Jag kan inte se att jag kommenterade dig som person, adhderic. Jag skrev "betydligt 'mjukare' bedömningar" sedan du hade skrivit rakt av att det inte finns bevis för något "övernaturligt". Det var allt jag syftade på.

Jag skrev "mjukare bedömningar" sedan du två gånger hade skrivit rakt av att det inte finns bevis för något "övernaturligt". Det var allt jag syftade på.

Jo du har rätt jag missförstod. Men det jag gör är mjukt oavsett hur du tolkar det. Du äger förstås din tolkning
men min avsikt var inte att låta hård eller framstå som hård och jag är inte hård.

Du tolkar in nåt som inte fanns där i mina ord. Men jag håller med om att jag borde finna bättre ord.

Mina ord kan lätt missförstås. Jag är urusel på att finna ord som når fram.

sedan du två gånger hade skrivit rakt av att det inte finns bevis för något "övernaturligt".

Hur skulle du utrycka det "mjukt" då? Hur kan det sägas mjukare än så?

Testar.

Tro mig jag har hoppats och önskat i mer än 50 år att det skulle finnas bevis för det övernaturliga.
Tyvärr har det forfarande inte kommit fram det minsta lilla bevis. Det är hur sorgligt som helst
men det är tyvärr det ärligaste jag kan säga om saken. Mjukare än så kan jag nog inte. Du kan lära mig?

Det var så länge sedan jag var till nöds inläst på ämnet. Och jag har inte hunnit klura på vad som kan ligga i det du skrev som jag inte ser.

Men försöker ge någon sorts skiss.

Man har länge funnit små egendomligheter då och då. En här och en där. I stil med det där med slumptalsgeneratorn Moggy nämnde; "för" många rättgissningar på dolda kort; folk som har känt sig utanför sina kroppar som har sett saker i rummet de inte rimligen kunde ha sett från någonstans där deras kroppar hade varit; folk som har vetat för mycket om någon död person man inte rimligen kan anta att den "kunde" veta något om. Med mera. Allt detta ofta belagt under inga eller otillfredsställande vetenskapliga former; många av de seriöst genomförda experimenten gamla och kanske föråldrade, eftersom det är omöjligt att få pengar till några ambitiösare projekt i parapsykologi, om alls; men ändå vad man i andra vetenskapsgrenar skulle ta som tecken på trådändar att kanske börja nysta i.

Till det kommer då frågan om den vetenskapsteori vi har räcker till. Till exempel kan man tänka sig att det kan finnas något man kallar försöksledareffekt: att vissa saker av, i brist på bättre ord, "mental" natur kanske också är beroende av inblandade personers mentala inställning. Det skulle i så fall ställa till problem med det (natur-)vetenskapliga kravet att ett och samma experiment ska kunna upprepas av vem som helst med samma resultat, vilket kunde vara en annan orsak till att ämnet verkar så segt.

Att det finns något övernaturligt är ju en slags tolkning av en personlig upplevelse.
Det finns en lång tradition att tolka liknande upplevelser att de har med det övernaturliga att göra.

Upplevelserna finns där men eftersom de är subjektiva finns det bara berättelsen att gå på.

Till exempel kan man tänka sig att det kan finnas något kan kallar försöksledareffekt: att vissa saker av, i brist på bättre ord, "mental" natur kanske också är beroende av inblandade personers mentala inställning. Den skulle i så fall ställa till problem med det (natur-)vetenskapliga kravet att ett och samma experiment ska kunna upprepas av vem som helst med samma resultat.

Jo det är väl känt. Frågan är hur man ska göra. Dubbel blinda test borde väl vara bättre än att försökledaren antingen vill ha resultat eller helst inte vill ha resultat. Båda är ju då "biased" åt något håll.

När man vill testa mediciner kräver man ofta dubbelt blinda test. Ingen ska veta om det är placebo eller äkta piller.

Trots det blir det stor placeboeffekt. Vår förmåga att tro är ju väldigt stark ibland. Fast det kan gå åt andra hållet pckså. Nosebo blir en stark negativ effekt

Moggy skrev:Finns ju ett pågående experiment där människor och starka händelser tycks kunna påverka slumptalsgeneratorer. Vet inte så mycket om det men det lilla jag hört verkar väldigt intressant.

Ja det kan man ju tycka. Det vore ju logiskt. Har tyvärr inget smart svar på denna fråga.

Jag ville verkligen att det skulle finnas Aliens och att det fanns bevis för att de besökte oss.
Jag ville verkligen tro att alla som berättade om möten med Aliens att de talade om nåt som existerade utanför deras hjärna.

Men tyvärr finns inte det minsta stöd för den tanken. Mycket sorgligt. Jag hinner nog dö innan vi får nåt som är bevis

Det är klart att det finns Aliens. Du har bara inte sett dom än.

adhderic skrev:Att det finns något övernaturligt är ju en slags tolkning av en personlig upplevelse.
Det finns en lång tradition att tolka liknande upplevelser att de har med det övernaturliga att göra.

Upplevelserna finns där men eftersom de är subjektiva finns det bara berättelsen att gå på.

Men nu talade jag varken om det subjektiva eller om föredragna tolkningar (för att mystifieringar kittlar eller vad som helst). Jag talade om saker man inte har kunnat förklara rationellt med de medel man har haft till buds. Och i fall av slag som envisas med att fortsätta dyka upp.

Nu kanske inte Aliens räknas som övernaturliga men förr i tiden trodde några att det var demoner eller varelser från en parallell värld som det ansåg var en annan del av verkligheten över från det övernaturliga.

Kullan

Det är klart att det finns Aliens

Sänd dem till mig. Jag betalar bijetten

Zombie

Jag talade om saker man inte har kunnat förklara rationellt med de medel man har haft till buds. Och i fall av slag som envisas med att fortsätta dyka upp.

Men håller du inte med om att det är fortfarande en tolkning av dem som utförde experimentet eller läste eller hörde det återges?

om saker man inte har kunnat förklara rationellt

finns väl många som hävdar att de inte kan rationellt förklara hur man se en viss våglängd som röd eller vad det nu är man tittar på. Qualia nåt kallar de det för.

Hela den där filosofiska diskussionen och man har en fri vilja verkar det inte finnas nåt svar på?

Ord är besvärliga. Rationellt svar? Måste man inte vara överens om vad som ska ses som rationellt då?

ordet har flera betydelser

adhderic skrev:Zombie

Jag talade om saker man inte har kunnat förklara rationellt med de medel man har haft till buds. Och i fall av slag som envisas med att fortsätta dyka upp.

Men håller du inte med om att det är fortfarande en tolkning av dem som utförde experimentet eller läste eller hörde det återges?

Naturligtvis är det det. Allt är en tolkningsfråga i slutändan. Men någonstans måste man bedöma hur pass trovärdig (kritiskt skolad, vaken för alternativ, immun mot mystifierande kittlingar osv.) en person verkar. Och det jag går efter här skulle jag (och många mer kvalificerade, om jag inte tolkar det också fel) säga har hållit en standard som skulle ha godtagits som till exempel utgångspunkter för forskning om det hade gällt "inomnaturliga" rön.

Vad beträffar "rationellt" föreställde jag mig att det framgick hur jag menade i det sammanhanget. Rätta mig om jag har fel.

Jo det verkar ju rimligt. Man kan ha sådana kriterier. Men ofta kommer folk osams om var man sätter gränsen.

Ta hela debatten om DAMP där var de ju helt oense vad ordet skulle betyda.

Vad beträffar "rationellt" föreställde jag mig att det framgick hur jag menade i det sammanhanget. Rätta mig om jag har fel.

Jo fast jag är ovan att läsa dig så troligen missar jag exakt vad du refererar till.

Jag har valt att vänta med tolkningar tills de har mer att komma med. Slumpgeneratorer och hur de uppför sig över tid hur mycker vet vi om det?

Och hur mycket har det med det övernaturliga att göra. Tala med de döda? Hur är en slumpgenerator kopplad till att jag som död kopplar upp mig mot dig och du plötsligt skulle få nåt meddelande från mig till min Brorsa?

adhderic skrev:
Jag har valt att vänta med tolkningar tills de har mer att komma med. Slumpgeneratorer och hur de uppför sig över tid hur mycker vet vi om det?

Och hur mycket har det med det övernaturliga att göra. Tala med de döda? Hur är en slumpgenerator kopplad till att jag som död kopplar upp mig mot dig och du plötsligt skulle få nåt meddelande från mig till min Brorsa?

Kan visa på att medvetandet kan påverka sin omgivning på ett sätt som vi inte kan förklara med nuvarande modeller. Mycket inom vetenskapen har ju börjat med ett isolerat fenomen där man haft kontroll över faktorerna som påverkar.

På det här sättet kanske det kan gå att bevisa att nåt händer, bevisa på ett sätt som blir accepterat inom vetenskapen. Man kommer förmodligen aldrig att kunna bevisa nåt genom att åka ut till ett spökhus och uppleva nåt där.

Moggy skrev:

Micke skrev:Sedan kan man ju ha varit med om saker som kan vara mycket övertygande, och då är det ju intressant att det finns vissa s k skeptiker som är lika övertygade om att man har fel trots att dom själva kanske inte har varit med om detsamma.

Fast att nån annan säger sig ha varit med om något betyder inte att man själv måste tro på det. Skulle man tro på allt som folk säger sig ha varit med om så får man tro väldigt mycket som inte passar in i ens världsbild.

Jag håller förstås med om detta. Man behöver ju inte tro på ett påstående bara för att man inte är övertygad om motsatsen.

(Och tummen upp till Zombies kommentar till detta på förra sidan)

adhderic skrev:
Jag har väl också varit med om saker. Men det är ju inget bevis för nåt annat än att min kropp älskar att ge mig upplevelser.

Bevis är ju nåt som kan verifieras. Inre upplevelser är ju helt personligt subjektiva.

Nu pratar du om bevis här, som om man omöjligt kan eller borde tro på något om det inte är vetenskapligt bevisat. Jag tycker det är upp till var och en om man skall tillåta sig att tro på något obevisat eller ej. Och som nämnts i tråden så saknas det ju inte indicier ens från vetenskapligt håll angående företeelser som inte riktigt passar in i den nuvarande vetenskapliga världsbilden. Det finns en hel del sådana av varierande kvalite´. Jag tycker som sagt att det är upp till var och en att dra sina slutsatser om verkligheten baserat på tillgängliga vetenskapliga experiment, egna upplevelser och funderingar, alternativa läror m m. Jag ser förstås inget fel i att man håller sig till försiktighetsprincipen att enbart tro på det vetenskapen anser vara bevisat. Men varför denna försiktighetsprincip nödvändigtvis skulle ge den mest korrekta uppfattningen om verkligheten, och till den grad att man självsäkert kan förkasta alla andras uppfattningar som avviker från denna (som somliga gör utan att syfta på någon speciell person), det förstår jag inte.

adhderic skrev:Tro mig jag har hoppats och önskat i mer än 50 år att det skulle finnas bevis för det övernaturliga.
Tyvärr har det forfarande inte kommit fram det minsta lilla bevis.

Vetenskapen kanske inte är tillräckligt utvecklad för att kunna hitta bevisen.

Tvärsäker är jag väl inte men så länge det inte finns något som stöder det övernaturliga så verkar det onödigt att investera för stor tillit till det.

Kan det vara att vi använder ordet övernaturligt på olika sätt. Några av er hänvisar till paranormala grejer och är det verkligen övernaturligt?

Tala med de döda bör väl räknas in där. Ni menar då att kan man påverka en slumpgenerator så är det tecken på att vi är övernaturliga vatelser i naturliga kroppar och att vi överlever våra kroppars död?

Jag gillar egentligen inte ordet bevis. Det är ett starkt ord. Jfr med medicinsk behandling då kräver man "evidens" och menar troligen dubbelblinda test. Det ska helst gå att utesluta placeboeffekted för att godkännas.


Förväntan på det övernaturliga kan ge starka effekter. Man ser det man vill se. Eller tvärtom.

Förutom att det är spännande med det övernaturliga, Vad ska ni ha det till?

Jfr med "tron" på att Aliens kommer och besöker oss. Det funkar ju nästan som en religiös tro.
Den ger hopp och tröst om en bättre framtid. Aliens måste ha löst det där med energi för att
kunna ta sig så långt så snabbt. Det är lätt att antingen se upp till Aliens eller att frukta dem.
Så man ser dem som nåt slags Universums hjältar om ej som gudar. Eller som vår undergång som vi bör förbereda gerillakrig mot.

Det kan vara att vi menar olika saker ja.

Med det olyckligt hopsatta ordet "övernaturlig", när man talar såhär öppet och i allmänhet, menar jag helt enkelt det som ytligt sett ser ut att motsäga de förhärskande naturvetenskapliga världsmodellerna — oavsett hur man sedan tolkar dem, alltså med utrymme för vilka idéer man vill för eller mot specifika ting som att överleva döden.

Och parallellt med det kan jag väl också åsyfta sådana fenomen — bortsett från hur man sedan tolkar dem — som folk även i mindre vetenskapligt styrda tidsåldrar har brukat hänföra till det "mystiska", det som inte hör till den "vanliga" världen. Ungefär. Går att finna hål i den definitionen också, men det är vad jag orkar sammanfatta just nu.

************

Med "förklara rationellt" ovan menade jag väl ungefär att passa in ett fenomen i en vetenskaplig modell såpass bra som man brukar kräva för att anse ett fenomen "vetenskapligt förklarat". Givetvis då utan att bortse från något moment i berättelsen (ett fel "skeptiker" ofta gör när de vill "desarmera" sådana berättelser). Till skillnad från mer godtyckliga eller traditions- eller önskestyrda tolkningar, och även fast man sedan kan problematisera begreppet "förklaring" på nästa nivå, och så vidare.

Som jag skrev om i en annan tråd (nästan ordagrant): det händer ofta att min äldsta dotter sitter med en låt i huvudet och så börjar jag (ibland i ett annat rum) att nynna på den låten. Häromdagen satt hon vid köksbordet och "dansade" utan att låta och jag började nynna något, vilket visade sig vara det hon hade i huvudet. Jag tror inte så mycket på att det är något övernaturligt utan snarare på att våra referenser är väldigt lika. Men det är rätt skoj att vi är så synkade.

När min mellandotter var ca 6 år gick vi hem från skolan och jag gick och tänkte intensivt "Kan du höra mig?" (Ja, jag får för mig sånt ibland) Vi gick hand i hand och pratade inte med varandra. När jag "tjatat" tanken i flera minuter sa min dotter: "Sluta nu, mamma!". Den händelsen har jag lite svårare att förklara. Men det kan ju hända att jag omedvetet gjorde någon rörelse som hon fann irriterande. Att det var en reaktion på min tanke blev aldrig klargjort.

adhderic skrev:Förutom att det är spännande med det övernaturliga, Vad ska ni ha det till?

Det här tycker jag var en märklig fråga i ett annars vettigt inlägg. För mig ingår en del övernaturligt i den världsbild som jag innehar och ständigt uppdaterar för att bättre försöka förstå omvärlden. Och att försöka förstå sin omvärld bygger väl på en nyfikenhet man har med sig från födseln nära på, och ens världsbild är nog inte utan betydelse utan kan påverka en på alla plan.

När jag var liten och mormor spelade Hänga Gubbe med mig så kunde jag ibland direkt säga vilket ordet var utan att gissa på några bokstäver...