Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i Sverige?

Berätta om dina specialintressen och lär dig om andras.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i Sverige?

Inläggav sebastiann » 2018-08-29 22:28:21

Jag satt och kolla lite på YT videos, och hittade ett förbannat säkert valsystem, som används i indien.
Här kommer en beskrivning av systemet. Diskutionsunderlaget är: Borde vi ha detta i sverige?

Jag kommer beskriva hur systemet fungerar i indien idag, och hur vi kan anpassa systemet för svenskt valsystem (med partier + personröst).


EVM är altså säker röstning med maskin i vallokal. EVM-maskinerna går inte att hacka (förutsatt att de plomberats på korrekt sätt).

-----

Visserligen använder indien en äldre form av vaxplomberingar som med rätt verktyg skulle gå att kringgå, men tänk er att man använder riktiga "government-rated seals" så ska du få se på (omöjligt-att-valfuska)^3

Här är en training video på hela enhetens användning i ett val:
https://www.youtube.com/watch?v=Z9gdacMoeHM

Den första uppsättningen, inlägg av valdeltagare (altså valbara alternativ) görs av motsvarigheten till "valmyndigheten".
Då testar man ett slumpvalt utvalda enheter med 1000 röster, samtidigt som alla enheter kontrolleras både för elektrisk och mekanisk funktion.

Dessutom:
Då låses CU (kontrollenheten) till antal valdeltagare - detta för att man inte ska kunna manipulera enheten genom att ansluta en annan BU (valsedelsenhet) till den. Detta görs med Candidate Select-knappen, som man sedan plomberar bakom en lucka. När CS-knappen är plomberad, så plomberar man även batteriluckan. Varje skruv har också sin plombering. Låsningen görs genom att koppla upp allt, trycka Candidate Select och sedan trycka på den sist valbara valdeltagaren.

BU (valsedelsenheten) har en inre plombering som hindrar att man öppnar skyddsglaset till valsedelspapperet. Därefter en yttre plombering som hindrar att man öppnar själva BU-enheten och ändrar inställningar, Dessutom en extra plomberingsstrips som går runt hela BU. Inuti BU kan man även låsa knappar från att tryckas ner, och det finns en switch som talar om vilken valsedelsenhet den är i en kedja på flera valsedelsenheter, så att man inte kan manipulera genom att ta bort eller lägga till valsedelsenheter.

Kommunikationen mellan BU och CU är krypterad med rullande koder. Tidigare användes bara en paralellöverföring rakt av men numera är den krypterad, vilket jag hörde om i en annan video.

När CU och BU är plomberad på RO-level ("valmyndighetsnivå") så randomiseras varje enhet. Det fungerar genom att två datorer kör varsitt "shuffle" vilken vallokal enheten ska skickas till. Genom att ha 2 datorer där varje dator påverkar resultatet men kan inte avgöra slutresultatet så förhindrar man att enheter manipuleras.
(Tänk dig att jag blandar en kortlek, och sedan ger den till dig och du får blanda den - fast du kan inte på något sätt ta reda på hur korten ligger - då blir det omöjligt för dig att fuska om inte vi två samarbetar)

Tänk såhär: Om du har 100 valsystem (1 valsystem = 1 CU + lämpligt antal BU) och du ska skicka detta till 100 vallokaler.
I den första datorn så ger du varje valsystem ett tal mellan 1 till 100 slumpvis. (varje tal kan bara tilldelas en valsystem).
I den andra datorn så ger du varje vallokal-adress ett tal mellan 1 till 100 slumpvis.

Systemet med serienummer X som fick talet Y, skickas till den adress som fick talet Y. Enkelt och manipuleringssäkert.

Nu till det mest spännande.
När enheten kommer till vallokalen, 1 timme innan vallokalen öppnar så kör man en "mockpoll". Helt enkelt, man kör igång ett "låtsasval" som får pågå i en timme, där några deltagare får rösta på låtsas. Detta för att kontrollera att enheten inte är "riggad".

Man använder också slumpvisa mockpollar för att inte enheten ska kunna "räkna" sig fram när ett riktigt val görs.

När mockpoll är över, så plomberar vallokalen enheten. Det sker genom att enheten rensas, sedan plomberas resultat & clear-luckorna med en plombering, och sedan plomberas även den ytterluckan med ytterligare en "vanlig plombering", plomberingsstrips i papper som täcker för hålen för resultatet, + ytterligare plomberingsband.
Att resultatet plomberas är för att garantera valhemligheten. Man "öppnar altså inte valurnan" förrens valet är över.
Rösterna i indien räknas bara på valmyndighetsnivå ("RO officer level") men i sverige kan man lätt räkna i vallokal också.

Eftersom då trycker man bara på result-knappen (vilket leder till att result-knappens plombering bryts - men det påverkar ju inte valet om det görs efter att valet är avslutat). Sålänge som alla andra plomberingar är intakta kan ju valenhetens resultat även räknas hos länsstyrelsen/valmyndigheten.

Under valet trycker valförättaren på "Ballot", detta "låser upp" valsedelsenheten (som är bakom båset) för en enda röst. "Total" visar bara totalt antalet lagda röster, syftet med den är för att man ska löpande kunna stämma av att antalet i vallängden stämmer med total, för att kunna visa när vallokalen öppnar, att enheten är tom på röster (precis som när man visar valurnan tom). "Close" under gummiluckan låser enheten för fler val. Detta görs när vallokalen stänger, men också ifall någon med våld eller hot försöker ta över vallokalen. Då kan man också "nödstänga" med Close så att valet sedan inte kan manipuleras.

Enheten är gjord för att kunna filmas med kamera, den visar tydligt datum, tid, serienummer, och alla uppgifter, med tydliga "END" och liknande, för att man ska kunna se att valet gått rätt till.

Enheten är dessutom baserad på ett ROM så att programvaran i enheten kan inte manipuleras. Det går altså inte att trycka i ett minneskort eller liknande och på något sätt rigga enheten. För att rigga enheten måste enheten fysiskt öppnas och manipuleras, och då bryter man en hel del plomberingar.

Alla enheter där skruvplomberingarna brutits hamnar i "defective"-högen och skickas till tillverkaren på kontroll.

Indiens EVM Model 3 är dessutom totalt omöjlig att manipulera då den har en elektronisk plombering som gör att enheten spärrar sig om man öppnar skalet på den.

-----

I Indien röstar man bara på parti så att säga. Här har vi också personröster, men detta skulle kunna ordnas genom att byta ut valsedelpapperet mot en display.
Då skulle allt kunna läggas in i CU - och därmed kan BU vara plomberad 100% av tiden. För valfri röst kan man använda likt deras "NOTA" men att en lampa tänds på CU när "NOTA" väljs, och då får man skriva sin röst på ett papper som sedan läggs i en valurna. Detta papper får då INTE vara en röst på ett parti som redan finns med i BU. Antalet röster på NOTA ska då matcha antalet papperslappar i valurnan.

Vad säger ni? Något att ha i sverige? Hade ju varit 1000 gånger enklare att räkna rösterna. Samtidigt som man också skulle kunna ha en IR-diod som blinkar ut resultatet så att man kan läsa ut mängder med enheter per timme.


Vad säger ni? Något för sverige, omöjligt att manipulera och bombsäkert elektroniskt val?

En fördel är också att för de som inte kan ta sig till vallokal så kan man ha en EVM som ambuleras ut till ålderdomshem, fängelser, sjukhus och liknande, och därmed behöver man inte ha bud/poströster utan istället "kommer vallokalen till en" istället.
I det fallet skulle man också kunna ha en specialbyggd EVM som är gjord för portabelt bruk, där BU och CU är i samma enhet, men man kan bara rösta efter att valförättaren använt en nyckel i enheten till exempel.
Vilket också borgar för att post&bud röster inte görs på felaktigt sätt eller manipuleras.


------------------------------------------

En annan funktion vi i Sverige skulle kunna ha är att EVMen spelar upp DTMF-toner med röstmängderna med en elektronisk signatur, så att valförättarna kan rapportera in via telefon genom att hålla luren mot apparaten och trycka på en "Results" knapp, så att vi kan få ett preliminärresultat i teve typ 1 minut efter att vallokalen stänger.

På samma sätt kan räkningen i länsstyrelsen göras, då kan typ 50 apparater "räknas" och sammanställas samtidigt, samtidigt som allmänheten ser på. (Apparaten är gjord för att kunna filmas och sådant för att kunna avslöja ev valfusk)

Här är indiens FAQ på säkerheten i systemet:
https://www.eci.nic.in/eci_main1/curren ... 012017.pdf

De beskriver tydligt att systemet är totalt ohackbart.

Här är en annan FAQ indien har:
https://www.eci.nic.in/eci_main1/evm.aspx

Här är manualen:
https://eci.nic.in/eci_main/ElectoralLa ... ual_M3.pdf
sebastiann
 
Inlägg: 210
Anslöt: 2018-01-19
Ort: 57°42'36.5"N 11°59'39.3"E (CTRL+V i google maps)

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i sverige?

Inläggav Dagobert » 2018-08-30 0:41:59

Hur är det med behovet i Sverige jämfört med Indien?

Det verkar vara en 30 år gammal men uppdaterad teknik. Det stora flertalet måste ta sig till en vallokal.

Är det inte bättre att vänta på att kunna rösta online e.d? Det tar väl några år innan maskinerna har betalat sig jämfört med dagens system.

Indien har exporterat EVM:er till Nepal, Bhutan, Namibia, Kenya, Fiji. Flera asiatiska och afrikanska länder är intresserade.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Electro ... ia#Exports

Analfabetism och korruption verkar vara orsaken till dess existens.
Dagobert
 
Inlägg: 10404
Anslöt: 2010-11-30

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i sverige?

Inläggav sebastiann » 2018-08-30 0:50:37

Behovet är att räkningen av rösterna kan göras snabbare, och dessutom kan personer med olika former av motoriksjukdomar (såsom reumatism och liknande) rösta enklare så att de inte behöver hjälp med rösterna.

Ja, röstning med E-ID vore en smart idé, men måste skyddas mot att man säljer rösterna, hotar någon att rösta som man vill eller att valhemligheten blir avslöjad, eller att onlineröstningen påverkas av virus på väljarens maskin.

Men EVM är i alla fall ett bra första steg för att byta ut de kostsamma valsedlarna och få en smidigare röstning i vallokalerna, när det är gjort så kan man börja augumentera det med förtidsröstning över internet, samtidigt som att det då innebär att rösterna kan läggas ihop enklare om man har hela kedjan digital.

Genom att man då kan ångerrösta i vallokal på valdagen så förhindrar det att onlineröstningen påverkas och det förhindrar försäljning av rösterna eller att valhemligheten blir avslöjad, genom att man kan lägga en ångerröst i vallokalen.

Lite som man har i estland.

Men då måste röstlängden göras så att det inte går att se skillnad på om någon förtidsröstat, röstat vanligt, eller ångerröstat.

Att jag tycker EVM är en bra lösning i Sverige är just för att många är oroliga för att valet ska bli hackat, och det är ju en väldans debatt om röstmaskinerna i USA där de hela tiden visar hur lätt det är att hacka maskinerna. Därav vore det bra med en röstmaskin som är byggd på ett säkert vis, precis som en bankdosa ungefär.
sebastiann
 
Inlägg: 210
Anslöt: 2018-01-19
Ort: 57°42'36.5"N 11°59'39.3"E (CTRL+V i google maps)

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i sverige?

Inläggav Dagobert » 2018-08-30 0:57:23

Tack för svaret, men jag la nog till lite i mitt inlägg medan du skrev.
Dagobert
 
Inlägg: 10404
Anslöt: 2010-11-30

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i sverige?

Inläggav sebastiann » 2018-08-30 0:59:43

När det gäller priset på maskinerna så kostar de ungefär 1000 kr styck för ett set om CU + BU. Flera BU kostar lite mer men 1000 kr är ju typ vad en låda valsedlar kostar för ett enda parti....
sebastiann
 
Inlägg: 210
Anslöt: 2018-01-19
Ort: 57°42'36.5"N 11°59'39.3"E (CTRL+V i google maps)

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i sverige?

Inläggav Dagobert » 2018-08-30 1:25:14

När kan säker röstning online bli verklighet? Dvs rimligt säker.
Problemet i Sverige är väl valdeltagandet, inte säkerheten? Där hjälper inte EVM.
Dagobert
 
Inlägg: 10404
Anslöt: 2010-11-30

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i sverige?

Inläggav nomemorytoday » 2018-08-30 1:36:16

Dagobert skrev:När kan säker röstning online bli verklighet?

Det handlar nog om politik och att inte vilja lämna ifrån sig makten. Steget från att rösta digitalt i ett val, till att rösta digitalt i folkomröstningar, är inte långt. Anledningen att Estland har en mer utvecklad edemokrati än resten av världen är för att de blev fria i modern tid och inte hade inhemska personer som ville behålla sin makt.
nomemorytoday
 
Inlägg: 1312
Anslöt: 2018-01-13

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i sverige?

Inläggav nallen » 2018-08-30 6:53:59

nallen
 
Inlägg: 15708
Anslöt: 2006-08-27
Ort: Vid flodkröken

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i sverige?

Inläggav slackern » 2018-08-30 12:41:04

Om dom är skottsäkra mot attacker så vore det ju smidigt, men tror knappast att dom är det.

Även belastningsattacker och försök till dataintrång mot politiska partier och organisationer som är centrala för valet har inträffat, uppger Säpo i pressmeddelandet.

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/sapo ... alpaverkan
slackern
 
Inlägg: 32210
Anslöt: 2010-10-26
Ort: Stockholm

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i sverige?

Inläggav sebastiann » 2018-08-30 12:50:17

slackern: det är därför man använder apparater som är omöjliga att hacka. Det går att ha rapportering av valresultatet över internet/telefon från apparaten, men apparaten som registrerar rösterna måste givetvis ha någon form av enkelriktning så att inte något utifrån kan påverka apparaten. Så att det blir omöjligt att hacka.
sebastiann
 
Inlägg: 210
Anslöt: 2018-01-19
Ort: 57°42'36.5"N 11°59'39.3"E (CTRL+V i google maps)

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i Sverige?

Inläggav nallen » 2018-08-30 19:36:15

sebastiann, sluta påstå att saker är "omöjliga att hacka" om du inte kan bevisa det!
nallen
 
Inlägg: 15708
Anslöt: 2006-08-27
Ort: Vid flodkröken

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i Sverige?

Inläggav Kahlokatt » 2018-08-30 20:11:29

Dagobert skrev:Indien har exporterat EVM:er till Nepal, Bhutan, Namibia, Kenya, Fiji.


Bhutan? Har de fria val? Trodde det var en absolut monarki.
Kahlokatt
 
Inlägg: 18033
Anslöt: 2008-10-08
Ort: Personal Prison

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i Sverige?

Inläggav slackern » 2018-08-30 21:08:17

Kahlokatt skrev:
Dagobert skrev:Indien har exporterat EVM:er till Nepal, Bhutan, Namibia, Kenya, Fiji.


Bhutan? Har de fria val? Trodde det var en absolut monarki.


Bhutan var det fram till 2008 tills dom ändrade konstitutionen. Så numer har dom fria val och demokrati.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Bhutan
slackern
 
Inlägg: 32210
Anslöt: 2010-10-26
Ort: Stockholm

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i Sverige?

Inläggav Kahlokatt » 2018-08-30 21:09:17

Det var ju bra. :-)Happy
Kahlokatt
 
Inlägg: 18033
Anslöt: 2008-10-08
Ort: Personal Prison

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i Sverige?

Inläggav sebastiann » 2018-08-31 4:37:22

nallen:
>>sluta påstå att saker är "omöjliga att hacka" om du inte kan bevisa det!

Läs denna PDF:
https://www.eci.nic.in/eci_main1/curren ... 012017.pdf

2. Are the ECI- EVMs hackable?

No.


Litar du inte på att när indiska valmyndigheten säger att den är omöjlig att hacka? De om några borde väl veta bäst om hur pass hackbar apparaten är?
sebastiann
 
Inlägg: 210
Anslöt: 2018-01-19
Ort: 57°42'36.5"N 11°59'39.3"E (CTRL+V i google maps)

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i Sverige?

Inläggav nallen » 2018-08-31 19:20:36

sebastiann skrev:Litar du inte på att när indiska valmyndigheten säger att den är omöjlig att hacka? De om några borde väl veta bäst om hur pass hackbar apparaten är?

Nej. Särskilt inte som de är part i målet.
nallen
 
Inlägg: 15708
Anslöt: 2006-08-27
Ort: Vid flodkröken

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i Sverige?

Inläggav Freedrone » 2018-10-14 14:29:46

Ett argument mot är att om man röstar genom att trycka på en touchscreen så kommer det att bli fingeravtryck på de mest populära partierna, vilket kommer att skapa en bias.
Freedrone
 
Inlägg: 79
Anslöt: 2018-10-11

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i Sverige?

Inläggav Freedrone » 2018-10-18 18:22:33

sebastiann skrev:nallen:
>>sluta påstå att saker är "omöjliga att hacka" om du inte kan bevisa det!

Läs denna PDF:
https://www.eci.nic.in/eci_main1/curren ... 012017.pdf

2. Are the ECI- EVMs hackable?

No.


Litar du inte på att när indiska valmyndigheten säger att den är omöjlig att hacka? De om några borde väl veta bäst om hur pass hackbar apparaten är?
Har har vi en osänkbar båt - för det har tillverkarna sagt. Och här har vi inte bara en, utan två ohackbara krypteringsmaskiner - och det har också tillverkarna sagt. Jag menar, kan man inte lita på nazisterna, vilka skall man då kunna lita på? :-)005

För när det gäller elektroniska valmaskiner så är alla diskussioner huruvida "ohackingsbara" de är fullständigt meningslösa. För det räcker med minsta misstanke om att det inte går rätt till med maskinerna så förlorar omröstningen all legitimitet. Och om man försöker övertyga folk med ännu djupare tekniska diskussioner så tar de det som den förolämpning det är.

131 f.Kr. belägrade Publius Licinius Crassus Dives Mucianus staden Pergamum. Han beställde en tjock murbräcka. Men ingenjören visste att en smal murbräcka skulle kunna få upp farten snabbare och började argumentera. Mucianus blev förgrymmad, men ingenjören kom tillbaka med ännu mer diagram och avancerade förklaringar. Då tappade han tålamodet och lät tortera ihjäl ingenjören vars namn gått förlorat i historien.

Vad ingenjören i stället skulle ha gjort var att arrangera en demonstration och samtidigt vara taktfull över att Mucianus misstag var något som alla kan göra osv. T.ex. arrangera en tävling mellan Mucianus 10 starkaste män med den tjocka murbräckan och ingenjören själv och två av hans slavar med den smala.

Jag skulle säga att det är det första historiska exemplet på varför "nördkultur" är någonting farligt, i synnerhet för nördarna själva.

Om vi vänder på det, skulle du vilja genomlida en föreläsning om varför något du gillar egentligen är jättedåligt och simpelt och så vidare?

Så när det gäller röstmaskiner är det en stor tragedi att man ägnar så mycket tid åt något så meningslöst som aldrig kommer att rå på den mänskliga känslan för heder.
Freedrone
 
Inlägg: 79
Anslöt: 2018-10-11

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i Sverige?

Inläggav sebastiann » 2018-10-18 22:20:38

Jag håller inte med om att det räcker med minsta misstanke om att det inte gått rätt till.
Jag ser det som tvärtom, om valresultatet ska förlora sin legitimitet så måste man bevisa att det fuskats.

En fördel med EVM är just att de inte är uppkopplade någonstans, så ett eventuellt valfusk kräver en stor distribution.

Titta bara på alla paranoida diskussioner på Twitter om #valfusk2018
Allt det där hade man sluppit om man hade EVM. Och för att fuska med EVM kräver att man bryter en massa plomberingar också, så det hade synts om man försökt fuska med EVM.
sebastiann
 
Inlägg: 210
Anslöt: 2018-01-19
Ort: 57°42'36.5"N 11°59'39.3"E (CTRL+V i google maps)

Borde vi ha elektronisk röstning med EVM i Sverige?

Inläggav Freedrone » 2018-10-19 18:25:03

sebastiann skrev:Jag håller inte med om att det räcker med minsta misstanke om att det inte gått rätt till.
Jag ser det som tvärtom, om valresultatet ska förlora sin legitimitet så måste man bevisa att det fuskats.

En fördel med EVM är just att de inte är uppkopplade någonstans, så ett eventuellt valfusk kräver en stor distribution.

Titta bara på alla paranoida diskussioner på Twitter om #valfusk2018
Allt det där hade man sluppit om man hade EVM. Och för att fuska med EVM kräver att man bryter en massa plomberingar också, så det hade synts om man försökt fuska med EVM.
De paranoida diskussionerna hade blivit värre. Det räcker med att det är en hyfsat rimlig konspirationsteori för att förstöra legitimiteten. Som valsystemet är idag är det rationellt med stödröster samt att vissa distrikt är mer lönande än andra. Men placerar man strategiskt ut röstmaskiner i distrikt som kan fjärrstyras med radio och vet hur många extra röster som är rimliga så gör man det mycket enklare för sig.

Och alla bedyranden om att några maskiner inte har en radiomottagare som gör att man kan manipulera resultaten hade tolkats som raka motsatsen.

Det viktigaste med traditionella valsedlar är jämlikhet. Alla normalbegåvade kan lära sig hur en rösträkning fungerar. Alla kan bevittna hur den går till och se själva att det inte är uppenbara fall av fusk. Men hur många är det som kan utvärdera källkod och se att det inte finns möjligheter att fuska? Det räcker med att någon smartskalle hade lagt till en "rolig" kommentar vid en ytterst enkel procedur som inte ens har med rösträkning att göra...
Freedrone
 
Inlägg: 79
Anslöt: 2018-10-11

Återgå till Intressanta intressen



Logga in