Vad är empati? Hur känns empati?

av **Pikachu** » 2015-07-13 2:16:11

kathy J Marshack Ph.D. skrev:Neuroscience Sheds Light on Why People with Asperger’s Syndrome Lack Empathy

Families of those with Asperger’s want to know why their Aspies act the way they do. In my psychology practice I have Neuro-typical (NT) clients repeatedly ask me regarding their Asperger spouse, “Why can’t she see what I am saying?” Or they ask, “Why can’t he connect with my feelings?”

Aspies have a huge disconnect between thinking and feeling, or cognitive empathy (CE) and emotional empathy (EE). But what is the cause of this disconnect? That’s the real “why” question.

According to the latest neuroscience research discussed in Simon Baron-Cohen’s book, The Science of Evil: On Empathy and the Origins of Evil, the cause is poorly working empathy circuits in the brain [1]. The Aspie brain has limited neurological mechanisms in place to understand or empathize with the NT. A way to understand the Aspie’s lack of empathy from a neurological perspective is “out of brain – out of mind.”

Beskrivning av Simon Baron Cohens bok The Science of Evil skrev:Borderline personality disorder, autism, narcissism, psychosis, Asperger's: All of these syndromes have one thing in common--lack of empathy. In some cases, this absence can be dangerous, but in others it can simply mean a different way of seeing the world.
In The Science of Evil Simon Baron-Cohen, an award-winning British researcher who has investigated psychology and autism for decades, develops a new brain-based theory of human cruelty. A true psychologist, however, he examines social and environmental factors that can erode empathy, including neglect and abuse.

Based largely on Baron-Cohen's own research, The Science of Evil will change the way we understand and treat human cruelty.

Jag har frågat mamma (som har arbetat som psykolog) vad som skiljer sig åt mellan psykopater och aspergare i fråga om kognition (begåvningsprofil). Svaret var i stil med att dipparna i begåvningsprofilerna var snarlika men att aspergarna hade mer och djupare av dessa än psykopaterna. De häpnadsväckande likheterna var i framförallt tidsuppfattning och helhetsuppfattning. I princip menade mamma på att psykopater är mera funktionella aspergare.

Allt detta är inte speciellt svårt att greppa via förnuft, ca. 28% av de högprofilierade seriemördarna tros lida/lidit av ASD, autismspektrumtillstånd är överrepresenterade bland våldskriminella och att orsakerna rimligtvis borde vara en dålig empati är inte svårt att förstå.

Psykopater å andra sidan är överrepresenterade i fängelser (sett till procent av befolkningen som är psykopater) och även bland seriemördare.

Att dysfunktionella beteenden vanligtvis beror på dysfunktionalitet borde vara givet för de flesta. Att psykopati stämplats som ondska är heller inte svårt att förstå, de är mera som "normalt folk". De kan förstå andra och därigenom också manipulera dessa. De flesta skulle nog säga att bli lurad och riktigt förd bakom ljuset är bland det värsta som finns. Varpå psykopaterna intar den rollen. Aspergare är lika om inte än mer empatilösa men saknar förmågan att förstå andra människor.

Egentligen borde man kanske inte se asperger och psykopati som en artskillnad utan snarare en gradskillnad.

Psykopat är inget man väljer att bli liksom man inte väljer att vara autist, jag menar på att medias och många andras bild av psykopater är felvriden. De är nästan lika mycket offer för sina tillkortakommanden som aspergare (studier har visat att psykopati ofta kan härledas till annorlunda hjärnstruktur, och att det främst är en fråga om genetik.)

av **Pikachu** » 2015-07-13 3:30:30

Henrik Anckarsäter skrev:Det finns också beskrivningar av särpräglade
empatistörningar inom rättspsykiatrin där personer haft en uttalad oförmåga att sätta sig in i andra människors lidande och i stället fascinerats av detta. Det är mycket svårt att
veta hur man skall diagnostisera denna typ av störningar och jag tror att det är viktigt att verkligen gå vidare med stora ansträngningar kliniskt och deskriptivt för att förstå mer om sådana problemställningar istället för att bara sätta ett namn som ”autismliknande drag” eller ”psykopati” på dem.

av **Zima33** » 2015-07-13 23:42:41

Pikachu skrev:
Allt detta är inte speciellt svårt att greppa via förnuft, ca. 28% av de högprofilierade seriemördarna tros lida/lidit av ASD, autismspektrumtillstånd är överrepresenterade bland våldskriminella och att orsakerna rimligtvis borde vara en dålig empati är inte svårt att förstå.

Kan även vara så att de som begått våldsbrott utreds oftare för NPF och annat medan de med ASD/övriga NPF som inte begår våldsbrott aldrig ens utreds och får diagnos.

Är ju bara de med uppenbara problem som utreds menar jag.

av **LILITH_** » 2015-07-14 19:16:28

@Pikachu
Identifierar du dig med "psykopat-aspergergruppen"?

Jag kan inte se något hinder för att det finns båda extremer inom AS: De med avsaknad av djupare empati och de med större förmåga till empati (än många normalfungerande till och med).
Det verkar som det mest logiska att det handlar om ytterligheter.

De som saknar förmåga till djupare empati kanske däremot faktiskt har svårt att tro på att det finns andra med AS som har den förmågan?

av **Pikachu** » 2015-07-14 19:24:02

Det finns olika grader av empati bland aspergare ja, men det kännetecknande är mindre empati. Om du inte accepterar att de flesta som arbetar med detta dagligen kommit fram till det så blir diskussionen omöjlig.

Den kognitiva empatin är nedsatt, ToM och mentalisering. Dessa har väldigt mycket att göra med varandra, men ändå. Om du vill tro att AS är en begåvning snarare än en funktionsnedsättning får du väl göra det.

Ett av de karakteristiska dragen vid AS är dålig empati, känslokyla, dålig ToM osv. Har du inte läst igenom det jag postat ovan LILITH_?

av **LILITH_** » 2015-07-14 19:37:00

Pikachu skrev: Det finns olika grader av empati bland aspergare ja, men det kännetecknande är mindre empati. Om du inte accepterar att de flesta som arbetar med detta dagligen kommit fram till det så blir diskussionen omöjlig.

Vilka är "de flesta" - pratar vi om din mamma nu?
Jag kan inte tänka mig att det som främst kännetecknar AS skulle vara frånvaro av empati. Det är en förlegad bild och olyckligtvis den som många tagit fasta på. Som tidigare påpekats så diagnosticeras främst extremfallen, som alla de som begått grov brottslighet - detta ger självklart en vinkling som inte överensstämmer med verkligheten. Skulle man diagnosticera alla som jobbar eller sysslar med självuppoffrande yrken/livsuppgifter så skulle vi hitta många med AS där med, med förmåga till djup medkänsla och empati.

Men visst, det räcker ju med att läsa på forumet för att förstå att den där lågempatiserande aspergaren också existerar i hög grad.

Den kognitiva empatin är nedsatt, ToM och mentalisering. Dessa har väldigt mycket att göra med varandra, men ändå. Om du vill tro att AS är en begåvning snarare än en funktionsnedsättning får du väl göra det.

Jag tror att vissa AS-drag kan vara bidragande faktorer till att folk kan plocka fram sin eventuella begåvning.
Med det krävs rätt livsförutsättningar för att det ska kunna hända och det har ju långt ifrån alla.

av **Pikachu** » 2015-07-14 19:40:29

Jag vill inte vara en besserwisser, men diskussionen kommer nog inte att leda till mycket. Jag tar på mig halva ansvaret för det.

av **LILITH_** » 2015-07-14 19:49:18

Pikachu skrev:
Ett av de karakteristiska dragen vid AS är dålig empati, känslokyla, dålig ToM osv. Har du inte läst igenom det jag postat ovan LILITH_?

Visst har jag läst, både nu och tidigare.
Jag håller inte med om att det är så svartvitt.
Det är inte vad jag har kommit fram till, efter att ha arbetat med människor med psykiatriska diagnoser i tio år, efter att ha umgåtts både intimt i mitt privatliv och professionellt i mitt yrke med människor med neuropsykiatriska diagnoser och efter att sedan snart 25år tillbaka ha intresserat mig för ämnet autismspektrumtillstånd.
Att ha kunskap inifrån sig själv av AS, ha det representerat i sin familj och också jobba med folk som har diagnosen, både personal som patienter har gett mig den kunskap som jag har.
Den är så klart bristfällig och jag lär mig nya saker hela tiden och får nya aha-upplevelse men jag anser också att jag har en del på fötterna.

Hur har du samlat ihop din kunskap och övertygelse? Forskningsrapporter är en ögonblicksbild bakåt i tiden, det kommer hela tiden nya rön som reviderar och omkullkastar de gamla.

av **Pikachu** » 2015-07-14 20:15:15

LILITH_ skrev:Visst har jag läst, både nu och tidigare.
Jag håller inte med om att det är så svartvitt.
Det är inte vad jag har kommit fram till, efter att ha arbetat med människor med psykiatriska diagnoser i tio år, efter att ha umgåtts både intimt i mitt privatliv och professionellt i mitt yrke med människor med neuropsykiatriska diagnoser och efter att sedan snart 25år tillbaka ha intresserat mig för ämnet autismspektrumtillstånd.
Att ha kunskap inifrån sig själv av AS, ha det representerat i sin familj och också jobba med folk som har diagnosen, både personal som patienter har gett mig den kunskap som jag har.
Den är så klart bristfällig och jag lär mig nya saker hela tiden och får nya aha-upplevelse men jag anser också att jag har en del på fötterna.

Jag respekterar ditt yrkesutövande och dina erfarenheter. Men du har AS och kanske inte är helt objektiv? När det finns fler än en person här i världen kommer det att finnas många olika åsikter och "sanningar". Allt som oftast är det bara subjektivt tyckande, det är därför forskningsstudier och empiri har sådan stor vikt. Men även empiri är heller ej felfri, som det är nu litar jag mer på de källor jag hänvisat till än din ståndpunkt. De förefaller inte bara mer plausibla utan har mycket mer på fötterna. Som det är nu litar jag lika mycket på din analys som på grannpojkens (elva år) teori om universums uppkomst.

LILITH_ skrev:Hur har du samlat ihop din kunskap och övertygelse? Forskningsrapporter är en ögonblicksbild bakåt i tiden, det kommer hela tiden nya rön som reviderar och omkullkastar de gamla.

Om du kan peka på någon studie som säger att aspergare inte har svårt för kognitiv empati, ToM osv. Så får du gärna länka.

av **kiddie** » 2015-07-14 21:01:36

Något jag tror lite så här i skymundan, är att Simon Baron-Cohen själv inte har normal empati. :wink:

av **Pikachu** » 2015-07-23 20:40:12

I dagens juridik 2009-05-25 skrev: Man kan grovt dela in personer med allvarliga ”empatisvårigheter” i två grupper. I den ena har vi narcissister och psykopater med en viss insikt i hur det känns för den andre men som likväl inte bryr sig. I den andra gruppen har vi människor med Aspergers syndrom och andra former av autistiska svårigheter, där själva kärnan i tillstånden är en nedsatt förmåga att förstå andras inre liv och svårigheter med ömsesidigt socialt samspel och kommunikation. Dessa förstår ofta inte alls hur en annan människa känner det och därmed har de en mer ”äkta” empatistörning.

Alltså, psykopater och narcissister har lite empati medans autister verkar ha ännu mindre. Jag förstår att det inte är populärt att höra detta när de flesta här har ASD, jag förstår att motsäga all empiri om AS och empati kan funka som ett slags självförsvar och jag inser också att trots studier och empiri jag har postat så kommer många att tro att aspergare har något slags fördel över andra människor. Därmed inte sagt att det här är ett av mina specialintressen, för det är det.

I övrigt är det bra att normalt folk kan titta in här och se hur autister är, så att de lär sig att undvika egocentriska, empatilösa, kalla, narcissistiska, småsinta, ytliga, pompösa, dogmatiska, elaka människor (alla autister är inte sådana). Folkbildning är alltid bra.

av **Puzzle** » 2015-07-23 20:52:00

Pikachu skrev:
I dagens juridik 2009-05-25 skrev: Man kan grovt dela in personer med allvarliga ”empatisvårigheter” i två grupper. I den ena har vi narcissister och psykopater med en viss insikt i hur det känns för den andre men som likväl inte bryr sig. I den andra gruppen har vi människor med Aspergers syndrom och andra former av autistiska svårigheter, där själva kärnan i tillstånden är en nedsatt förmåga att förstå andras inre liv och svårigheter med ömsesidigt socialt samspel och kommunikation. Dessa förstår ofta inte alls hur en annan människa känner det och därmed har de en mer ”äkta” empatistörning.
Alltså, psykopater och narcissister har lite empati medans autister verkar ha ännu mindre.

Du missförstår nog. Narcissister och psykopater bryr sig inte, aspergare och autister har svårigheter att förstå sig på andra människor. Dessutom så "missade" du ju de här två meningarna som var precis efter;

Dagens Juridik skrev:Däremot är det i deras fall inte nödvändigtvis något fel på förmågan till sympati. Om de bara förstod den andre skulle de i normalfallet bry sig och försöka ändra sitt beteende.

av **Pikachu** » 2015-07-23 20:53:50

Sympati och empati är inte riktigt samma sak.

av **Puzzle** » 2015-07-23 20:59:32

Pikachu skrev:Sympati och empati är inte riktigt samma sak.

Nej, empati innebär att kunna förstå och uppleva vad någon förklarar att denne känner. Sympati är när man känner samma sak som man ser att någon annan känner vilket är lättare. Andra meningen innefattar ju hela stycket och inte bara meningen om sympati.

av **Pikachu** » 2015-07-23 21:12:36

Puzzle skrev:
Pikachu skrev:Sympati och empati är inte riktigt samma sak.

Nej, empati innebär att kunna förstå och uppleva vad någon förklarar att denne känner. Sympati är när man känner samma sak som man ser att någon annan känner vilket är lättare. Andra meningen innefattar ju hela stycket och inte bara meningen om sympati.

Gör såhär då: Uppsök offren och offrens anhöriga (som blivit attackerade av autister) till de mördade, brutalt misshandlade, våldtagna och mobbade. Säg att gärningsmännen hade ASD och att det faktumet skulle göra hela situationen bättre.

Ca 1/100 har ASD, 28% av serie/massmördarna har ASD, 15-20% av de våldskriminella har ASD, ASD är gravt överrepresenterad på rättspsyken osv.

-Nä vet hut människa.

av **Puzzle** » 2015-07-23 21:20:57

Pikachu skrev:
Puzzle skrev:
Pikachu skrev:Sympati och empati är inte riktigt samma sak.

Nej, empati innebär att kunna förstå och uppleva vad någon förklarar att denne känner. Sympati är när man känner samma sak som man ser att någon annan känner vilket är lättare. Andra meningen innefattar ju hela stycket och inte bara meningen om sympati.
Gör såhär då: Uppsök offren och offrens anhöriga (som blivit attackerade av autister) till de mördade, brutalt misshandlade, våldtagna och mobbade. Säg att gärningsmännen hade ASD och att det faktumet skulle göra hela situationen bättre.

Ca 1/100 har ASD, 28% av serie/massmördarna har ASD, 15-20% av de våldskriminella har ASD, ASD är gravt överrepresenterad på rättspsyken osv.

-Nä vet hut människa.

Läs mitt svar här. Det är inte fler med AS/ASD som begår våldsbrott än andra. Att gärningsmännen har eller inte har eller vilken diagnos de har är irrelevant för de anhöriga ja men nu handlar det väl snarare om aspergare är "farligare empatilösa" än andra vilket då inte stämmer.

av **Pikachu** » 2015-07-23 21:49:35

Puzzle skrev:AS/ASD som begår våldsbrott än andra.

Direkt felaktigt, om man tittar på studier som gjorts så säger en del att autister inte är överrepresenterade medans ungefär lika många hävdar motsatsen. Om man slår ihop resultaten från båda sidor verkar det vara så att autister har en överrepresentation gällande brottslighet.

av **Puzzle** » 2015-07-23 21:54:45

Pikachu skrev:
Puzzle skrev:AS/ASD som begår våldsbrott än andra.
Direkt felaktigt, om man tittar på studier som gjorts så säger en del att autister inte är överrepresenterade medans ungefär lika många hävdar motsatsen. Om man slår ihop resultaten från båda sidor verkar det vara så att autister har en överrepresentation gällande brottslighet.

Återigen, se mitt svar i andra tråden. Vi behöver ju inte ha samma diskussion i två olika trådar. :wink:

av **tahlia** » 2015-07-23 22:17:48

Att vissa människor som begått grova våldsbrott har AS är inte detsamma som att de begått de grova våldsbrotten till följd av AS.
Är som därför många av dem inte döms till rättspsykiatrisk vård istället för fängelse och några av dem har fler diagnoser så som antisocial personlighetsstörning.
Nej du Pikachu, den här gången är det du som tänker avigt och behöver läsa på mer.

av **Pikachu** » 2015-07-23 22:25:36

tahlia skrev:Är som därför många av dem inte döms till rättspsykiatrisk vård istället för fängelse och några av dem har fler diagnoser så som antisocial personlighetsstörning.

Bara AS i sig gör inte att man räknas som otillräknelig, man kan mycket väl bara ha AS och få påföljden fängelse. Det behöver inte vara någon vidare personlighetsstörning inblandad för att få en fängelsepåföljd.

Snacka om att låta säker när man inte vet ett dyft om saken alltså.

av **tahlia** » 2015-07-23 22:32:46

Mjo, du gör det hela tiden.

av **Pikachu** » 2015-07-24 1:33:09

Är det bara jag som förstår att AS innebär en brist?

av **tahlia** » 2015-07-24 1:46:34

Pikachu skrev:Är det bara jag som förstår att AS innebär en brist?

Nej. Skillnaden ligger i vilken sorts brist det handlar om.

av **Pikachu** » 2015-07-24 1:47:26

tahlia skrev:
Pikachu skrev:Är det bara jag som förstår att AS innebär en brist?

Nej. Skillnaden ligger i vilken sorts brist det handlar om.

AS innebär en empatibrist, vare sig du vill acceptera det eller ej. Läs de studier jag postat ovan.