Om romerna, deras ursprung och kultur

Berätta om dina specialintressen och lär dig om andras.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Marjatta » 2020-10-05 13:45:43

Nazisterna såg romerna som ett undermåligt folk som skulle utrotas. Nånting mellan en halv och två miljoner romer dödades i koncentrationslägren (enligt NE, antar att många olika siffror finns i omlopp).
Marjatta
 
Inlägg: 2044
Anslöt: 2020-02-15

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Marjatta » 2020-10-05 17:03:07

Alien skrev:Det är lätt att hitta sånger om zigenare el snarare apostroferande zigenare än sånger av romer. Det är tydligt att zigenare förknippades med smäktande fiolmusik.

Som i denna Du svarte zigenare (Du schwarzer Zigeuner), musik Karel Vacek (ingen rom):
Du svarte zigenare finns med i nån av Katarina Taikons böcker. Hon beskriver hur fulla svenskar brukade be hennes bror spela den, när hon var barn och familjen reste omkring med ett tivoli. Syskonen var eniga om att det var en "skitbit", som handlade om svenskars fantasier om zigenare.

Alien skrev:Den "typiskt zigenska" klädedräkten härstammar helt enkelt från den vanliga folkdräkten.
Yle skrev:Den romska kvinnodräkten är ungefär 100 år gammal och har sina rötter i Karelen. Romska kvinnor i andra länder klär sig oftast enligt majoritetsfolkets mode men i Finland har de sin egen stil. Förr var klädstilen den samma som den finska bondmorans; lång fotsid kjol, blus, förkläde, sjal och huvudduk.
Den finska rom som sagt så till Yle tror förstås på det men det kan knappast vara sant. Omkring 100 år kan kanske stämma. Från nordisk folkdräkt kan väl kanske vara möjligt men då ska vi komma ihåg att dessa ser ut på likartat sätt över största delarna av Europa. Om modellen kommer från Karelen, hur kommer det sig i så fall att svenska kelderash-romer har nästan samma kläder?

Troligare är väl att dessa två grupper har samma ursprung, och att de finska zigenarna faktiskt i stor utsträckning kommer från Sverige, utvisade till Finland. NE:
År 1637 utfärdades den första allmänna zigenarförordningen, ”Placat om Tatrarnes fördrifvande av landet”, som i sin grymhet är unik i svensk rättshistoria. Det stadgades här att alla romer, både män och kvinnor, som vistades i landet skulle fördrivas före 8 november året därpå. Romska män som påträffades efter detta datum skulle utan rättslig process bli hängda, medan kvinnor och barn skulle köras ut ur landet. Det är inte känt om några hängningar verkligen ägde rum. Av allt att döma nöjde sig myndigheterna med att utvisa romska familjer till utlandet. Stora grupper slog sig ned i Finland, som då utgjorde svenskt territorium i öst.


Det var intressant att kika lite i uppslagsverk. Historieskrivningen ser ganska annorlunda ut nu, än för 40-50 år sen när det skrevs som format min bild. Vilken som mer motsvarar verkligheten är svårt att säga, men helt klart dominerades de svenska romernas historieskrivning då av kalderesh-romerna.

Romerna kan tydligen delas in i grupper på ett par olika sätt. Ett som ganska många romer själva verkar inställa i är att den största gruppen är vlaxromer, varav den mest kända är kelderas/kalderash. De kommer från Balkan-länderna och spritt sig därifrån, och har i stor utsträckning varit smeder. Gitanos, från Spanien Portugal och södra Frankrike, som ofta sysslat med underhållning. Manusch eller sinti, i Tyskland och norra Frankrike, har utöver annan underhållning ofta sysslat med cirkus.

Aha. Det förklarar varför det för en del är självklart att förknippa zigenare med flamenco medan jag säger "va". Det är typiskt gitanos, alltså, men knappast för kelderash vilket för mig varit den enda sorts zigenare jag känner till.

Båda grupperna zigenar-romer och resande har historiskt benämnts såväl tattare som zigenare. Det är inte helt lätt att veta vad i äldre källor som är vad. Om de är grenar på samma träd, är det inte heller lätt att veta när de splittrades. De verkar i hög grad ha haft samma yrken, sånt som funkade när man reste omkring, som hästhandlare och förtennare.

Kelderash har ett förflutet som livegna i Rumänien och Moldavien, vilket NE skildrar som ett stort övergrepp. Samtidigt:
En avgörande skillnad mot USA:s sydstater, där slaveriet ingick i ett avancerat ekonomiskt system, var att romernas underkastelse i Rumänien i hög grad ingick i den gamla feodala ordningen.
Ja, alla bönder i exv. Ryssland var ju livegna.

Det fanns inte heller någon högröstad opinion i övriga Europa som kritiserade romernas slaveri, inte ens under upplysningstiden.
Kritiserade upplysningen den ryska livegenskapen, undrar jag? Smått skeptisk, även om det kanske känns mer förnedrande när man uppfattar sig som förslavat av ett annat folk än av ens s.a.s. egen överhet och adel, men beskrivningen ser värre ut när man inte sätter det i rimligt perspektiv. Övergrepp, javisst, men kanske inte värre än mot småfolk i gemen i de länderna?

Om romer i Sverige:
Från 1800-talet är mycket litet känt om romskt liv i Sverige. Mot slutet av seklet invandrade åtta romska familjer med ursprung i Rumänien. De var kelderash-romer med framför allt metallhantverk och kopparslageri som försörjning. De blev de första i den kategori som kallas ”svenska romer”. Till denna grupp räknas också ett par familjer som på 1870-talet kom till Sverige från bl.a. Tyskland och Frankrike.


Svenska romer, svenska zigenare. De som fanns här, alltså, under 1900-talets första hälft.

År 1914 kom en förordning som förbjöd all romsk invandring. Stadgan, som avskaffades först 1954, efterlevdes mycket effektivt och innebar att romerna i Sverige helt isolerades från sina släktingar i Europa. Under hela denna tid lyckades endast tre romer ta sig till Sverige. Norge och Danmark hade liknande lagar.


Hmm men Katarina Taikons pappa, och alla hans kusiner tog sig hit i samband med ryska revolutionen, med hjälp av falska identitetshandlingar. De bör i alla fall ganska smidigt ha inlemmats med de svenska romerna.

Den historieskrivning jag fått mig till livs via Katarina Taikon är att under andra världskrigets ransonering fick zigenarna i Sverige inga ransoneringskuponger, varför det blev både dyrt och besvärligt att skaffa mat. Barnen fick inte gå i skola, och det var förbjudet för zigenare att vistas mer än tre veckor på samma plats. Ett par gånger, skildrar hon i sina barnböcker, kom polis och rev lägret för att tvinga dem att flytta och åka vidare. Hon kämpade för att själv få lära sig läsa, och för att zigenska barn skulle få gå i skolan.

Jag minns hennes fnysning om Ivar Lo-Johanssons romantiserande syn på zigenarnas traditioner, som han oroade sig över att de skulle förlora. Det barnäktenskap som såväl Katarina som storasyster Rosa tvingats till, var det traditioner värda att bevara?

Sen fanns det ju saker i kulturen hon uppskattade. Dem tyckte hon nog att det var zigenarnas egen sak att försöka bevara, inte samhällets. Mycket av Katarina Taikons beskrivning bekräftas i NE, men jag blir lite förvånad när jag läser:

I 1954 års zigenarutredning, med Gösta Netzén som ordförande, var folklivsforskaren Carl-Herman Tillhagen sakkunnig. Han gjorde en intervjuundersökning bland romerna i Sverige och konstaterade bl.a.: ”Det är ovedersägligt, att zigenarna blivit utsatta för en många gånger mycket upprörande rasdiskriminering i vårt land.” Utredningen föreslog en rad samhälleliga åtgärder för att förbättra situationen för romerna. Deras barn skulle gå i skolan, och det skulle ordnas bostäder i befintlig bebyggelse åt familjerna.

Staten tog på sig det ekonomiska ansvaret, och Socialstyrelsen inrättade en kuratorstjänst för zigenarfrågor. Hos utredarna fanns emellertid föga respekt för romsk kultur och romskt språk; de eftersträvade en total assimilering av romerna i det svenska samhället. Mot denna syn engagerade sig författaren Ivar Lo-Johansson, som förespråkade romernas rätt att leva efter sina egna traditioner. Efter hand förbättrades tillvaron materiellt för romerna, och numera förekommer ingen nomadisering i Sverige.

Den romska kulturen, som har stått emot sekler av förföljelser och hot, lyckades överleva assimileringsförsöken. Numera är romerna erkända som en svensk nationell minoritet. Romska barn har rätt till modersmålsundervisning på romani. Den svenska skolan har skyldighet att undervisa om de nationella minoriteterna och deras historia.

Hos utredarna fanns emellertid föga respekt för romsk kultur och romskt språk; de eftersträvade en total assimilering av romerna i det svenska samhället. Mot denna syn engagerade sig författaren Ivar Lo-Johansson, som förespråkade romernas rätt att leva efter sina egna traditioner. Efter hand förbättrades tillvaron materiellt för romerna, och numera förekommer ingen nomadisering i Sverige.


Vad är det för respekt för kultur och språk som hade efterfrågats? Hemspråksundervisning var ett okänt fenomen då. Särskilda zigenarskolor? De samiska skolor som var till för att låta de samiska barnen "förbli samer" (dvs renskötare) har sedermera kommit att ses som rasistiska, eftersom de inte gav en fullvärdig utbildning utan lagom mycket för vad en renskötare behövde. Jag tror seriöst inte att det finns ett enda sätt som myndigheterna och lagstiftarna hade kunnat handla på, som inte i efterhand skulle ha skällts för rasistiskt. Det är ju inte som att det här gick till som i östeuropa:
I många stater förbjöds deras språk, och deras kultur motarbetades. De förbjöds att nomadisera, och deras husvagnar togs i beslag. I f.d. Tjeckoslovakien har myndigheterna ända in i våra dagar utfört tvångssteriliseringar av romska kvinnor.
Så har ju inte riktigt läget varit här, dårå (även om kvinnor av resandesläkt nog tvångssteriliserats mer än andra, liksom andra kvinnor i utsatt position). Om den zigenska kulturen i viss mån fått stryka på foten kan det nog ha en del att göra med de bättre materialla omständigheterna. Om man inte lever helt utanför samhället, kommer en del att välja att sugas upp i den stora majoritetsbefolkningen. Det valet är legitimet, även om en och annan beklagar det.

Historia brukar skrivas för ett syfte. Syftet nu är tydligt ett annat än när syskonen Taikonen försökte få ett slut på att zigenarflickor var släktens egendom att gifta bort som de ville.

Idag är det inte zigenska flickor som gifts bort som 14-åringar medan myndigheterna tittar bort, utan helt andra grupper. Fortfarande är det ett tecken på att de inte riktigt betraktas som en del av det svenska samhället.
Marjatta
 
Inlägg: 2044
Anslöt: 2020-02-15

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Alien » 2020-10-07 15:34:33

Marjatta skrev:Religiöst har de sedan länge antagit majoritetsfolkets religion, kristendom eller islam. I Sverige är många pingstvänner, av något skäl. (Vet ej om detta gäller enbart kelderash eller även kalé.)

Att rakt av hävda att det är ett arv från hinduismen låter väldigt vågat, när de lika gärna kan ha plockat upp det från omgivningen och sen odlat vidare - såvida det inte finns mer data som stöder detta, förstås. Vi har en oherrans massa skrock i vår kultur som numera är utdött. Deras renhetsregler kanske bör jämföras med skrocknivån här för 100 år sen, eller så.


Det är inte särskilt vågat. Romerna är
1) mycket traditionella. Därför har renhetsreglerna traderats i hundratals år.
2) distanserar sig från majoritetsfolket (gadje). Inte särskilt troligt att de skulle plocka upp gadjes traditioner.

Betr renhet så finns det dels oren i mer andlig mening (marime), dels fysiskt oren (melalo). Gadje förstår bara melalo, inte marime. Gadje följer inga marime-lagar och därför bör man undvika kontakt med gadje.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 36612
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Alien » 2020-10-07 15:39:34

Ett viktigt begrepp är romanipen.

Det betyder "romskheten, att vara rom, romernas lager och regler, romernas livsfilosofi, romernas kultur, de traditionella romska rituella och sociala koderna, den romska livsstilen, den romska andan, med flera. Det heter att 'ha romanipen'. Äkta romer är bara de som har romanipen." (Stanislav Emirov: Varför tigger romer?)

Den rom som inte har romanipen är utstött från den romska gemenskapen.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 36612
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Marjatta » 2020-10-07 16:01:55

Alien skrev:
Marjatta skrev:Religiöst har de sedan länge antagit majoritetsfolkets religion, kristendom eller islam. I Sverige är många pingstvänner, av något skäl. (Vet ej om detta gäller enbart kelderash eller även kalé.)

Att rakt av hävda att det är ett arv från hinduismen låter väldigt vågat, när de lika gärna kan ha plockat upp det från omgivningen och sen odlat vidare - såvida det inte finns mer data som stöder detta, förstås. Vi har en oherrans massa skrock i vår kultur som numera är utdött. Deras renhetsregler kanske bör jämföras med skrocknivån här för 100 år sen, eller så.


Det är inte särskilt vågat. Romerna är
1) mycket traditionella. Därför har renhetsreglerna traderats i hundratals år.
2) distanserar sig från majoritetsfolket (gadje). Inte särskilt troligt att de skulle plocka upp gadjes traditioner.


Jodå. Mycket vågat. För de plockar ju t.ex. upp kristendom och islam ... till och med pingstkarismatik, det tycker jag är mycket mycket eklektiskt av dem! Säkerligen mycket annat också. Somt är traderat länge. Annat nyare. Precis som i alla andra kulturer. Om allt var uråldrigt ända sen Indien skulle inte de olika romska grupperingarna skilja sig åt. Musikaliskt är de mycket duktiga på att anpassa sig till sin omgivning, ta bara den flamenco som du själv pratade om, eller den ungerska musik som hos oss under 1900-talet kallats zigenarmusik.

Däremot finns förstås, i en sån kultur som överlever genom att markera sin särart mot det majoritetssamhälle som stöter bort dem, ett behov av att framställa alla sedvänjor som jetejetegamla. (Undantaget då de finska romerna som hävdar att dräkten kommer från Karelen. Gissar att det gentemot finnarna är önskvärt att framhålla hur finska de är.)

Utan mer direkta bevis går det inte att veta hur gamla olika delar av traditionerna är och var de kommer från.
Marjatta
 
Inlägg: 2044
Anslöt: 2020-02-15

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Huggorm » 2020-10-07 16:45:35

Men om man jämför med det svenska folket så blev vi kanske kristna på 1000-talet, men den gamla vidskepligheten hängde med i många hundratals år efter det, nästan ända fram till våra dagar. Kyrkan höll ju på förgäves och försökte kväsa det, men det gick inte. Jag tror man generellt kan säga att det är lättare att anamma någon annans religion än deras vidskeplighet. Därför tror jag Alien har rätt.
Huggorm
 
Inlägg: 19766
Anslöt: 2011-12-12
Ort: Thule

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Marjatta » 2020-10-07 16:51:25

Vidskepligheten har dock en tendens att förändra sig efter förutsättningarna. Det var inte samma vidskeplighet år 600 som 1600. En del skulle dessutom betrakta kristendomen som bara ytterligare ett slags vidskepelse.

Visst kan det vara så som Alien säger. Jag förstår absolut att man kan välja att tro eller anse det. Däremot inte hur man kan slå fast det som ett faktum.
Marjatta
 
Inlägg: 2044
Anslöt: 2020-02-15

Återgå till Intressanta intressen



Logga in