Asperger - vad är det egentligen?

Här postar du övriga inlägg relaterade till Asperger.

 Moderatorer: Alien, atoms

Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav Sigvard Lingh » 2011-05-24 18:50:59

Haddon (2004) har återgivit ett uttalande av en man med Asperger: ”Det var trevligt i polisens cell. Den var nästan en perfekt kub, 2 meter lång och 2 meter bred och 2 meter hög....” Polisen frågade: ”Talar du sanning?” Jag svarade: ”Jag talar alltid sanning.” Polisen sa: ”OK. Jag ska ge dig en varning.” Jag frågade: ”Kommer den att vara på ett papper, som ett intyg jag kan hålla i?” Polisen svarade: ”Nej, det betyder att jag informerar dig att vi kommer att föra anteckningar över vad du gjorde, att du slog en polis men att det var en olycka och att du inte menade att skada polismannen.” Jag svarade: ”Men det var inte en olyckshändelse.”

Haddon, M. (2004) ”The curious incident of the dog in the night-time.” David Fickling Books, London.
Sigvard Lingh
 
Inlägg: 240
Anslöt: 2011-04-23
Ort: Uppsala

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav Parvlon » 2011-05-24 18:55:25

Säger ovanstående historia ´något om huruvida han är skyldig, eller vad är poängen?

Menar du att det behövs en diagnos för att förklara hur lättledda en del är i polisförhör? Är andra smartare?
Senast redigerad av Parvlon 2011-05-24 19:02:24, redigerad totalt 2 gånger.
Parvlon
Inaktiv
 
Inlägg: 14823
Anslöt: 2006-07-28
Ort: ∴ℜ∴Ψ∴ℜ∴

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav KrigarSjäl » 2011-05-24 18:56:29

Låter som en milt sagt naiv rackare.
KrigarSjäl
Frivilligt inaktiverad
 
Inlägg: 33157
Anslöt: 2006-08-10

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav Alien » 2011-05-24 19:04:49

Men den aspergaren/autisten hör till underavdelnlingen "absoluta sanningssägare, oavsett vad det kan leda till för dem själva el för andra". Sådana är inte alla aspergare.

Förutom de som kan ljuga av hänsyn (vita lögner) och av egenintresse (gråa lögner) har jag här på Af också läst om de som ljuger även utan anledning, just for the hell of it.

Så vad är egentligen en aspergare? Ibland känner jag mig böjd att svara "den som känner sig udda och/el som andra tycker är udda".
Alien
Moderator
 
Inlägg: 46228
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansvenska låglandet

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav Sigvard Lingh » 2011-05-24 20:16:31

Jag tog upp Haddons text som ett exempel på aspergare som hamnar inom rättsväsendet. Många forskare har intresserat sig för den då uppkomna situationen.

Man kan se vissa paralleller mellan en Aspergerpersonlighet och de som kallas (autistisk) savant. Man menar med savant en person med låg allmän begåvning, men som inom ett specialområde har en extremt hög färdighet, till exempel katalogminne. Bland de med Asperger finns på sin höjd 10 % med savant-skickligheter (Murray, 2006). De utgör en problematisk grupp för rättsväsendet.

Freckelton och List (2009b) har tittat närmare på ett antal rättsfall i olika engelsktalande länder. De fann att människor med Asperger reagerar olikt andra människor, intellektuellt och känslomässigt, om än på ett subtilt sätt i för dem traumatiska situationer.
Sigvard Lingh
 
Inlägg: 240
Anslöt: 2011-04-23
Ort: Uppsala

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav Sigvard Lingh » 2011-05-24 20:18:02

Parvlon skrev:Säger ovanstående historia ´något om huruvida han är skyldig, eller vad är poängen?


Ja, Parvlon, det är precis den frågan forskarna grunnar på.
Sigvard Lingh
 
Inlägg: 240
Anslöt: 2011-04-23
Ort: Uppsala

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav KrigarSjäl » 2011-05-24 20:19:32

Sigvard Lingh skrev:Jag tog upp Haddons text som ett exempel på aspergare som hamnar inom rättsväsendet. Många forskare har intresserat sig för den då uppkomna situationen.

Man kan se vissa paralleller mellan en Aspergerpersonlighet och de som kallas (autistisk) savant. Man menar med savant en person med låg allmän begåvning, men som inom ett specialområde har en extremt hög färdighet, till exempel katalogminne. Bland de med Asperger finns på sin höjd 10 % med savant-skickligheter (Murray, 2006). De utgör en problematisk grupp för rättsväsendet.

Freckelton och List (2009b) har tittat närmare på ett antal rättsfall i olika engelsktalande länder. De fann att människor med Asperger reagerar olikt andra människor, intellektuellt och känslomässigt, om än på ett subtilt sätt i för dem traumatiska situationer.

Ja visst serru. Men det är överhetens beskrivning och ingenting annat.
KrigarSjäl
Frivilligt inaktiverad
 
Inlägg: 33157
Anslöt: 2006-08-10

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav atoms » 2011-05-24 20:20:43

Mark Haddons bok är fiktion.
atoms
Moderator
 
Inlägg: 18071
Anslöt: 2009-05-05
Ort: Norrköping

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav Zombie » 2011-05-24 20:33:26

De två officiella definitioner som numera lär vara vanligast, åtminstone i Sverige:

Diagnoskriterier för Aspergers syndrom (DSM-IV) (Mini-D-IV, diagnostiska kriterier enligt DSM-IV-TR, 2002, Pilgrim Press, Box 42, 182 11 Danderyd)

A. Kvalitativt nedsatt förmåga till social interaktion, vilket visar sig på minst två av följande sätt:
(1) påtagligt bristande förmåga att använda varierade ickeverbala beteenden såsom ögonkontakt, ansiktsuttryck, kroppshållning och gester som ett led i den sociala interaktionen
(2) oförmåga att etablera kamratrelationer som är adekvata för utvecklingsnivån
(3) brist på spontan vilja att dela glädje, intressen eller aktiviteter med andra (t ex visar inte, tar inte med sig eller uppmärksammar inte andra på sådant som är av intresse)
(4) brist på social eller emotionell ömsesidighet

B. Begränsade, repetitiva och stereotypa mönster i beteende, intressen och aktiviteter vilket tar sig minst ett av följande uttryck:
(1) omfattande fixering vid ett eller flera stereotypa och begränsade intressen som är abnorma i intensitet eller fokusering
(2) oflexibel fixering vid specifika, oändamålsenliga rutiner eller ritualer
(3) stereotypa och upprepade motoriska manér (t ex vifta eller vrida händerna eller fingrarna, komplicerade rörelser med hela kroppen)
(4) enträgen fascination inför delar av saker

C. Störningen orsakar kliniskt signifikant nedsättning av funktionsförmågan i arbete, socialt eller i andra viktiga avseenden.

D. Ingen kliniskt signifikant försening av den allmänna språkutvecklingen
(t ex enstaka ord vid två års ålder, kommunikativa fraser vid tre års ålder).

E. Ingen kliniskt signifikant försening av den kognitiva utvecklingen eller i utvecklingen av åldersadekvata vardagliga färdigheter, adaptivt beteende (utöver social interaktion) och nyfikenhet på omgivningen i barndomen.

F. Kriterierna för någon annan specifik genomgripande störning i utvecklingen eller för schizofreni är inte uppfyllda.

Diagnoskriterier för Aspergers syndrom (ICD-10) (World Health Organisation, The ICD-10 classification of mental and behavioural disorders, 1993). Översättning Eric Zander, faktagranskning Anne-Liis von Knorring

Autistisk psykopati
Schizoid störning i barndomen

A. Ingen kliniskt signifikant allmän försening av språklig eller kognitiv utveckling. För diagnos krävs att enstaka ord skall ha uttalats vid två års ålder eller tidigare och att kommunikativa fraser har använts vid tre års ålder eller tidigare. Förmåga att klara sig själv, adaptivt beteende och nyfikenhet på omgivningen under de första tre åren skall ligga på en nivå som överensstämmer med normal intellektuell utveckling. Den motoriska utvecklingen kan emellertid vara något försenad och motorisk klumpighet är vanlig (dock inget nödvändigt diagnostiskt kriterium). Isolerade specialförmågor, ofta relaterade till onormala intressen och sysselsättningar, är vanliga, men krävs inte för diagnos.

B. Kvalitativa avvikelser i ömsesidig social interaktion (samma kriterier som för autism).

(1) Kvalitativa avvikelser i ömsesidigt socialt samspel tar sig åtminstone två av följande uttryck:

(a) oförmåga att adekvat använda blickkontakt, ansiktsuttryck, kroppshållning och gester för att reglera det sociala samspelet;

(b) oförmåga att etablera kamratrelationer med jämnåriga (på ett åldersadekvat sätt och trots rikliga möjligheter därtill) som innefattar ett ömsesidigt utbyte av intressen, aktiviteter och känslor;

(c) bristande modulering av socio-emotionell ömsesidighet som visar sig genom nedsatt eller avvikande gensvar på andra människors känslor, eller bristande anpassning av beteendet till det sociala sammanhanget, eller en dålig integration av sociala, emotionella och kommunikativa beteenden;

(d) brist på spontan vilja att dela glädje, intressen eller aktiviteter med andra människor (till exempel visar inte för andra, lämnar inte fram eller pekar på sådant som är av intresse).

C. Individen uppvisar ett ovanligt intensivt, avgränsat intresse för något område eller begränsade, repetitiva och stereotypa mönster i beteende, intressen och aktiviteter (samma kriterium som för autism. Det är emellertid antagligen mindre vanligt att dessa innefattar varken motoriska manér eller att man sysselsätter sig med delar av objekt eller leksakers ickefunktionella delar).

Åtminstone ett av följande uttryck:

(a) omfattande fixering vid ett eller flera stereotypa och begränsade intressen som är abnorma (överdrivna) i intensitet och fokusering; eller ett eller flera stereotypa och begränsade intressen som är överdrivna i intensitet och snäv natur men inte till innehåll eller fokusering;

(b) uppenbarligen tvångsmässig fixering vid specifika, oändamålsenliga rutiner eller ritualer;

(c) stereotypa och repetitiva motoriska manér som inbegriper endera att vifta eller vrida med händerna eller fingrarna, eller komplicerade rörelser med hela kroppen;

(d) fascination inför delar av föremål eller icke-funktionella delar av leksaker (såsom deras lukt, hur materialet de är gjorda av känns, eller ljudet eller vibrationer som de avger).

D. Störningen går inte att hänföra till andra varianter av genomgripande utvecklingsstörningar: vanlig schizofreni (F20.6), schizotyp störning (F21), tvångssyndrom (F42.-), anankastisk personlighetsstörning (F60.5), reaktiv störning i känslomässig bindning under barndomen (F94.1) eller distanslöshet hos barn (F94.2).


Två definitioner som väl numera används mindre, åtminstone i Sverige:

Gillbergs diagnoskriterier för Aspergers syndrom (Gillberg, C & Gillberg, IC, Asperger´s syndrome. Some epidemiological considerations. A research note. Journal of Child Psychology and Psychiatry, 1989, 30:631-638)

1. Stora svårigheter ifråga om ömsesidig social kommunikation:
(minst två av följande)
(a) oförmåga till kontakt med jämnåriga
(b) likgiltighet ifråga om kontakt med jämnåriga
(c) oförmåga att uppfatta sociala umgängesnormer
(d) socialt och emotionellt opassande beteende

2. Monomana, snäva intressen:
(minst ett av följande)
(a) som utesluter alla andra sysselsättningar
(b) som stereotypt upprepas
(c) med inlärda fakta utan mening

3. Tvingande behov att införa rutiner och intressen:
(minst ett av följande)
(a) som påverkar den egna personens hela tillvaro
(b) som påtvingas andra människor

4. Tal och språkproblem:
(minst tre av följande)
(a) sen talutveckling
(b) ytligt sett perfekt språk
(c) formellt, pedantiskt språk
(d) egendomlig röstmelodi: rösten entonig, gäll eller på annat sätt avvikande
(e) bristande språkförståelse, inklusive missförstånd i fråga om ordens bokstavliga/underförstådda innebörd

5. Problem i fråga om icke - verbal kommunikation:
(minst ett av följande)
(a) begränsad användning av gester
(b) klumpigt, tafatt kroppsspråk
(c) mimikfattigdom
(d) avvikande ansiktsuttryck
(e) egendomlig, stel blick

6. Motorisk klumpighet:
dåligt resultat vid utvecklingsneurologisk undersökning

Diagnoskriterier för Aspergers syndrom enligt Szatmari, Bremner och Nagy.
(Szatmari, P, Bremner, R & Nagy, J, Asperger´s syndrome. A review of clinical features. Canadian Journal of Psychiatry, 1989, 343:554-560)

Översättning från Aspergers syndrom. En översikt av Stephan Ehlers & Christoffer Gillberg, Riksföreningen Autism

1. Social isolering:
(minst två av följande)
Inga nära vänner
Undviker andra
Ointresserad av att skaffa vänner
En enstöring

2. Nedsatt förmåga till social interaktion:
(minst ett av följande)
Vänder sig till andra enbart för att få sina egna behov tillgodosedda
Klumpiga sociala kontaktförsök
Enkelsidiga villkor gentemot jämnåriga
Svårigheter att uppfatta andras känslor
Likgiltig inför andras känslor

3. Nedsatt förmåga till icke-verbal kommunikation:
(minst ett av följande)
Sparsam ansiktsmimik
Går inte att avläsa barnets känslor genom ansiktsuttrycken
Kan inte ge menande ögonkast
Tittar inte på andra
Använder inte händerna för att uttrycka sig
Gesterna är stora och klumpiga
Kommer för tätt inpå andra

4. Udda tal:
(minst två av följande)
Avvikande tonfall
Pratar för mycket
Pratar för lite
Saknar samband med samtalsämnet
Egenartad användning av ord
Återkommande språkliga schabloner i talet

Allt citerat från http://www.lul.se/templates/page____5031.aspx , där det är
[s]ammanställt av Anna-Karin Östlin, Institutionen för neurovetenskap BUP, Akademiska sjukhuset [och f]aktagranska[t] av: Anne-Liis von Knorring, professor i barn- och ungdomspsykiatri vid Akademiska Sjukhuset
med senaste uppdatering 13 november 2007, och meddelat av mig utan ställningstagande hit eller dit.

En sak att hålla i minnet i fråga om alla fyra kriterieuppsättningarna, som kanske, kanske (?) inte är alltför kontroversiell, torde väl vara att de bygger på gammal forskning på enbart eller övervägande små pojkar och enligt en föråldrad standard på förförståelse och metodik (som kan ha gått ut över testmiljö, tolkningsval och annat). Det förra betyder att man kanske inte kan generalisera kriterierna rakt av på vuxna eller på kvinnfolk i någon ålder; det senare att den bild av unga pojkar de utgår ifrån kanske inte heller är helt rättvisande sedd från nutida forsknings- eller erfarenhetshorisont.
Senast redigerad av Zombie 2011-05-24 20:47:34, redigerad totalt 4 gånger.
Zombie
 
Inlägg: 18092
Anslöt: 2007-12-26

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav mnordgren » 2011-05-24 20:35:50

Moderator:

Flyttade tråden från Regler, nyheter och synpunkter.
mnordgren
 
Inlägg: 9546
Anslöt: 2007-09-16
Ort: Vaffövillduvetadedå?

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav Zombie » 2011-05-24 20:49:07

Zombie skrev:sedd från nutida forsknings- eller erfarenhetshorisont.

Äh, "forsknings- eller erfarenhetsfront" skulle det förstås vara.
Zombie
 
Inlägg: 18092
Anslöt: 2007-12-26

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav Parvlon » 2011-05-24 20:50:05

Sigvard Lingh skrev:Ja, Parvlon, det är precis den frågan forskarna grunnar på.
Förstår inte varför de fastnar vid detta. De borde istället inrikta sig på att ta reda på vilka bevis som finns. Finns tusentals anledningar till varför personen inte anser sig ha agerat omedvetet hänsynslöst. Poliser drar ofta förhastade slutsatser tror jag, men det är nog oxå en av anledningarna till att vi har åklagare och annat skit emellan tills ett ev. straff blir aktuellt.

Jag "misstänker" dock att aspergare (och andra som inte agerar socialt normalt), lättare blir misstänkliggjorda. Jag tror inte att aspergare (med savant-egenskaper) är en särskild jobbig grupp för rättväsendet. De borde vara extremt få i antal och jag undrar om du menar att de oftare är kriminella eller bara kräver andra tankesätt att utreda? I det senare fallet så ser jag inte problemet mer än att det kanske saknas utredae med dessa egenskaper.
Parvlon
Inaktiv
 
Inlägg: 14823
Anslöt: 2006-07-28
Ort: ∴ℜ∴Ψ∴ℜ∴

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav Sigvard Lingh » 2011-05-24 21:42:18

atoms skrev:Mark Haddons bok är fiktion


Men den återger en verklig händelse.
Sigvard Lingh
 
Inlägg: 240
Anslöt: 2011-04-23
Ort: Uppsala

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav atoms » 2011-05-24 21:46:01

Sigvard Lingh skrev:
atoms skrev:Mark Haddons bok är fiktion


Men den återger en verklig händelse.


Möjligt; det är inget jag minns från när jag läste den - kanske i ett förord då.
atoms
Moderator
 
Inlägg: 18071
Anslöt: 2009-05-05
Ort: Norrköping

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav Sigvard Lingh » 2011-05-24 21:51:29

Zombie skrev:De två officiella definitioner som numera lär vara vanligast, åtminstone i Sverige:


Tack, Zombie, det var makarna Gillbergs definition (och som fallit bort ur min text) som jag angav för några dagar sedan i en annan tråd.

Och tack en gång till för att du hade tillgång till en svensk översättning, sedan jag tragglat mig igenom och översatt den engelska versionen av DSM-IV TR.
Senast redigerad av Sigvard Lingh 2011-05-24 22:00:58, redigerad totalt 1 gång.
Sigvard Lingh
 
Inlägg: 240
Anslöt: 2011-04-23
Ort: Uppsala

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav Zombie » 2011-05-24 21:56:29

:)

************************

I Szatmaris, Bremners och Nagys kriterier (nederst ovan) ger lul.se en punkt 5 på engelska men inte i översättning. Vet inte om förbiseende eller den ansågs föråldrad eller något, men jag översätter själv:

5. Uppfyller inte DSM-III-R:s kriterier för autistisk störning.
Zombie
 
Inlägg: 18092
Anslöt: 2007-12-26

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav Sigvard Lingh » 2011-05-24 21:59:38

atoms skrev:Möjligt; det är inget jag minns från när jag läste den - kanske i ett förord då.


Har du läst Haddon (2004)?

Den har fått höga omdömen: "The Curious Incident of the Dog in the Night-Time is highly acclaimed and has received the Whitbread Book of the Year Award, the Guardian Children's Fiction Prize, the Booktrust Teenage Fiction Award, and many others. A caveat is that there are passages that are indelicate in language, as well as themes that are adult in content. Although the book has received several awards for children's literature, it may not be appropriate for all children in all cultures."

Jag har bläddrat runt lite. Jag ser att att olika forskare har läst boken olika. Några anger den 15-årige Christopher som Asperger andra som autist. :(
Senast redigerad av Sigvard Lingh 2011-05-24 22:04:37, redigerad totalt 1 gång.
Sigvard Lingh
 
Inlägg: 240
Anslöt: 2011-04-23
Ort: Uppsala

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav Tintomara Ariadne » 2011-05-24 22:03:15

Det är en väldigt bra bok, tycker jag. Fast jag läste den som fiktion, inte som fakta om autism (för den handlar om en autistisk person, inte om en person med asperger, om nu det spelar någon roll).
Tintomara Ariadne
 
Inlägg: 2195
Anslöt: 2009-03-04
Ort: Östergötland

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav atoms » 2011-05-24 22:11:01

Sigvard Lingh skrev:
atoms skrev:Möjligt; det är inget jag minns från när jag läste den - kanske i ett förord då.


Har du läst Haddon (2004)?


Ja, men jag minns inte på vilket förlag översättningen utkom - sök på ISBN 9146204695.
atoms
Moderator
 
Inlägg: 18071
Anslöt: 2009-05-05
Ort: Norrköping

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav Sigvard Lingh » 2011-05-24 22:24:16

atoms skrev:Ja, men jag minns inte på vilket förlag översättningen utkom - sök på ISBN 9146204695.


Haddons bok om Christopher finns på svenska på AdLibris för 39 kronor....
"Den besynnerliga händelsen med hunden om natten"
Sigvard Lingh
 
Inlägg: 240
Anslöt: 2011-04-23
Ort: Uppsala

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav Sigvard Lingh » 2011-05-24 22:26:36

Sigvard Lingh skrev:Jag har bläddrat runt lite. Jag ser att att olika forskare har läst boken olika. Några anger den 15-årige Christopher som Asperger andra som autist


Asperger
http://jama.ama-assn.org/content/292/22/2781.1.short
http://e-math1.ams.org/notices/200603/rev-aslaksen.pdf

Autist
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2542939/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2139916/
Sigvard Lingh
 
Inlägg: 240
Anslöt: 2011-04-23
Ort: Uppsala

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav Tintomara Ariadne » 2011-05-24 22:28:40

Författaren själv skriver autist.
Tintomara Ariadne
 
Inlägg: 2195
Anslöt: 2009-03-04
Ort: Östergötland

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav Tintomara Ariadne » 2011-05-24 22:42:11

Rättelse: Det svenska bokförlaget Wahlström & Widstrand skriver autist. Jag är inte säker på att diagnosen nämns med ord i själva boken.
Tintomara Ariadne
 
Inlägg: 2195
Anslöt: 2009-03-04
Ort: Östergötland

Re: Asperger - vad är det egentligen?

Inläggav Sigvard Lingh » 2011-05-24 23:26:01

Det jag tycker är särskilt intressant i den här diskussion är hur många specialister har olika uppfattning om den 15-årige Christopher i Haddons bok är aspergare eller autist.

Jag har följt utvecklingen från 1943 då - oberoende av varandra - Hans Asperger skrev om det som kom att kallas Asperger och Leo Kanner skrev om autister.

1943 beskrev Leo Kanner autism och menade att störningen nog berodde på en medfödd brist. Autism kan kort sammanfattas med rigiditet och brist på social eller emotionell ömsesidighet och kommunikationsförmåga samt begränsade intressen vilka emellertid kan vara mycket avancerade. Om ett autistiskt barn har svårt att föreställa sig andras känslor, kan det bero på att ett sådant barn har en biologisk begreppsvärld. En personlighetsteori som utgår från ett biologiskt synsätt skiljer sig från en psykologisk teori. Därför är påståendet att autistiska barn skulle kunna bedöma andra människors personlighet osannolikt. Autistiska barn är däremot skickliga på att avgöra om en person verkligen älskar dem. De bryr sig inte om den person som bara pratar vänligt, men som inte hjälper dem.

Hans Asperger (1998) skrev: ”Till vår stora förundran har vi sett hur autistiska individer med god intellektuell förmåga så gott som alltid uppnår yrkesmässiga framgångar, oftast inom synnerligen specialiserade akademiska yrken och i mycket höga positioner och företrädesvis inom teoretiska områden” och ”Det finns också ett flertal framgångsrika musiker som behandlats på vår klinik när de var barn. Detta till synes överraskande faktum att så besvärliga och avvikande barn kan uppnå en acceptabel och till och med hög grad av social integration kan förklaras om man studerar detta fenomen lite närmare.”
Sigvard Lingh
 
Inlägg: 240
Anslöt: 2011-04-23
Ort: Uppsala

Återgå till Övriga Aspergerfrågor



Logga in