Att använda DE och DEM.

Här diskuterar vi språkfrågor på ett brett plan.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Inläggav apkonstapel » 2008-11-13 18:05:52

Jag ger mig inte utan spammar en sista gång:
»Det var de som var dem (mig) som bestämde matpriserna«?
»Det var de som bestämde matpriserna som var dem som bestämde matpriserna«?
»De/m som bestämde matpriserna var de/m som var kommendanter«?

För det heter väl »Jag är mig«, inte »Jag är jag«?
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 1 gång.
apkonstapel
 
Inlägg: 274
Anslöt: 2008-10-21

Inläggav HGJ » 2008-11-13 18:07:48

apkonstapel skrev:Jag ger mig inte utan spammar en sista gång:
»Det var de som var dem (mig) som bestämde matpriserna«?

Det var de som var de som bestämde matpriserna.

apkonstapel skrev:»Det var de som bestämde matpriserna som var dem som bestämde matpriserna«?

Det var de som bestämde matpriserna som var de som bestämde matpriserna.

apkonstapel skrev:»De/m som bestämde matpriserna var de/m som var kommendanter«?

De som bestämde matpriserna var de som var kommendanter.

Däremot:

Det var dem som bestämde matpriserna som jag träffade igår.

(Här vill jag alltså säga att jag igår träffade dem som bestämde matpriserna, inte att jag igår träffade några matpriser.)

apkonstapel skrev:För det heter väl »Jag är mig«, inte »Jag är jag«?

Jag är mig själv säger man. Däremot tycker jag att jag är jag (alltså utan själv) låter bättre än jag är mig (utan själv).
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 1 gång.
HGJ
 
Inlägg: 4658
Anslöt: 2007-06-02

Inläggav HGJ » 2008-11-13 18:09:41

Moggy skrev:Många verkar ju använda sig av regeln att det ska vara "de" i början av en mening och "dem" i slutet av en mening...

Eftersom svenskan är ett SVO-språk blir det väl oftare rätt än fel om man gör på det viset.
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 1 gång.
HGJ
 
Inlägg: 4658
Anslöt: 2007-06-02

Inläggav HGJ » 2008-11-13 18:10:26

Inger skrev:Jag skriver "dem" även om det följs av ett "som" men i ditt exempel fanns ingen som helst anledning att skriva "dem" eftersom det inledde meningen.

Du tycker alltså fortfarande att ordföljden ska avgöra valet mellan de och dem?

sprakspalten-t5645-462.html#129678

Inger skrev:"Men de som väljer att använda ordet" är således helt korrekt uttryckt. Hade du skrivit "Men dem som väljer att använda ordet" hade det blivit galet.

Vad som är korrekt eller inte beror på. I ditt exempel ingår de/dem inte i någon fullständig sats. Följande är — enligt min mening — korrekt svenska:

Men de som väljer att använda ordet syns aldrig till.
Men dem som väljer att använda ordet har jag aldrig träffat.
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 1 gång.
HGJ
 
Inlägg: 4658
Anslöt: 2007-06-02

Inläggav HGJ » 2008-11-13 18:10:51

Zombie skrev:Tyvärr "de" även där. Det var de [...] som var kommendanter: "de" är fortfarande subjekt. Verbet "vara" tar inte objekt, bara predikatsfyllnad, som termerna lyder: det har inte en sådan betydelse som förändrar något, som "göra", "säga" och nästan alla andra verb.

Men i det här fallet rör det dig väl om ett utbrutet led snarare än om predikatsfyllnad. Det utbrutna ledet har samma form som det skulle ha haft om det inte hade brutits ut. Alltså:

Hon var kommendant.
Jag träffade henne.
De var kommendanter.
De som bestämde matpriserna var kommendanter.
Jag hörde dem.
Jag hörde dem som bestämde matpriserna.

Det var hon som var kommendant.
Det var henne som jag träffade.
Det var de som var kommendanter.
Det var de som bestämde matpriserna som var kommendanter.
Det var dem som jag hörde.
Det var dem som bestämde matpriserna som jag hörde.
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 1 gång.
HGJ
 
Inlägg: 4658
Anslöt: 2007-06-02

Inläggav Bror Duktig » 2008-11-13 18:11:59

HGJ skrev:Däremot:

Det var dem som bestämde matpriserna som jag träffade igår.

(Här vill jag alltså säga att jag igår träffade dem som bestämde matpriserna, inte att jag igår träffade några matpriser.)

Här tycker jag att det verkar fel med "dem".
Om jag byter mot "honom" så känns det fel. "Han" blir bättre, och motsvaras väl av "de"?

Fast det verkar vara skillnad på:
Det var dem, (som bestämde matpriserna), som jag träffade igår.
Det var 'de som bestämde matpriserna', som jag träffade igår.

Parentesen och apostroferna för att förtydliga betoningen/uttalet.
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 1 gång.
Bror Duktig
 
Inlägg: 14355
Anslöt: 2008-07-18
Ort: En liten bit norr om Göteborg

Inläggav Bror Duktig » 2008-11-13 18:12:40

Men, om det ska vara objektsform, skulle det då alltså heta:
"Det var 'honom som bestämde matpriserna', som jag träffade igår"?

Så blir det väl om man byter ut objektsformen "dem" till objektsformen "honom"?

Om det hade stått "Det var honom, som bestämde matpriserna, som jag träffade igår" så hade det verkat rätt, men inte när när "honom" eller "dem" ska skrivas ihop i frasen "dem som bestämde matpriserna" eller "honom som bestämde matpriserna".

Ni får gärna förklara mer.
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 1 gång.
Bror Duktig
 
Inlägg: 14355
Anslöt: 2008-07-18
Ort: En liten bit norr om Göteborg

Inläggav Lakrits » 2008-11-13 18:13:02

Om man är osäker på "de" och "dem" i en mening, kan det hjälpa att översätta stycket till engelskan. "They" (de) och "them" (dem) används i stort sett likadant där som i svenskan.
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 1 gång.
Lakrits
 
Inlägg: 5469
Anslöt: 2008-10-15

Inläggav Zombie » 2008-11-13 18:13:31

Bror Duktig skrev:Men, om det ska vara objektsform, skulle det då alltså heta:
"Det var 'honom som bestämde matpriserna', som jag träffade igår"?

Så blir det väl om man byter ut objektsformen "dem" till objektsformen "honom"?

Om det hade stått "Det var honom, som bestämde matpriserna, som jag träffade igår" så hade det verkat rätt, men inte när när "honom" eller "dem" ska skrivas ihop i frasen "dem som bestämde matpriserna" eller "honom som bestämde matpriserna".

Ni får gärna förklara mer.

Försöker som hastigast - få se om HGJ kan tillägga något eller smälla mig på fingrarna... ;)

1. Frasen "Det var honom, som bestämde matpriserna, jag träffade igår" liknar en vanlig konstruktion av typen "Det var han, bestämde matpriserna" - där verbet "vara" följs av en predikatsfyllnad i subjektsform, som det oftast gör, och som här också blir subjekt i den följande bisatsen ("han [...] bestämde matpriserna."). Så det är inte konstigt om man känner på sig att det 'ska vara' "han" i "Det var honom jag träffade [...]" också.

2. Frasen "Det var honom [, som bestämde matpriserna,] jag träffade igår" är en utvidgning av "Jag träffade honom [, som bestämde matpriserna,] igår". Man har betonat exakt vem det var man träffade genom att sätta objektet "honom" först och peka ut det medelst det formella (egentligen referenslösa) subjektet "det". Jag har satt klamrar för att förhoppningsvis göra litet tydligare vad som är subjekt och objekt i (den funktionella) huvudsatsen.
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav Pemer » 2010-01-05 10:06:33

Och jag får krupp över felaktiga "dem"...
Senast redigerad av Pemer 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 1 gång.
Pemer
 
Inlägg: 13539
Anslöt: 2007-02-08
Ort: Grödinge

Inläggav Selma » 2010-01-05 18:48:02

Pemer skrev:Och jag får krupp över felaktiga "dem"...

Det är du inte ensam om.
Senast redigerad av Selma 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 1 gång.
Selma
 
Inlägg: 2112
Anslöt: 2009-05-04

Inläggav sommar » 2010-01-05 20:05:32

Selma skrev:
Pemer skrev:Och jag får krupp över felaktiga "dem"...

Det är du inte ensam om.

Känner mig träffad. :oops: Men ni får fortsätta få krupp för jag vet inte när dem resp. dom ska användas. :( Sorry Fick lära mig i 2:an att dom använder man inte när man skriver om personer utan när man skriver om saker. Om det stämmer idag, cirka 20 år senare vet jag dessvärre inte.
Senast redigerad av sommar 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 1 gång.
sommar
Bannad
 
Inlägg: 4623
Anslöt: 2008-01-09

Inläggav Alien » 2010-01-05 20:22:44

sommar skrev:
Selma skrev:
Pemer skrev:Och jag får krupp över felaktiga "dem"...

Det är du inte ensam om.

Känner mig träffad. :oops: Men ni får fortsätta få krupp för jag vet inte när dem resp. dom ska användas. :( Sorry Fick lära mig i 2:an att dom använder man inte när man skriver om personer utan när man skriver om saker. Om det stämmer idag, cirka 20 år senare vet jag dessvärre inte.


När man pratar, iaf där jag bor, så säger man ju "dom" om människor. Jag tycker det är bättre att skriva "dom" i bägge fallen än att skriva "de" och "dem" fel.

Det finns också enkla regler att gå efter. Du skriver väl inte fel på jag/du/han/hon/vi och mig/dig/honom/oss? De skriver man i första fallet, dem i andra fallet. "De kommer nu" men "jag ser dem".
Senast redigerad av Alien 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 1 gång.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 32881
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Inläggav Bjäbbmonstret » 2010-01-05 20:31:55

sommar skrev: Fick lära mig i 2:an att dom använder man inte när man skriver om personer utan när man skriver om saker. Om det stämmer idag, cirka 20 år senare vet jag dessvärre inte.


Det där förstår jag inte alls. Det kanske är en missuppfattning? Såvitt jag vet kan dom som ersättning för de och dem aldrig bli inkorrekt bara ibland stilistiskt fel.

De och dem är antagligen svårt på något sätt eftersom jag inte kan förklara det. Ändå känns det ungefär som någon sjunger falskt varje gång man ser det.

Men till att börja med kan man akta sig för att börja en mening med dem.
Sen kan man akta sig för att skriva de efter ord som "åt", "till" etc.

Annars skulle jag tycka det vore bra om någon har lust att sätta igång den" stora de och dem tråden" så kanske vi kan få det här utrett lite bättre? Någon som känner sig manad.
Senast redigerad av Bjäbbmonstret 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 1 gång.
Bjäbbmonstret
 
Inlägg: 10287
Anslöt: 2007-11-15
Ort: Mälardalen

Inläggav Alien » 2010-01-05 20:37:14

Senast redigerad av Alien 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 1 gång.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 32881
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Inläggav Selma » 2010-01-05 20:38:44

sommar skrev:Känner mig träffad.

Nej jag menade inte alls något du skrivit. Jag avsåg de som inte kan skilja mellan de och dem/dom. Tex "dem har" , "dem heter" , "dem är".
Senast redigerad av Selma 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 1 gång.
Selma
 
Inlägg: 2112
Anslöt: 2009-05-04

Inläggav sommar » 2010-01-05 20:40:47

Jag skulle vilja få en ENKEL förklaring på när man bör skriva de, när man bör skriva dem och när man bör skriva dom. :-)057
Senast redigerad av sommar 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 1 gång.
sommar
Bannad
 
Inlägg: 4623
Anslöt: 2008-01-09

Inläggav nallen » 2010-01-05 21:26:50

Det fick du ju av Alien alldeles nyss, i det här inlägget härovan.
Senast redigerad av nallen 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 1 gång.
nallen
 
Inlägg: 15620
Anslöt: 2006-08-27
Ort: Vid flodkröken

Inläggav sommar » 2010-01-05 23:27:22

nallen skrev:Det fick du ju av Alien alldeles nyss, i det här inlägget härovan.

Sorry Jag såg Aliens förklaring först nu. :oops: Tack nallen för tipset och länken till artikeln (eller vad den kallas)! :)

Tack Alien! :-)047 Ditt inlägg verkar lättförståligt. Jag läser på imorgon då jag är utvilad.
Senast redigerad av sommar 2011-05-04 16:36:19, redigerad totalt 6 gånger.
sommar
Bannad
 
Inlägg: 4623
Anslöt: 2008-01-09

Inläggav sommar » 2010-01-05 23:30:28

Selma skrev:
sommar skrev:Känner mig träffad.

Nej jag menade inte alls något du skrivit. Jag avsåg de som inte kan skilja mellan de och dem/dom. Tex "dem har" , "dem heter" , "dem är".

Okej :)
Senast redigerad av sommar 2011-05-04 16:36:20, redigerad totalt 1 gång.
sommar
Bannad
 
Inlägg: 4623
Anslöt: 2008-01-09

Inläggav Pemer » 2010-01-06 0:47:04

Jag undrar om det inte är just ett exempel på "skriv som du talar" som bäddat för de/dem/dom-problemet. Jag är inte säker, men jag tror nästan att skolväsendet gav upp de/dem helt och började bara lära ut "dom" som godkänd stavning för båda orden, någon gång inte alltför långt efter att jag gick igenom lågstadiet. (1975-78.)

Så småningom verkar sedan rätt många som är yngre än.... pja... födda en bit in på 80-talet och framåt (?) ha återfunnit ordet "dem" i böcker och annan skriven text, ofta däremot missat "de" (det skulle det inte förvåna mig om de tolkar som en talspråksstavning av "det"???) och bara trott att "dem" är en gammal "finare" stavning av "dom". Och sedan skriver "dem" över hela linjen.

Detta med enbart "dem" överallt är nämligen bra vanligt i texter av lite yngre skribenter som i övrigt skriver helt korrekt svenska.
Senast redigerad av Pemer 2011-05-04 16:36:20, redigerad totalt 1 gång.
Pemer
 
Inlägg: 13539
Anslöt: 2007-02-08
Ort: Grödinge

Inläggav HGJ » 2010-01-06 4:54:14

Bjäbbmonstret skrev:Men till att börja med kan man akta sig för att börja en mening med dem.

Fast aktar man sig alltför mycket kan det bli lite tokigt:

Dagens Nyheter skrev:... de värmer [NN] och hans kompanjon i mikron.

SVO räknas förvisso som den OMARKERADE ordföljden i svenska satser.

(Noga taget inleder de i exemplet inte någon mening men däremot den senare av två medelst konjunktionen men samordnade huvudsatser.)
Senast redigerad av HGJ 2011-05-04 16:36:20, redigerad totalt 1 gång.
HGJ
 
Inlägg: 4658
Anslöt: 2007-06-02

Inläggav Alien » 2010-01-06 19:29:50

geocache skrev:
sommar skrev:Jag skulle vilja få en ENKEL förklaring på när man bör skriva de, när man bör skriva dem och när man bör skriva dom. :-)057


Irrationellt utformade språkregler, helt enkelt... svårare än så(?) är det ju inte... :?


Skillnaden mellan de och dem är ju ingen annan än mellan vi och oss, vad är det för irrationellt med det?

Det är väl i så fall det "irrationella uttalet" som ställt till det; att man säger "dom" om både "de" och "dem". Men det har man väl inte alltid gjort överallt.

Annars undrar jag vem som "utformat" språkreglerna. Nuförtiden kan det vara språkvetare, lärare och journalister. Men i urminnes tider, vem bestämde då? Blev språket som det blev pga någon inneboende logik? Före skrivkonsten skrevs ju inga grammatikor. Ju yngre språk, desto mera komplicerat, ju äldre och mera nedslitet, desto enklare. Som om forntidens människor klarade av en mer komplicerad grammatik än vi moderna.
Senast redigerad av Alien 2011-05-04 16:36:20, redigerad totalt 1 gång.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 32881
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Inläggav sommar » 2010-01-09 11:52:48

Alien skrev:
sommar skrev:Känner mig träffad. :oops: Men ni får fortsätta få krupp för jag vet inte när dem resp. dom ska användas. :( Sorry Fick lära mig i 2:an att dom använder man inte när man skriver om personer utan när man skriver om saker. Om det stämmer idag, cirka 20 år senare vet jag dessvärre inte.


När man pratar, iaf där jag bor, så säger man ju "dom" om människor. Jag tycker det är bättre att skriva "dom" i bägge fallen än att skriva "de" och "dem" fel.

Det finns också enkla regler att gå efter. Du skriver väl inte fel på jag/du/han/hon/vi och mig/dig/honom/oss? De skriver man i första fallet, dem i andra fallet. "De kommer nu" men "jag ser dem".

Nu har jag kollat på det här och det blev mer förvirrande. :roll: Alien: Kan du förklara bättre?

Inlägget nallen länkade till är tyvärr lite för invecklat för mig.
Senast redigerad av sommar 2011-05-04 16:36:20, redigerad totalt 3 gånger.
sommar
Bannad
 
Inlägg: 4623
Anslöt: 2008-01-09

Återgå till Språket



Logga in