

Lakrits skrev:Återigen: Om det har skett en återhybridisering, så skall det synas också i mtDNA. Det handlar ju inte om svampar eller bladlöss, utan däggdjur som är bundna till sexuell förökning. Om din hypotes skall fungera, så är det troligt att den lilla population som det antagligen rörde sig om levde tillsammans under en längre tid och det är därför rimligt att anta att den efterhand fick en stabil frekvens av mtDNA från båda arterna/underarterna.

Tror inte det. Jag misstänker att vi pratar om något tiotal, kanske hundratal introgressionshändelser under flera tusen år. Under sådana förhållanden bildas aldrig stabila hybrider. Redan efter ett fåtal generationer av återkorsning i moderpopulationen så försvinner hybriddragen genom selektion. Selektion därför att de två populationerna tycker illa om varandra, och ser varandra som mycket olika, såväl till beteende som utseende.

Dessutom så pratar vi om ensidig introgression till moderna människan, och i princip noll introgression till neandertal. Det beror ju i sin tur på att moderna människan har en överlappande social struktur där det ingår att socialisera med främlingar. Neandertal hade mycket lite byteshandel, och även aspergare ogillar att socialisera med främlingar. Alltså så kom moderna människan aldrig någonsin in i en neandertalgrupp. Man kan anta att det var obundna neandertalmän som vid enstaka tillfällen fick "till det" med kvinnor ur vår art. Även av denna orsak så finns anledning att tro att neandertals mtDNA inte överlevde.

Efter tillräckligt mycket introgression till moderna människan så fick vår art övertaget över neandertal, som då dog ut som ren art. Vi absorberade helt enkelt deras värdefulla drag genom introgression, varefter vi kunde konkurrera ut dem.

Dessutom finns ytterligare en omständighet som gör att gener förloras. Det var när nästan hela Europa frös till is vid slutet av istiden. Detta skapade en "bottleneck" bland Européer.

Lakrits skrev:Sett över stora tidsperioder är mtDNA det bästa materialet för att följa ett skede av artseparation, eftersom den övriga arvsmassan kan förändras i såpass hög grad att en beräkning av separationsålder kan vara svår.

Visst, det håller jag med om. Men bara artseperation, inte artblandning eller hybridisering. För det är mtDNA i princip värdelöst eftersom man mestadels ser mtDNA från den art som bidragit mest.

Lakrits skrev:I fallet människor-neandertalare bör en så liten inblandning som du talar om ändå fortfarande vara synlig, inte minst med tanke på att skillnaden mellan genomen kan vara så stor som 0,05%. De gengrupper som man letar efter är ändå så stora att den skillnaden bör göra sig synlig även idag.

Detta syns ju hur tydligt som helst när man studerar personlighetsdrag. I Aspie-quiz utvärdering så bildas två huvudaxlar (Hn och Hs axeln), poängdistributionerna är fördelade som två överlappande bellkurvor osv.

Att dessa drag är så svåra att hitta i våra gener beror ju på att de flesta av våra mutationer inte gör någon skillnad, utan det är vissa speciella mutationer som styr personlighetsdrag och beteende. Förmodligen finns dessa inte ens i generna, utan kanske i CNVs eller nåt sånt.

Lakrits skrev:Artbildning är inte en binär funktion, nya arter står inte ut från närliggande arter pang bom, utan skiljer ut sig efter hand.

Naturligtvis.

Lakrits skrev:Vissa artiklar jag kom över idag talade om att de högre hjärnfunktionerna hos Homo spp. kan ha kommit med ett pris i form av ökad risk för störningar. Det kan således tänkas att den här typen av anomalier fanns mycket tidigt.

De kan lika gärna ha tillkommit genom hybridisering. Den ökade risken för störningar hör ihop med geninkompabilitet mellan Hn och Hs gener. De som betalar priset för dessa "högre hjärnfunktioner" är LFA gruppen.

Lakrits skrev:Du har låst fast dig vid en hypotes, och jag håller absolut med om att den till viss del mycket väl kan stämma.

Hypotesen är ett postulat. Ungefär som när Einstein ansåg att ljusets hastighet var konstant. Jag studerar hur man kan förklara autism och andra NPF utifrån postulatet att våra gener kommer ifrån neandertal. Om detta inte stämmer, så får man helt enkelt tänka ut något annat. Autismforskningen av idag jobbar ju med postulatet att autism är en genetisk defekt, hjärnskada eller något ditåt. Om detta inte stämmer, så måste de oxå börja om från början.

Lakrits skrev:Du måste våga se och undersöka de svaga delarna i din hypotes, och inte bara det: Du bör tycka att det är just de delarna som är de mest spännande. Varför? För att det är där du finner det som komplicerar, det som utvecklar hypotesen. Jag vill inte vederlägga din hypotes, utan hjälpa dig att utveckla den. Men jag inser att du egentligen inte vill det, utan ser allt jag skriver och gör som ett angrepp. Så därför säger jag nu detta, i all vänlighet och utan att vilja offra dig till vetenskapsgudarna:

Sanningen är ju att jag helt saknar intresse för andra hypoteser eftersom jag inte gillar dem. Jag menar, jag kommer aldrig att hjälpa autismforskarna att leta "defekta autismgener", och mig veterligt finns det i princip ingen alternativ teori som kan förklara autism utifrån ett "neurodiversity" synsätt. Det vet jag ganska väl eftersom jag gillar att "mosa" dessa hypoteser.

Lakrits skrev:Din hypotes vilar på en mycket ostadig grund, eftersom den helt och hållet bygger på en introgression där den ena parten antas ha suddats ut ur genomet sånär som på delar av nDNA. Det är där du skall ifrågasätta din hypotes, det är där du kan stärka den eller förändra den om så behövs.

Att just det är det rimligaste scenariot bygger på mycket eftertanke. John Hawks verkar dessutom dela min uppfattning i den frågan.

Lakrits skrev:Vill bara tillägga att jag är rejält geggig nu, så det sista tjoget minuter av plitande på ovanstående inlägg blev en smula svårt. Jag får väl ta tag i de uppenbara hål som finns i mina svar imorgon, eller så ger jag bara upp. Vi får se. Nu är jag trött och mår dåligt. Djävla AS-helvete...

Tråkigt. Jag som gillar att diskutera med de som är väl insatta.