Övernaturligt?

Om livet i relation till sig själv och samhällets förväntningar.

 Moderatorer: atoms, Alien, marxisten

Övernaturligt?

Inläggav kiddie » 2019-12-25 20:05:38

Tror det sant övernaturliga kommer vara lika obevisbart och undflyende som Heisenbergs osäkerhetsprincip. Det är i dess natur att vi inte ska veta. Därför kommer vi inte kunna testa det med den vetenskap vi har idag.
kiddie
Inaktiv
 
Inlägg: 15537
Anslöt: 2013-02-23
Ort: Katternas planet

Övernaturligt?

Inläggav Micke » 2019-12-25 20:33:03

RapeRegs skrev:Tyvärr dyker parapsykologen Jessica Utts ofta upp när människor ska hävda övernaturliga saker. Uppmärksamheten är både positiv och negativ. Det positiva är att en stor mängd experiment har genomförts för att bekräfta eller förkasta Utts dumheter.

Fast jag hävdar inget utan delar enbart med mig utav min syn på saken. Jag har satt mig in i Jessica Utts forskning som hon gjort och hänvisar till (men det var ett tag sedan nu), och för mig är det ingen tvekan om att det finns belägg för att paranormala fenomen existerar.

Men jag är medveten om att flertalet forskare förhåller sig skeptiska till sådant här, speciellt då det saknas förklaringar till det och då det inte riktigt passar in i nuvarande modeller. Man har uppvisat stor kreativitet när det gäller att misskreditera all den paranormala forskning som har uppvisat s k positiva resultat genom tiderna, och genom att kalla det för "pseudoscience" så sätter man käppar i hjulen även för framtida forskning inom området.

Och varför ingen länk?
Micke
 
Inlägg: 2754
Anslöt: 2005-10-12

Övernaturligt?

Inläggav RapeRegs » 2019-12-25 22:17:18

Micke skrev:och för mig är det ingen tvekan om att det finns belägg för att paranormala fenomen existerar.


Ja, det finns människor som tror på allt möjligt. Och det går oftast att hitta någon doktor ditt och professor datt ipse dixit.

Men ur ett vetenskapligt perspektiv håller inte Utts påståenden vatten. Och parapsykologi är inte en vetenskap.

genom att kalla det för "pseudoscience" så sätter man käppar i hjulen även för framtida forskning inom området.


Skulle man börja omfördela forskningsresurser till helt meningslösa projekt inom prekognition, klärvoajans och telepati skulle Sverige snart hamna på efterkälken. Någonstans måste gränsen dras. Åtminstone när det gäller skattepengar.

Därmed är inte sagt att parapsykologi saknar resurser. Tvärtom finns det privatpersoner som vill tro på övernaturliga saker. Inte sällan skänker sådana välgörare stora summor till etablerade forskningsinstitutioner för de ska kunna genomföra seriösa studier.

T.ex. skänkte den danske margarindirektören Poul Thorsen 30 miljoner kronor till en professur i parapsykologi och hypnologi vid Lund. Nuvarande professor är duktig på tankeöverföring. Något det alltid är lika roligt att ta upp med representanter därifrån :-)Happy

https://www.svd.se/pseudovetenskap-sprids-okritiskt

Det finns också statligt finansierade projekt utomlands. Flera ansedda universitet i USA har genomfört stora studier, t.ex. Princeton och Stanford. Men trots 50 års gnetande, enorma anslag och tusentals studier världen över har ingen lyckats bevisa något.

Här är en rimlig introduktion till Remote viewing (det Utt skrev "rapport" om)

https://en.wikipedia.org/wiki/Remote_viewing
RapeRegs
 
Inlägg: 942
Anslöt: 2015-06-19

Övernaturligt?

Inläggav nomemorytoday » 2019-12-26 0:27:20

kiddie skrev:Tror det sant övernaturliga kommer vara lika obevisbart och undflyende som Heisenbergs osäkerhetsprincip. Det är i dess natur att vi inte ska veta. Därför kommer vi inte kunna testa det med den vetenskap vi har idag.

Saken kanske ej passar ontologierna av idag, ej heller epistemologierna. Man kanske får starta med en ny form av världsbild eller blandning av, för att, åtminstone försöka, nå något då. Religion är liksom inte mindre konstigt i sådant fall egentligen - tycker jag. Spontant känns begreppet övernaturligt dock svårt. Och vad skall syftet vara?
nomemorytoday
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 2521
Anslöt: 2018-01-13

Övernaturligt?

Inläggav Micke » 2019-12-26 1:40:02

RapeRegs skrev:Ja, det finns människor som tror på allt möjligt. Och det går oftast att hitta någon doktor ditt och professor datt ipse dixit.

Men ur ett vetenskapligt perspektiv håller inte Utts påståenden vatten. Och parapsykologi är inte en vetenskap.

Och det finns skeptiker som istället för att vara öppna för det paranormala tar för givet att alla de positiva resultat som finns inom parapsykologin måste bero på något fel i själva forskningen.

Skall inte forskning vara förutsättningslös? Kan man inte säga att det finns belägg eller åtminstone vissa indicium som pekar mot det paranormala även om man lutar mer åt "naturliga" förklaringar till alla dessa resultat (vilket jag som satt mig in i det finner hyfsat orimligt)? Och vad spelar det för roll om parapsykologi numera klassas som pseudovetenskap? Det som betyder något är väl huruvida det går eller har gått korrekt tillväga eller ej?


Skulle man börja omfördela forskningsresurser till helt meningslösa projekt inom prekognition, klärvoajans och telepati skulle Sverige snart hamna på efterkälken. Någonstans måste gränsen dras. Åtminstone när det gäller skattepengar.


Ja jag påstår ju inte att det är något som Sverige i nuläget borde satsa pengar på. Däremot att det är ett område man internationellt sett inte helt bör negligera i all framtid, men detta är ju något som vissa skeptiker verkar ha som målsättning.


Därmed är inte sagt att parapsykologi saknar resurser. Tvärtom finns det privatpersoner som vill tro på övernaturliga saker. Inte sällan skänker sådana välgörare stora summor till etablerade forskningsinstitutioner för de ska kunna genomföra seriösa studier.

T.ex. skänkte den danske margarindirektören Poul Thorsen 30 miljoner kronor till en professur i parapsykologi och hypnologi vid Lund. Nuvarande professor är duktig på tankeöverföring. Något det alltid är lika roligt att ta upp med representanter därifrån :-)Happy


Bara för att du själv inte tror på det övernaturliga så betyder ju inte det att alla dom som tror på det gör det enbart pga viljan. Det räcker att se på den forskning som finns så kan man komma fram till olika uppfattningar i frågan. Men då får man kanske först tränga igenom den tjocka skeptiska muren som den omgärdas utav.

Parapsykologin är närmast obefintlig jämfört med all annan forskning, inte minst i Sverige. Och när det skänkts pengar till ändamålet här så har det protesterats högljutt, som i Lundafallet du nämner. Och pengar som donerades för ändamålet till Stockholms Universitet (tror jag det var) gick till något helt annat vill jag minnas. Snacka om bedrägeri.

Det finns också statligt finansierade projekt utomlands. Flera ansedda universitet i USA har genomfört stora studier, t.ex. Princeton och Stanford. Men trots 50 års gnetande, enorma anslag och tusentals studier världen över har ingen lyckats bevisa något.


Inga bevis men gott om indicium. Stanford som du nämner fick ju t ex fram en massa positiva resultat när dom lät testa Uri Geller en gång i tiden. Men där kom man ju skeptiker senare på att han kan ha haft en mottagare inopererad i en tand. Dessutom tycks fenomenet flyktigt och då är det ju inte så konstigt om man inte når upp till dom extra högt satta beviskraven.

Det kan ju vara en intressant filosofisk fråga kanske om det är förnuftigast att vara öppen för det paranormala, eller att inte vara öppen för det så länge det inte anses vara vetenskapligt bevisat...
Micke
 
Inlägg: 2754
Anslöt: 2005-10-12

Övernaturligt?

Inläggav nomemorytoday » 2019-12-26 2:36:30

Micke skrev:Skall inte forskning vara förutsättningslös?

Du skriver och förklarar skitbra, som vanligt. Dock verkar tiden gått ur/förbi där medel finns förutsättningslöst.

Micke Vad är "Övernaturligt?" i detta sammanhang?
nomemorytoday
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 2521
Anslöt: 2018-01-13

Övernaturligt?

Inläggav Micke » 2019-12-26 10:07:11

nomemorytoday skrev:Micke Vad är "Övernaturligt?" i detta sammanhang?


Det paranormala och parapsykologiska. Det inbegriper en hel del, och bara för att man tror på ett visst eller på vissa fenomen behöver man förstås inte tro på alla.

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Parapsychology
Micke
 
Inlägg: 2754
Anslöt: 2005-10-12

Övernaturligt?

Inläggav nomemorytoday » 2019-12-26 10:12:41

Micke skrev:
nomemorytoday skrev:Micke Vad är "Övernaturligt?" i detta sammanhang?


Det paranormala och parapsykologiska. Det inbegriper en hel del, och bara för att man tror på ett visst eller på vissa fenomen behöver man förstås inte tro på alla.

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Parapsychology

Tack för info/länk.

Hm. det var en bit. :-)063
nomemorytoday
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 2521
Anslöt: 2018-01-13

Övernaturligt?

Inläggav RapeRegs » 2019-12-26 11:49:29

Micke skrev:Och vad spelar det för roll om parapsykologi numera klassas som pseudovetenskap? Det som betyder något är väl huruvida det går eller har gått korrekt tillväga eller ej?


Parapsykologi kan inte klassas som vetenskap bland annat just för att experimenten inte gått rätt till.

Karaktäristiskt för studier av det här slaget är att de redovisade effekterna är mycket små, att resultaten inte kan upprepas av oberoende forskare, att området inte utvecklas och att det inte sker något ömsesidigt kunskapsutbyte med resten av forskarsamhället.

Det är viktigt att skilja mellan vetenskap och vidskeplighet av flera anledningar.

Vad som är vetenskap avgör t.ex. inom vilka områden det går att söka skattefinansierade anslag från Vetenskapsrådet (VR). Det sätter agenda och facit för påståenden och slutsatser i den offentliga debatten. Det avgör vilken vård vi ska ge våra barn. Det avgör i vilken utsträckning och till vilka kostnader vi ska förändra vårt sätt att leva.

Ord som vetenskaplig grund och beprövad erfarenhet måste därför betyda något på riktigt. När vidskepligheten knackar på dörren är vår plikt att stå upp för rationalitet, förnuft och integritet.

Det räcker att se på den forskning som finns så kan man komma fram till olika uppfattningar i frågan. Men då får man kanske först tränga igenom den tjocka skeptiska muren som den omgärdas utav.


Nej, forskningen är entydig. Det finns inget utrymme för misstolkning. Inget väldefinierat parapsykologiskt fenomen har verifierats av oberoende forskargrupper vid upprepade försök. Alltså saknar påståenden om det paranormala tills vidare vetenskaplig grund.

Det kan ju vara en intressant filosofisk fråga kanske om det är förnuftigast att vara öppen för det paranormala


Ja, det kan säkert vara en spännande diskussion men det har inget med vetenskap att göra.
RapeRegs
 
Inlägg: 942
Anslöt: 2015-06-19

Övernaturligt?

Inläggav Micke » 2019-12-26 14:37:40

RapeRegs nu förstår jag bättre hur du ser på saken, och det är alltid bra att ta in och försöka att förstå andras pespektiv så det tackar jag för. Ämnet är inte så intressant för mig numera och jag ämnar inte att fördjupa mig i parapsykologin igen såvida det inte kommer fram nya intressanta forskningsrön. Den forskning som har bedrivits förr, det får vara hur det vill med den för min del. Det är möjligt också att jag skulle se på den med lite andra ögon idag än vad jag förmådde att göra förr.

Är man intresserad utav ämnet parapsykologi rekommenderar jag att man skapar sig en egen uppfattning om det hela genom att verkligen sätta sig in i den forskning som bedrivits, men även genom att man tar del utav den kritik mot den forskning som bedrivits. Att man tar så mycket som möjligt i beaktande alltså.
Micke
 
Inlägg: 2754
Anslöt: 2005-10-12

Övernaturligt?

Inläggav nomemorytoday » 2019-12-26 14:54:00

Micke ge inte upp bara för att någon. Jsut nu jag o RapeRegs. Det är en del av forskningen att kunna presentera resultat samt argumentera adekvat för dem. Så mänskligheten gått framåt. Dock känner jag mig övertalad runt "para" - psykolog. Kan va så att begreppet behöver ändras till något mer modernt för att få medel. Vad vet jag.

Finns tankarna och sätt att beskriva dem, återigen onto och epest (gillar ej lärare att man drar av begrepp, fast ibland behövs det) på ett adekvat sätt, är du där.
nomemorytoday
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 2521
Anslöt: 2018-01-13

Övernaturligt?

Inläggav Micke » 2019-12-26 16:17:48

Jag vet inte vad jag skulle ha gett upp? Jag hade inget mer att tillägga och känner att jag är dåligt uppdaterad vad gäller den parapsykologiska forskningen, och har som sagt inget intresse av att återigen fördjupa mig i ämnet. Jag insåg också att den bild jag har utav parapsykologisk forskning och däribland Utts kompendium i viss mån kan vara färgad utav min personliga tro, något som jag inte reflekterat över tidigare.

Jag är själv vän utav den vetenskapliga metoden och sätter hellre ett litet frågetecken vad gäller Utts forskning än att jag fortsätter att framhålla min numera uråldriga uppfattning med en dåres envishet. Det betyder dock inte att min tro på det paranormala har minskat, eller att jag inte längre skulle tycka att det finns vissa belägg eller indicium för existensen utav paranormala fenomen. För sådana anser jag att det trots min nyvunna insikt finns gott om, både inom och utanför forskningens sfärer.

Men jag förstår och respekterar dom som har en annan uppfattning. Jag tror att om det hade varit menat att det paranormala skulle ha varit bevisat idag så hade det också varit det, men tiden verkar inte ha varit inne för detta ännu.
Micke
 
Inlägg: 2754
Anslöt: 2005-10-12

Återgå till Att leva som Aspergare



Logga in