svt skrev:Därför är kvinnor kortare än män. Har du någonsin funderat på varför män är längre än kvinnor? Svaret är långt ifrån självskrivet. Mycket talar för att det borde vara tvärtom. Vetenskapens värld går till botten med den gåta du dagligen ser omkring dig.

http://www.svt.se/vetenskapens-varld/se ... /del-24-13

Det är intressant med människans längd. Den har inte ökat hela tiden. Dåliga tider (svälttider) har den minskat. När svält hotar, prioriterar kroppen att hjärnan får tillräckligt med energi, tillväxten avstannar.

Men varför är männen längre än kvinnorna, och varför kommer aldrig kvinnorna ikapp?

Är det mer fördelaktigt för män att vara längre och större, t ex som jägare? Men dagens jägarfolk är inte särskilt långa. Ju större man är, desto svårare att överleva perioder med lite mat.

Är det mer fördelaktigt för att reproducera sig? Hjortar stångas i parningstider, de större vinner och för sina gener vidare. Men människan har inga bra vapen. Mandrillen däremot har skarpa tänder att bitas med, och också den största könsdiformismen, dvs skillnad mellan könen, bland aporna. Mandrillhannen väger tre gånger så mycket som honan. I de flesta fall är hannen större än honan, men bland fåglarna är det ofta tvärtom.

Det finns orsaker till att honan är större. Hon föder ungar/lägger ägg och som däggdjur ger hon di, hon behöver alltså mer energi. Så varför är hannen bland däggdjur oftast större?

Polygama hannar måste slåss för sitt harem; därför är hannarna större. Gibbonaporna däremot är jämlika och monogama. Paren tar hand om ungarna tillsammans; därför behöver inte hannen vara större. Men som bekant är människan mer släkt med chimpansen än gibbonen. Vi är tydligen svagt monogama (el var det svagt polygama).

En teori är att männen är större pga sexuell selektion, precis som påfågelhonan föredrar påfågelhannar med längst stjärttäckare.


Men sedan vände man på frågeställningen och frågade "Varför är kvinnor kortare än männen?" Människans ungar är speciellt stora pga den stora hjärnan. Därför borde det varit mer ändamålsändligt att kvinnorna var stora. Men så är det inte, och därför var dödsfall vid förlossningen mycket vanligt för kvinnor förr (och än idag i samhällen där de flesta kvinnor inte har tillgång till sjukhus och modern förlossningsvård).

Så man skaffar många många honor och slå sig på (det stora) bröstet?

Ja, men jeg tror det er fordi det passer seg bedre for en mann å kysse nedover enn oppover på en måte.

+1

River skrev:Ja, men jeg tror det er fordi det passer seg bedre for en mann å kysse nedover enn oppover på en måte.

Kan det vara därför kvinnor föredrar längre män och att längden därför gynnas av evolutionen?

Det är det som kallas just sexuell selektion.

En alternativ teori, som jag inte fann så övertygande, har fått mycket kritik efter programmet.

svt skrev:Men forskare har i allt större utsträckning börjat undersöka vilken roll matdiskriminering spelar för orättvisor och hälsorisker som framförallt drabbar flickor och kvinnor runt om i världen. Kvinnor löper dubbelt så stor risk som män att drabbas av undernäring.

Antropologen Françoise Heritier bedrev forskning i Burkina Faso i många år innan hon fick upp ögonen för matdiskriminering och vilka olika förutsättningarna det gav flickor och pojkar under spädbarnstiden.

– Mammorna matade inte alla barn omedelbart om de grät. Det var pojkbarnen som matades direkt, medan flickebarnen fick vänta, säger Françoise Heritier.

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/dar ... are-an-man

Detta kan ju stämma i länder med både ont om mat och förtryck av kvinnor. Men här i västerlandet har ju flickor fått äta lika mycket som pojkar rätt länge, så där borde ju skillnaderna minskat då.

Enligt flera forskare ger vi omedvetet pojkar mer mat än flickor, vilket gör att längdskillnaden mellan könen kan bestå över generationer.

"Trams " enligt evolutionsbiolog
Men det här är snarare ett ideologiskt påstående än vetenskap, enligt evolutionsbiolog Staffan Ulfstrand, professor emeritus vid Uppsala universitet. Han kallar teorierna för "trams":

– Hos alla primater jag känner till är hanarna större än honorna, ofta mycket större. Att babian-, gorilla- eller schimpanshonor är mindre än hanarna lär verkligen inte bero på att de är ”förtryckta”. Hanarna vinner på stor storlek genom ökad konkurrensförmåga.

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/tra ... ionsbiolog

Historikern Arne Jarrick

Men näringstillförsel kan påverka längden enligt historiker Arne Jarrick. Det har ekonom-historiker visat, bland annat på studier av soldater. Ekonomipristagaren Robert Fogel har också pekat på hur mer mat i den kapitalistiskt utvecklade världen har gjort människor längre.

Tidigare studier har också visat att längden hos vita män i USA sjönk under industrialiseringsperioden från slutet av 1800-talet till början av 1900-talet.

– Kronisk undernäring påverkar längden, visst, men det tycks vara en stabil konstant tvärsigenom kulturer och epoker att män är längre än kvinnor. Den evolutionära förklaringen till detta har jag ingen aning om, säger Arne Jarrick.

Zoologen Birgitta Tullberg

För människan, andra primater och däggdjur i allmänhet är den så kallade könsdimorfismen relativt beständig inom en art, enligt Birgitta Tullberg, professor i zoologi vid Stockholms universitet, som med intresse tittat på filmen:
---
– I jämförande studier baserade på stamträd har vi kunnat visa att hanens storlek ökar, både absolut och relativt honan, när konkurrensen om honor ökar. Detta mönster har upprepats för andra djurgrupper, och den generella tolkningen är att hanar med större muskelmassa klarar sig bättre i konkurrensen med andra hanar, oavsett om man använder tänder som vapen eller ej. Att människans hanar skulle ha slutat att konkurrera fysiskt på grund av att hörntänderna blivit mindre var nog en av de sämst underbyggda idéerna i filmen, säger Birgitta Tullberg.

Ekologen:

Enligt ekolog Patrik Lindenfors är det troligt att den matdiskriminering som det talas om i reportaget existerar på många håll i världen. Men denna diskriminering kan inte orsaka de systematiska storleksskillnader som vi ser i hela människoslä

Man skulle ju kunna tänka sig att större kvinnor överlevde födelsen av första barnet och därmed kunde få flera barn, medan små kvinnor dog vid barnafödseln (och ibland även barnet om ingen annan ammade det). Men så är det tydligen inte, trots att många kvinnor dog (och dör) vid förlossningen.

Oavsett varför männen blev större, kan de fortsätta att vara det enligt sexuell selektion. Dvs eftersom män vanligen är längre än kvinnor ses det som normalt att män är längre, och därför föredrar kvinnor längre män. De långa männen får fler barn med flera kvinnor, medan de korta får vara glada om de får några barn alls?

Kalla det matdiskriminering eller inte men nog tyckte jag att jag upplevde under min uppväxt att vuxna runt omkring mig ansåg att pojkarna uppmanades att äta mer för att bli stora och starka men flickor skulle äta fint (jag är uppväxt på 60-talet i ett villaområde som i England nog skulle klassats som upper middleclass i en förort till Stockholm).

Alien skrev:

svt skrev:Antropologen Françoise Heritier bedrev forskning i Burkina Faso i många år innan hon fick upp ögonen för matdiskriminering och vilka olika förutsättningarna det gav flickor och pojkar under spädbarnstiden.

– Mammorna matade inte alla barn omedelbart om de grät. Det var pojkbarnen som matades direkt, medan flickebarnen fick vänta, säger Françoise Heritier.

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/dar ... are-an-man

Detta kan ju stämma i länder med både ont om mat och förtryck av kvinnor. Men här i västerlandet har ju flickor fått äta lika mycket som pojkar rätt länge, så där borde ju skillnaderna minskat då.

Hur vet du det? Jag har hört om åtminstone någon studie som sett att flickbebisar i vår del av världen får ligga själva mer, ammas glesare och kortare tid, får napp mer, får vänta mer än pojkbebisarna. (Nej, jag har ingen källa, men det har väl inte du på ditt tvärsäkra påstående om att det inte gäller i västerlandet heller?)

En tjej som ges samma portioner som en pojke kommer bli överviktig, inte längre. Jag är normallängd men äter säkerligen dubbelt så mycket som en lika lång kvinna.

Var istället glada för att patriarkatet räddat er från barnfetma och tjockisdiskriminering..

Jag är övertygad om att det återspeglas i längden att man får lite mer mat under de känsligaste åren under uppväxten vilket troligen är en helt biologisk grej.

Evolutionsmässigt är det inte bra att bli för lång om det är ont om mat, då svarar kroppen med att inte växa så långt, finns det överflöd av mat så gör det inget om man blir lite längre, det ger troligen fördelar längre fram.

Nu har jag ingen källa, men är inte pojkbarn och flickebarn ungefär lika långa? Det är inte förrän i puberteten man börjar märka skillnaderna. Killarna kommer in i puberteten senare och hinner därmed växa till sig. Killar med XXY-syndromet brukar ofta bli längre än andra killar av den anledningen. Om det jag skriver stämmer verkar det där med maten inte så värst trovärdigt.

På tal om mat! Tjejer som väger mer får ofta mens tidigare och blir därför kortare. Så mer mat till flickor bör väl därför inte göra dem längre? Snarare tvärtom.

Vad jag alltid har tänkt är att kvinnor är mindre för att vi ska kunna ha lättare för att gömma oss tillsammans med barnen vid faror. Men det är mycket som talar för att kvinnor bör vara längre. Hm... Intressant.

Autismsmurfen skrev:Nu har jag ingen källa, men är inte pojkbarn och flickebarn ungefär lika långa? Det är inte förrän i puberteten man börjar märka skillnaderna. Killarna kommer in i puberteten senare och hinner därmed växa till sig. Killar med XXY-syndromet brukar ofta bli längre än andra killar av den anledningen. Om det jag skriver stämmer verkar det där med maten inte så värst trovärdigt.

Bra input.

Hur är ration mellan överviktiga pojkar och flickor? Om det vore så att flickor ges mindre mat borde betydligt färre vara överviktiga. Hur är längdskillnaden mellan kvinnor och män som varit överviktiga i stort sett hela sitt liv? En överviktig kvinna och en överviktig man som varit överviktiga nästan hela sitt liv och således fått i sig för mycket mat tar bort möjligheten att flickan skulle fått för lite mat, är de då lika långa?

Om kvinnor är kortare för att de får för lite mat borde det vara snabbt ordnat på någon generation, om det enbart är tillgången på energi som avgör.

Fler flickor är nog smala än pojkar men det tror jag beror på yttre förväntningar och inte att föräldrarna ger för lite mat. Snarare så att flickor äter mindre tidigt för att de förväntas vara smala, inte något som nödvändigtvis har med matdiskriminering från föräldrarna att göra.

Känns långsökt här när vi har ett ofantligt överskott på energi, behöver inte välja vem som ska bli mätt för alla kan bli mätta tre gånger om.

Anorexi är så vitt jag förstått betydligt mycket vanligare hos flickor än hos pojkar vilket jag misstänker beror på det sociala tryck som flickorna utsätts för att de ska vara smala och attraktiva vilket få pojkar troligen känner.

Miche skrev:Anorexi är så vitt jag förstått betydligt mycket vanligare hos flickor än hos pojkar vilket jag misstänker beror på det sociala tryck som flickorna utsätts för att de ska vara smala och attraktiva vilket få pojkar troligen känner.

Ja, men de problemen drabbar ofta tjejer som redan har kommit in i puberteten och därmed snart är färdigväxta i alla fall.

Det är primärt det sociala trycket jag tänkte på, inte anorexin i sig.

Hur många pojkar har fått höra att de äter för lite och borde äta mer och det omvända för flickor. Jag är rätt övertygad om att det påverkar medellängden.

Nu tror jag du missförstod, eller så var jag otydlig. Jag nämnde puberteten för att det är den som ser till så att vi slutar växa.

Varför skulle mindre mat betyda lägre medellängd bland tjejer? Vet du vad som händer när en tjej har fått sin mens? Jag tror man brukar säga att en kvinna slutar växa ungefär ett år efter att hon har fått sin mens. Eftersom tjejer som väger mycket riskerar att få mens tidigare än smala tjejer, verkar det snarare som om tjejer som får i sig mer mat blir tjockare.

Med det sagt menar jag inte att tjejer och killar får i sig olika mycket mat. Det kan mycket väl stämma. Men vi vet inte orsaken till varför det är så. Det kan ha att göra med vanor som uppstått av att äldre killar som börjar få mycket muskler behöver mer mat, till exempel. Kvinnor är inte alltid offer. Allt har inte med sociala system att göra. Ibland handlar det bara om biologiska skillnader. Till och med delar av våra skelett är olika.

Autismsmurfen skrev:Eftersom tjejer som väger mycket riskerar att få mens tidigare än smala tjejer, verkar det snarare som om tjejer som får i sig mer mat blir tjockare.

Kortare menar jag.

Autismsmurfen skrev:Nu tror jag du missförstod, eller så var jag otydlig. Jag nämnde puberteten för att det är den som ser till så att vi slutar växa.

Varför skulle mindre mat betyda lägre medellängd bland tjejer? Vet du vad som händer när en tjej har fått sin mens? Jag tror man brukar säga att en kvinna slutar växa ungefär ett år efter att hon har fått sin mens. Eftersom tjejer som väger mycket riskerar att få mens tidigare än smala tjejer, verkar det snarare som om tjejer som får i sig mer mat blir tjockare.

Med det sagt menar jag inte att tjejer och killar får i sig olika mycket mat. Det kan mycket väl stämma. Men vi vet inte orsaken till varför det är så. Det kan ha att göra med vanor som uppstått av att äldre killar som börjar få mycket muskler behöver mer mat, till exempel. Kvinnor är inte alltid offer. Allt har inte med sociala system att göra. Ibland handlar det bara om biologiska skillnader. Till och med delar av våra skelett är olika.

Autismsmurfen: det var en intressant teori som jag inte hört förut. Den skulle ju också kunna förklara att män är längre kvinnor eftersom pojkar kommer i puberteten något år senare och också fortsätter att växa något år efter att flickorna växt färdigt.

Autismsmurfen skrev:

Autismsmurfen skrev:Eftersom tjejer som väger mycket riskerar att få mens tidigare än smala tjejer, verkar det snarare som om tjejer som får i sig mer mat blir tjockare.

Kortare menar jag.

Både ock kan det nog vara.

Autismsmurfen skrev:Nu har jag ingen källa, men är inte pojkbarn och flickebarn ungefär lika långa? Det är inte förrän i puberteten man börjar märka skillnaderna. Killarna kommer in i puberteten senare och hinner därmed växa till sig. Killar med XXY-syndromet brukar ofta bli längre än andra killar av den anledningen. Om det jag skriver stämmer verkar det där med maten inte så värst trovärdigt.

På tal om mat! Tjejer som väger mer får ofta mens tidigare och blir därför kortare. Så mer mat till flickor bör väl därför inte göra dem längre? Snarare tvärtom.

Vad jag alltid har tänkt är att kvinnor är mindre för att vi ska kunna ha lättare för att gömma oss tillsammans med barnen vid faror. Men det är mycket som talar för att kvinnor bör vara längre. Hm... Intressant.

Oops. Jag borde läst hela tråden först

River skrev:Ja, men jeg tror det er fordi det passer seg bedre for en mann å kysse nedover enn oppover på en måte.

Det är bara vanan; kan inte se någon evolutionsbiologisk fördel där.

Miche skrev:Kalla det matdiskriminering eller inte men nog tyckte jag att jag upplevde under min uppväxt att vuxna runt omkring mig ansåg att pojkarna uppmanades att äta mer för att bli stora och starka men flickor skulle äta fint (jag är uppväxt på 60-talet i ett villaområde som i England nog skulle klassats som upper middleclass i en förort till Stockholm).

Åas tror jag knappast det gällde bönderna förr i tiden; det var viktigt att även kvinnor var starka, så de orkade med att mjölka korna, byka etc.

Nuförtiden lär man förhoppningsvis alla barn att äta både fint och tillräckligt. Men visst har det funnits ett ideal för flickor att vara smala. Men det tror jag uppkom först i puberteten. Innan dess är det ingen större skillnad mellan flickor och pojkar. Fast i dessa yttersta av dagar läser man ju om att redan förstaklassare tycker att de ska banta.

Små flickor har bh-liknande toppar i flera år innan de får bröst, på grund av att badbyxa och topp säljs tillsammans. Det är ingen slump att vissa flickor redan i förskoleåldern säger att de vill banta, skriver tre av Sveriges ledande experter inom barn och genus.

http://debatt.svt.se/2011/01/29/tajta-k ... lja-banta/

Miche skrev:Det är primärt det sociala trycket jag tänkte på, inte anorexin i sig.

Hur många pojkar har fått höra att de äter för lite och borde äta mer och det omvända för flickor. Jag är rätt övertygad om att det påverkar medellängden.

Jag fick som pojke ofta höra att jag borde äta mindre från andra. Fick alltid höra hur mycket jag äter. Vanligtvis från stillasittande vuxna. Min uppfattning är att idrottande pojkar alltid får höra hur mycket de äter.