Om romerna, deras ursprung och kultur

Berätta om dina specialintressen och lär dig om andras.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Marjatta » 2020-10-05 13:45:43

Nazisterna såg romerna som ett undermåligt folk som skulle utrotas. Nånting mellan en halv och två miljoner romer dödades i koncentrationslägren (enligt NE, antar att många olika siffror finns i omlopp).
Marjatta
 
Inlägg: 2493
Anslöt: 2020-02-15

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Marjatta » 2020-10-05 17:03:07

Alien skrev:Det är lätt att hitta sånger om zigenare el snarare apostroferande zigenare än sånger av romer. Det är tydligt att zigenare förknippades med smäktande fiolmusik.

Som i denna Du svarte zigenare (Du schwarzer Zigeuner), musik Karel Vacek (ingen rom):
Du svarte zigenare finns med i nån av Katarina Taikons böcker. Hon beskriver hur fulla svenskar brukade be hennes bror spela den, när hon var barn och familjen reste omkring med ett tivoli. Syskonen var eniga om att det var en "skitbit", som handlade om svenskars fantasier om zigenare.

Alien skrev:Den "typiskt zigenska" klädedräkten härstammar helt enkelt från den vanliga folkdräkten.
Yle skrev:Den romska kvinnodräkten är ungefär 100 år gammal och har sina rötter i Karelen. Romska kvinnor i andra länder klär sig oftast enligt majoritetsfolkets mode men i Finland har de sin egen stil. Förr var klädstilen den samma som den finska bondmorans; lång fotsid kjol, blus, förkläde, sjal och huvudduk.
Den finska rom som sagt så till Yle tror förstås på det men det kan knappast vara sant. Omkring 100 år kan kanske stämma. Från nordisk folkdräkt kan väl kanske vara möjligt men då ska vi komma ihåg att dessa ser ut på likartat sätt över största delarna av Europa. Om modellen kommer från Karelen, hur kommer det sig i så fall att svenska kelderash-romer har nästan samma kläder?

Troligare är väl att dessa två grupper har samma ursprung, och att de finska zigenarna faktiskt i stor utsträckning kommer från Sverige, utvisade till Finland. NE:
År 1637 utfärdades den första allmänna zigenarförordningen, ”Placat om Tatrarnes fördrifvande av landet”, som i sin grymhet är unik i svensk rättshistoria. Det stadgades här att alla romer, både män och kvinnor, som vistades i landet skulle fördrivas före 8 november året därpå. Romska män som påträffades efter detta datum skulle utan rättslig process bli hängda, medan kvinnor och barn skulle köras ut ur landet. Det är inte känt om några hängningar verkligen ägde rum. Av allt att döma nöjde sig myndigheterna med att utvisa romska familjer till utlandet. Stora grupper slog sig ned i Finland, som då utgjorde svenskt territorium i öst.

Det var intressant att kika lite i uppslagsverk. Historieskrivningen ser ganska annorlunda ut nu, än för 40-50 år sen när det skrevs som format min bild. Vilken som mer motsvarar verkligheten är svårt att säga, men helt klart dominerades de svenska romernas historieskrivning då av kalderesh-romerna.

Romerna kan tydligen delas in i grupper på ett par olika sätt. Ett som ganska många romer själva verkar inställa i är att den största gruppen är vlaxromer, varav den mest kända är kelderas/kalderash. De kommer från Balkan-länderna och spritt sig därifrån, och har i stor utsträckning varit smeder. Gitanos, från Spanien Portugal och södra Frankrike, som ofta sysslat med underhållning. Manusch eller sinti, i Tyskland och norra Frankrike, har utöver annan underhållning ofta sysslat med cirkus.

Aha. Det förklarar varför det för en del är självklart att förknippa zigenare med flamenco medan jag säger "va". Det är typiskt gitanos, alltså, men knappast för kelderash vilket för mig varit den enda sorts zigenare jag känner till.

Båda grupperna zigenar-romer och resande har historiskt benämnts såväl tattare som zigenare. Det är inte helt lätt att veta vad i äldre källor som är vad. Om de är grenar på samma träd, är det inte heller lätt att veta när de splittrades. De verkar i hög grad ha haft samma yrken, sånt som funkade när man reste omkring, som hästhandlare och förtennare.

Kelderash har ett förflutet som livegna i Rumänien och Moldavien, vilket NE skildrar som ett stort övergrepp. Samtidigt:
En avgörande skillnad mot USA:s sydstater, där slaveriet ingick i ett avancerat ekonomiskt system, var att romernas underkastelse i Rumänien i hög grad ingick i den gamla feodala ordningen.
Ja, alla bönder i exv. Ryssland var ju livegna.

Det fanns inte heller någon högröstad opinion i övriga Europa som kritiserade romernas slaveri, inte ens under upplysningstiden.

Kritiserade upplysningen den ryska livegenskapen, undrar jag? Smått skeptisk, även om det kanske känns mer förnedrande när man uppfattar sig som förslavat av ett annat folk än av ens s.a.s. egen överhet och adel, men beskrivningen ser värre ut när man inte sätter det i rimligt perspektiv. Övergrepp, javisst, men kanske inte värre än mot småfolk i gemen i de länderna?

Om romer i Sverige:
Från 1800-talet är mycket litet känt om romskt liv i Sverige. Mot slutet av seklet invandrade åtta romska familjer med ursprung i Rumänien. De var kelderash-romer med framför allt metallhantverk och kopparslageri som försörjning. De blev de första i den kategori som kallas ”svenska romer”. Till denna grupp räknas också ett par familjer som på 1870-talet kom till Sverige från bl.a. Tyskland och Frankrike.

Svenska romer, svenska zigenare. De som fanns här, alltså, under 1900-talets första hälft.

År 1914 kom en förordning som förbjöd all romsk invandring. Stadgan, som avskaffades först 1954, efterlevdes mycket effektivt och innebar att romerna i Sverige helt isolerades från sina släktingar i Europa. Under hela denna tid lyckades endast tre romer ta sig till Sverige. Norge och Danmark hade liknande lagar.

Hmm men Katarina Taikons pappa, och alla hans kusiner tog sig hit i samband med ryska revolutionen, med hjälp av falska identitetshandlingar. De bör i alla fall ganska smidigt ha inlemmats med de svenska romerna.

Den historieskrivning jag fått mig till livs via Katarina Taikon är att under andra världskrigets ransonering fick zigenarna i Sverige inga ransoneringskuponger, varför det blev både dyrt och besvärligt att skaffa mat. Barnen fick inte gå i skola, och det var förbjudet för zigenare att vistas mer än tre veckor på samma plats. Ett par gånger, skildrar hon i sina barnböcker, kom polis och rev lägret för att tvinga dem att flytta och åka vidare. Hon kämpade för att själv få lära sig läsa, och för att zigenska barn skulle få gå i skolan.

Jag minns hennes fnysning om Ivar Lo-Johanssons romantiserande syn på zigenarnas traditioner, som han oroade sig över att de skulle förlora. Det barnäktenskap som såväl Katarina som storasyster Rosa tvingats till, var det traditioner värda att bevara?

Sen fanns det ju saker i kulturen hon uppskattade. Dem tyckte hon nog att det var zigenarnas egen sak att försöka bevara, inte samhällets. Mycket av Katarina Taikons beskrivning bekräftas i NE, men jag blir lite förvånad när jag läser:

I 1954 års zigenarutredning, med Gösta Netzén som ordförande, var folklivsforskaren Carl-Herman Tillhagen sakkunnig. Han gjorde en intervjuundersökning bland romerna i Sverige och konstaterade bl.a.: ”Det är ovedersägligt, att zigenarna blivit utsatta för en många gånger mycket upprörande rasdiskriminering i vårt land.” Utredningen föreslog en rad samhälleliga åtgärder för att förbättra situationen för romerna. Deras barn skulle gå i skolan, och det skulle ordnas bostäder i befintlig bebyggelse åt familjerna.

Staten tog på sig det ekonomiska ansvaret, och Socialstyrelsen inrättade en kuratorstjänst för zigenarfrågor. Hos utredarna fanns emellertid föga respekt för romsk kultur och romskt språk; de eftersträvade en total assimilering av romerna i det svenska samhället. Mot denna syn engagerade sig författaren Ivar Lo-Johansson, som förespråkade romernas rätt att leva efter sina egna traditioner. Efter hand förbättrades tillvaron materiellt för romerna, och numera förekommer ingen nomadisering i Sverige.

Den romska kulturen, som har stått emot sekler av förföljelser och hot, lyckades överleva assimileringsförsöken. Numera är romerna erkända som en svensk nationell minoritet. Romska barn har rätt till modersmålsundervisning på romani. Den svenska skolan har skyldighet att undervisa om de nationella minoriteterna och deras historia.


Hos utredarna fanns emellertid föga respekt för romsk kultur och romskt språk; de eftersträvade en total assimilering av romerna i det svenska samhället. Mot denna syn engagerade sig författaren Ivar Lo-Johansson, som förespråkade romernas rätt att leva efter sina egna traditioner.
Vad är det för respekt för kultur och språk som hade efterfrågats? Hemspråksundervisning var ett okänt fenomen då. Särskilda zigenarskolor? De samiska skolor som var till för att låta de samiska barnen "förbli samer" (dvs renskötare) har sedermera kommit att ses som rasistiska, eftersom de inte gav en fullvärdig utbildning utan lagom mycket för vad en renskötare behövde. Jag tror seriöst inte att det finns ett enda sätt som myndigheterna och lagstiftarna hade kunnat handla på, som inte i efterhand skulle ha skällts för rasistiskt. Det är ju inte som att det här gick till som i östeuropa:
I många stater förbjöds deras språk, och deras kultur motarbetades. De förbjöds att nomadisera, och deras husvagnar togs i beslag. I f.d. Tjeckoslovakien har myndigheterna ända in i våra dagar utfört tvångssteriliseringar av romska kvinnor.
Så har ju inte riktigt läget varit här, dårå (även om kvinnor av resandesläkt nog tvångssteriliserats mer än andra, liksom andra kvinnor i utsatt position). Om den zigenska kulturen i viss mån fått stryka på foten kan det nog ha en del att göra med de bättre materiella omständigheterna. Om man inte lever helt utanför samhället, kommer en del att välja att sugas upp i den stora majoritetsbefolkningen. Det valet är legitimet, även om en och annan beklagar det.

Historia brukar skrivas för ett syfte. Syftet nu är tydligt ett annat än när syskonen Taikonen försökte få ett slut på att zigenarflickor var släktens egendom att gifta bort som de ville.

Idag är det inte zigenska flickor som gifts bort som 14-åringar medan myndigheterna tittar bort, utan helt andra grupper. Fortfarande är det ett tecken på att de inte riktigt betraktas som en del av det svenska samhället.
Marjatta
 
Inlägg: 2493
Anslöt: 2020-02-15

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Alien » 2020-10-07 15:34:33

Marjatta skrev:Religiöst har de sedan länge antagit majoritetsfolkets religion, kristendom eller islam. I Sverige är många pingstvänner, av något skäl. (Vet ej om detta gäller enbart kelderash eller även kalé.)

Att rakt av hävda att det är ett arv från hinduismen låter väldigt vågat, när de lika gärna kan ha plockat upp det från omgivningen och sen odlat vidare - såvida det inte finns mer data som stöder detta, förstås. Vi har en oherrans massa skrock i vår kultur som numera är utdött. Deras renhetsregler kanske bör jämföras med skrocknivån här för 100 år sen, eller så.


Det är inte särskilt vågat. Romerna är
1) mycket traditionella. Därför har renhetsreglerna traderats i hundratals år.
2) distanserar sig från majoritetsfolket (gadje). Inte särskilt troligt att de skulle plocka upp gadjes traditioner.

Betr renhet så finns det dels oren i mer andlig mening (marime), dels fysiskt oren (melalo). Gadje förstår bara melalo, inte marime. Gadje följer inga marime-lagar och därför bör man undvika kontakt med gadje.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 37210
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Alien » 2020-10-07 15:39:34

Ett viktigt begrepp är romanipen.

Det betyder "romskheten, att vara rom, romernas lager och regler, romernas livsfilosofi, romernas kultur, de traditionella romska rituella och sociala koderna, den romska livsstilen, den romska andan, med flera. Det heter att 'ha romanipen'. Äkta romer är bara de som har romanipen." (Stanislav Emirov: Varför tigger romer?)

Den rom som inte har romanipen är utstött från den romska gemenskapen.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 37210
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Marjatta » 2020-10-07 16:01:55

Alien skrev:
Marjatta skrev:Religiöst har de sedan länge antagit majoritetsfolkets religion, kristendom eller islam. I Sverige är många pingstvänner, av något skäl. (Vet ej om detta gäller enbart kelderash eller även kalé.)

Att rakt av hävda att det är ett arv från hinduismen låter väldigt vågat, när de lika gärna kan ha plockat upp det från omgivningen och sen odlat vidare - såvida det inte finns mer data som stöder detta, förstås. Vi har en oherrans massa skrock i vår kultur som numera är utdött. Deras renhetsregler kanske bör jämföras med skrocknivån här för 100 år sen, eller så.


Det är inte särskilt vågat. Romerna är
1) mycket traditionella. Därför har renhetsreglerna traderats i hundratals år.
2) distanserar sig från majoritetsfolket (gadje). Inte särskilt troligt att de skulle plocka upp gadjes traditioner.


Jodå. Mycket vågat. För de plockar ju t.ex. upp kristendom och islam ... till och med pingstkarismatik, det tycker jag är mycket mycket eklektiskt av dem! Säkerligen mycket annat också. Somt är traderat länge. Annat nyare. Precis som i alla andra kulturer. Om allt var uråldrigt ända sen Indien skulle inte de olika romska grupperingarna skilja sig åt. Musikaliskt är de mycket duktiga på att anpassa sig till sin omgivning, ta bara den flamenco som du själv pratade om, eller den ungerska musik som hos oss under 1900-talet kallats zigenarmusik.

Däremot finns förstås, i en sån kultur som överlever genom att markera sin särart mot det majoritetssamhälle som stöter bort dem, ett behov av att framställa alla sedvänjor som jetejetegamla. (Undantaget då de finska romerna som hävdar att dräkten kommer från Karelen. Gissar att det gentemot finnarna är önskvärt att framhålla hur finska de är.)

Utan mer direkta bevis går det inte att veta hur gamla olika delar av traditionerna är och var de kommer från.
Marjatta
 
Inlägg: 2493
Anslöt: 2020-02-15

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Huggorm » 2020-10-07 16:45:35

Men om man jämför med det svenska folket så blev vi kanske kristna på 1000-talet, men den gamla vidskepligheten hängde med i många hundratals år efter det, nästan ända fram till våra dagar. Kyrkan höll ju på förgäves och försökte kväsa det, men det gick inte. Jag tror man generellt kan säga att det är lättare att anamma någon annans religion än deras vidskeplighet. Därför tror jag Alien har rätt.
Huggorm
 
Inlägg: 20264
Anslöt: 2011-12-12
Ort: Thule

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Marjatta » 2020-10-07 16:51:25

Vidskepligheten har dock en tendens att förändra sig efter förutsättningarna. Det var inte samma vidskeplighet år 600 som 1600. En del skulle dessutom betrakta kristendomen som bara ytterligare ett slags vidskepelse.

Visst kan det vara så som Alien säger. Jag förstår absolut att man kan välja att tro eller anse det. Däremot inte hur man kan slå fast det som ett faktum.
Marjatta
 
Inlägg: 2493
Anslöt: 2020-02-15

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Alien » 2020-12-04 13:51:37

Det var ju dåligt med religionsfriheten förr i tiden. Säkrast att anamma omgivningens religion, medan man behöll de traditioner som hörde ihop med den ursprungliga religionen.

En förklaring till att förfäderna utvandrade från Indien är ju att de flydde från de muslimska erövrarna. De ville alltså förbli hinduer, men den religionen försvann i alla fall.

Orsaken till varför romerna lämnade Indien är okänd. Det kan ha varit svält, förföljelse eller religiösa motsättningar i samband med islams inträde i Indien.
http://www.romernashistoria.se/historia/
Alien
Moderator
 
Inlägg: 37210
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Alien » 2020-12-04 14:00:36

Jag undrar om alla romer förstår varandras dialekter. Hur stora är olikheterna? Språket måste ha påverkats av majoritetsspråket i det land man bodde i.

Grupperingar
Romerna är indelade i olika grupper. De fem romska grupperingar som erkänts i Sverige är:

Svenska romer (talar oftast Khelderash)
(har kommit in i Sverige runt 1800 – 1850 – talet från Rumänien via Ryssland)
Utomnordiska romer (talar oftast Lovari)
(har kommit in i Sverige från slutet av 1950–talet från hela Europa)
Nyanlända romer (talar oftast Arli/gurbeti)
(har kommit in i Sverige i samband med kriget på Balkan 1990 – talet och fram)
Finska romer (talar oftast Kaale)
(har kommit in i Sverige under 1600 – 1700 – talet, och i samband med arbetskraftsinvandringen på 1960– talet)
Resandefolket (ibland omnämnda som resande) (talar oftast Svensk romani)
(räknas till de första romerna i Sverige från 1500–talet)

Utöver finns det tiotals undergrupper i varje gruppering som inte erkänts i Sverige. Romerna bor utspridda över landet och de har inget förvaltningsområde som samiska, meänkieli och sverigefinska har.
http://www.romernashistoria.se/historia/
Alien
Moderator
 
Inlägg: 37210
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Alien » 2020-12-04 14:19:10

Räkneord 1-10 på romani:

1 - Jekh
2 - Duj
3 - Trin
4 - Štar (uttalas schtar)
5 - Panš (uttalas pansch)
6 - Šov (uttalas schov)
7 - Efta
8 - Oxto (uttalas ochto)
9 - Inja
10 - Deš (uttalas desch)

Räkneorden på hindi:

Ett Ek
Två Då
Tre Tin
Fyra Tjaar
Fem Panch
Sex Tje
Sju Saat
Åtta Aath
Nio Nå
Tio Dass

Såväl hindi som de flesta europeiska språk hör till den indoeuropeiska språkfamiljen. De som man lättast skulle gissa betydelsen av är trin (jfr tre och trio), oxto (jfr åtta, oktav och oktagon) och Deš (jfr decimal).

Det finns inlånade ord från romani.
Låneord som svenskan använder är t.ex. tjej, lattjo, lack, bengalo, tji, lovor, beng, jycke.
(Flicka, roligt, arg, jävlig, inte, pengar, dum, hund)
http://www.romernashistoria.se/sprak/

De ord jag inte kände igen var bengalo, lovor och beng. Alla de andra kände jag igen men de känns som slang/vardagliga. Visste inte tidigare att de kom från romani.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 37210
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav slackern » 2020-12-04 14:36:48

Alien skrev:Räkneord 1-10 på romani:

1 - Jekh
2 - Duj
3 - Trin
4 - Štar (uttalas schtar)
5 - Panš (uttalas pansch)
6 - Šov (uttalas schov)
7 - Efta
8 - Oxto (uttalas ochto)
9 - Inja
10 - Deš (uttalas desch)

Räkneorden på hindi:

Ett Ek
Två Då
Tre Tin
Fyra Tjaar
Fem Panch
Sex Tje
Sju Saat
Åtta Aath
Nio Nå
Tio Dass

Såväl hindi som de flesta europeiska språk hör till den indoeuropeiska språkfamiljen. De som man lättast skulle gissa betydelsen av är trin (jfr tre och trio), oxto (jfr åtta, oktav och oktagon) och Deš (jfr decimal).

Det finns inlånade ord från romani.
Låneord som svenskan använder är t.ex. tjej, lattjo, lack, bengalo, tji, lovor, beng, jycke.
(Flicka, roligt, arg, jävlig, inte, pengar, dum, hund)
http://www.romernashistoria.se/sprak/

De ord jag inte kände igen var bengalo, lovor och beng. Alla de andra kände jag igen men de känns som slang/vardagliga. Visste inte tidigare att de kom från romani.


Jag tror dom har blandat ihop flicka med tjej? För tjej känner åtminstone jag till som ett låneord från romani.
slackern
 
Inlägg: 36864
Anslöt: 2010-10-26
Ort: Stockholm

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Alien » 2020-12-04 22:09:21

Marjatta skrev:
Alien skrev:Det är lätt att hitta sånger om zigenare el snarare apostroferande zigenare än sånger av romer. Det är tydligt att zigenare förknippades med smäktande fiolmusik.

Som i denna Du svarte zigenare (Du schwarzer Zigeuner), musik Karel Vacek (ingen rom):
Du svarte zigenare finns med i nån av Katarina Taikons böcker. Hon beskriver hur fulla svenskar brukade be hennes bror spela den, när hon var barn och familjen reste omkring med ett tivoli. Syskonen var eniga om att det var en "skitbit", som handlade om svenskars fantasier om zigenare.


Rätt poänglöst konstaterade, tycker jag. Inget i texten handlar om zigenare, allt handlar om att jaget vill glömma sin olyckliga kärlek. Det enda som har med zigenare att göra är ju att han vill att zigenaren ska spela musik för honom. Man tänker sig att han sitter på ett ställe där en zigenare spelar violin. De fulla svenskarna tycks bara känna till titeln om de tycker att just zigenare ska spela den. Syskonen tycks inte heller kunna texten när de dömer ut sången. (Känner plötsligt antipati mot syskonen Taikon som fördömer en sång från min barndom utan att ens känna till texten.)

    Allting är så tomt och kallt se'n du ifrån mej gick,
    ack, jag saknar så din kyss, din varma blick.
    Blott för att jag ensam är vill jag en enda gång,
    döva hjärtats sorg i vin, musik och sång.

    Du svarte zigenare, kom spela din sång,
    i kväll vill jag glömma allt, som var en gång.
    Du svarte zigenare, du lägger sordin,
    på smärtan i själen med din violin.
    Låt stråken sjunga om vad själv du drömt,
    om alla minnen som, i den du gömt.
    Du svarte zigenare kom spela en stund,
    och hjälp mej att glömma för en kort sekund.

Det finns en paroditext också som börjar "Du svarte zigenare som stal mina höns..." Hade förstått om de blivit sura över den.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 37210
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Alien » 2020-12-05 3:35:35

Om romerna i Finland:

Helsingfors universitet pressmeddelande 8.4.2015 skrev:Frågan om romerna har på senare tid varit aktuell i offentligheten i Sverige och ett intresse för romernas historia har vaknat, berättar Panu Pulma, professor i Finlands och Nordens historia vid Helsingfors universitet.

Det här intresset är en av orsakerna till att Pulmas prisbelönta bok, Suomen romanien historiasta (SKS, 2012), i höst utkommer på svenska – något som är beklagansvärt sällsynt när det gäller finsk facklitteratur.

– I Finland har man forskat mer i romernas historia och till och med mer i romernas historia i Sverige än vad man har gjort i Sverige, berättar Pulma.
https://www.helsinki.fi/sv/aktuellt/spr ... m-historia

Boken har alltså utkommit på svenska, De finska romernas historia från svenska tiden till 2000-talet.

I närmare 500 år har romerna varit en del av det finländska samhället, som fram till 1809 lydde under svenska lagar och myndigheter.

Fram till senare tiders invandring är Finland det land som haft den största romska befolkningen i Norden. Ändå har romerna länge varit så gott som osynliga i historieforskningen. Detta omfattande och internationellt banbrytande verk behandlar de finska romernas historia, språk, släktband, religion, musik och seder.
http://www.atlantisbok.se/7988.Bok-De_f ... s_historia

Romerna flyttade från Sverige till Finland (som var en del av Sverige på den tiden) och deras avkomlingar har efter andra världskriget flyttat till Sverige.

Sol­da­ter och bygg­nads­ar­be­ta­re i Fin­land
Romerna kom till Sverige redan på 1500-talet. Liksom på annat håll mötte de många svårigheter och blev utvisade till olika länder.

På 1700-talet värvades dock romer till svenska armén, och när Sverige inledde omfattande befästningsarbeten kom romer både som soldater och som byggnadsarbetare till Finland. De tog med sig sina familjer och på så sätt uppstod Nordens största romska samhälle i Finland.

Från den här tiden härstammar de romska släkternas svenska efternamn.

Kända kaale efternamn är t ex Grönfors och Grönroos.

Kri­get tving­a­de dem väs­terut
I Viborgs län, som i samband med fredssluten på 1700-talet blev en del av Ryssland, bosatte sig en ovanligt talrik romsk befolkning, men man vet inte exakt när och varför, berättar Pulma.

– En förklaring är att inställningen till lösdriveri inte var lika strikt i Ryssland som i Sverige. Tillsammans med de evakuerade kom de här romerna till Finland efter andra världskriget, men de blev nästan helt utan stöd. T.ex. tilldelades endast få romska familjer mark.

Liksom många andra finländare emigrerade de till Sverige.

En viktig skillnad i de finska och de svenska romernas historia är att det på 1800-talet kom en ny våg med romer från Sydeuropa till Sverige. De slog sig ner också i de andra nordiska länderna, men inte i Finland.

De som kom på 1800-talet ägnade sig åt andra näringar och talade ett annat språk än romerna i Finland.

Undrar om språken var nära varann (som danska och svenska) och de kunde förstå varann el om de var så olika att de inte kunde förstå varann. I det senare fallet skulle kaale hålla sig för sig själva och inte blanda sig med de sentida svenska romerna. Fast de gånger jag hört dem tala, har de pratat finska.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 37210
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Alien » 2020-12-05 13:18:37

Det finns vissa romska traditioner som försvårar både skola och arbete.

När någon i släkten blir sjuk förväntas hela släkten resa dit. Barnen lämnar skolan och riskerar att komma efter. Vilken arbetsgivare skulle acceptera att den anställde plötsligt kräver ledighet och inte ens kan säga när hen kommer tillbaka?

För finska romer finns problemet med blodshämnd. En mördare riskerar att bli mördad själv som hämnd och hela hans familj lever farligt. Men det kan lösas med undvikandeplikten. Dvs hela familjen flyttar så att mordoffrets släkt inte riskerar att råka på mördaren el någon av hans släkt. Blodshämnden drabbar inte kvinnor, barn och äldre, men de flyttar förstås med sin familj. Barnen måste lämna skolan och de vuxna sina jobb.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 37210
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav slackern » 2020-12-05 15:12:35

Alien skrev:Om romerna i Finland:

Helsingfors universitet pressmeddelande 8.4.2015 skrev:Frågan om romerna har på senare tid varit aktuell i offentligheten i Sverige och ett intresse för romernas historia har vaknat, berättar Panu Pulma, professor i Finlands och Nordens historia vid Helsingfors universitet.

Det här intresset är en av orsakerna till att Pulmas prisbelönta bok, Suomen romanien historiasta (SKS, 2012), i höst utkommer på svenska – något som är beklagansvärt sällsynt när det gäller finsk facklitteratur.

– I Finland har man forskat mer i romernas historia och till och med mer i romernas historia i Sverige än vad man har gjort i Sverige, berättar Pulma.
https://www.helsinki.fi/sv/aktuellt/spr ... m-historia

Boken har alltså utkommit på svenska, De finska romernas historia från svenska tiden till 2000-talet.

I närmare 500 år har romerna varit en del av det finländska samhället, som fram till 1809 lydde under svenska lagar och myndigheter.

Fram till senare tiders invandring är Finland det land som haft den största romska befolkningen i Norden. Ändå har romerna länge varit så gott som osynliga i historieforskningen. Detta omfattande och internationellt banbrytande verk behandlar de finska romernas historia, språk, släktband, religion, musik och seder.
http://www.atlantisbok.se/7988.Bok-De_f ... s_historia

Romerna flyttade från Sverige till Finland (som var en del av Sverige på den tiden) och deras avkomlingar har efter andra världskriget flyttat till Sverige.

Sol­da­ter och bygg­nads­ar­be­ta­re i Fin­land
Romerna kom till Sverige redan på 1500-talet. Liksom på annat håll mötte de många svårigheter och blev utvisade till olika länder.

På 1700-talet värvades dock romer till svenska armén, och när Sverige inledde omfattande befästningsarbeten kom romer både som soldater och som byggnadsarbetare till Finland. De tog med sig sina familjer och på så sätt uppstod Nordens största romska samhälle i Finland.

Från den här tiden härstammar de romska släkternas svenska efternamn.

Kända kaale efternamn är t ex Grönfors och Grönroos.

Kri­get tving­a­de dem väs­terut
I Viborgs län, som i samband med fredssluten på 1700-talet blev en del av Ryssland, bosatte sig en ovanligt talrik romsk befolkning, men man vet inte exakt när och varför, berättar Pulma.

– En förklaring är att inställningen till lösdriveri inte var lika strikt i Ryssland som i Sverige. Tillsammans med de evakuerade kom de här romerna till Finland efter andra världskriget, men de blev nästan helt utan stöd. T.ex. tilldelades endast få romska familjer mark.

Liksom många andra finländare emigrerade de till Sverige.

En viktig skillnad i de finska och de svenska romernas historia är att det på 1800-talet kom en ny våg med romer från Sydeuropa till Sverige. De slog sig ner också i de andra nordiska länderna, men inte i Finland.

De som kom på 1800-talet ägnade sig åt andra näringar och talade ett annat språk än romerna i Finland.

Undrar om språken var nära varann (som danska och svenska) och de kunde förstå varann el om de var så olika att de inte kunde förstå varann. I det senare fallet skulle kaale hålla sig för sig själva och inte blanda sig med de sentida svenska romerna. Fast de gånger jag hört dem tala, har de pratat finska.


Det var ju belagt med dödsstraff för romer att uppehålla sig i den svenska rikshalvan, så inte så konstigt att dom bosatte sig i den östra och att Finland har mer romskhistoria.

Tydligen gällde dödstraffet bara manligaromer.

1. Dödsstraff för manliga romer i Sverige
På 1500-talet ska de första romerna ha dykt upp i Sverige. Vid den tiden var det dödsstraff för manliga romer som befann sig i Sverige. År 1577 bestämde kungen Johan III att de ”tatterne” som försökte komma in i Sverige skulle hängas. Dessutom tvingade han både vuxna och barn till slavarbete i gruvorna – många dog av arbetet.


https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/dd ... -i-sverige
slackern
 
Inlägg: 36864
Anslöt: 2010-10-26
Ort: Stockholm

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Alien » 2020-12-05 15:20:59

Jo, men det är inte sagt att dödsstraffet tillämpades så ofta i praktiken. Men klart att det var lättare för romerna att hålla sig undan överheten i den östra rikshalvan. Men på 1700-talet värvades (tvångsvärvades?) de romer som fanns kvar i västra rikshalvan till armén.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 37210
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Marjatta » 2020-12-07 2:11:49

Alien skrev:
Marjatta skrev:
Alien skrev:Det är lätt att hitta sånger om zigenare el snarare apostroferande zigenare än sånger av romer. Det är tydligt att zigenare förknippades med smäktande fiolmusik.

Som i denna Du svarte zigenare (Du schwarzer Zigeuner), musik Karel Vacek (ingen rom):
Du svarte zigenare finns med i nån av Katarina Taikons böcker. Hon beskriver hur fulla svenskar brukade be hennes bror spela den, när hon var barn och familjen reste omkring med ett tivoli. Syskonen var eniga om att det var en "skitbit", som handlade om svenskars fantasier om zigenare.


Rätt poänglöst konstaterade, tycker jag. Inget i texten handlar om zigenare, allt handlar om att jaget vill glömma sin olyckliga kärlek. Det enda som har med zigenare att göra är ju att han vill att zigenaren ska spela musik för honom. Man tänker sig att han sitter på ett ställe där en zigenare spelar violin. De fulla svenskarna tycks bara känna till titeln om de tycker att just zigenare ska spela den. Syskonen tycks inte heller kunna texten när de dömer ut sången. (Känner plötsligt antipati mot syskonen Taikon som fördömer en sång från min barndom utan att ens känna till texten.)

    Allting är så tomt och kallt se'n du ifrån mej gick,
    ack, jag saknar så din kyss, din varma blick.
    Blott för att jag ensam är vill jag en enda gång,
    döva hjärtats sorg i vin, musik och sång.

    Du svarte zigenare, kom spela din sång,
    i kväll vill jag glömma allt, som var en gång.
    Du svarte zigenare, du lägger sordin,
    på smärtan i själen med din violin.
    Låt stråken sjunga om vad själv du drömt,
    om alla minnen som, i den du gömt.
    Du svarte zigenare kom spela en stund,
    och hjälp mej att glömma för en kort sekund.

Det finns en paroditext också som börjar "Du svarte zigenare som stal mina höns..." Hade förstått om de blivit sura över den.


Deras verklighet var att de dom barn kuskade rubt i vagnar och inte fick bli bofasta, utan kördes iväg efter två veckor till ny plats. Samtidigt tyckte gaje att zigenare var romantiska. Så folk kom till deras nöjesfält och bad dem spela denna sång. Sen dagen därpå kom länsman och sade åt dem att packa ihop och dra. Allt medan folk kunde fortsätta fantisera om det vilda naturfolket zigenare, som spelar och sjunger så att de kan glömma.

Den romantiken finns väl inte jättemycket kvar av idag. Kitsch-tavlor med kvinnor i s.k. Dingoallablus är väl det sista som är kvar.

Varsågod Alien. Känn du förakt mot syskonen Taikon för att de opponerade sig mot sin tids fördomar - även de romantiska och förskönande. Att detta förstör ett vackert musikstycke för dig är ju mycket, mycket värre. Jag föreslår att du stämmer dem.

Ja, jag är ironisk.

Ang. att inte känna till texten är jag inte helt med. Var det du som inte kände till den? eller syskonen Taikon, som sjöng den för fulla gaje på sitt nöjesfält när den efterfrågades? Föreslår att du läser de sista fem Katitziböckerna. Om man nu ska känna till texter innan man dömer ut dem, menar jag.

Detta sista är inte ironiskt.
Marjatta
 
Inlägg: 2493
Anslöt: 2020-02-15

Om romerna, deras ursprung och kultur

Inläggav Alien » 2020-12-07 2:34:15

Jag skrev om texten till just denna sång. Den finns på internet. Den handlar inte om "det fria zigenarlivet" utan är en vanlig kärlekssång. Det var ju ett faktum att många romer ägnade sig åt musik. Spelar man violin är man inget "naturbarn", jag antar att du menar bohem. Fulla gaje kan ha romantiserat zigenarlivet, men det är ju inte sångens fel.

Vad Katitziböckerna beträffar läste jag några som barn. Men jag är inget barn längre, jag kan alltså se kritiskt även på förföljda romer. Man har inte rätt om allting bara för att man är ett offer. Jag har väl inte sagt att jag föraktar syskonen Taikon, bara att de inte behöver ha rätt om allt.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 37210
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Återgå till Intressanta intressen



Logga in