Än de/dem + relativsats

Här diskuterar vi språkfrågor på ett brett plan.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Än de/dem + relativsats

Inläggav HGJ » 2009-07-14 4:55:09

Gammal men intressant fråga från Inger:

Inger skrev:Låter som en spännande bok. Ger den fler exempel än dem vi kommit på här? (Det ska väl vara ett 'dem' där, då det är 'vi' som kommit på dem [orden]? Eller ska det vara "de [ord som] vi..."?)

Zombie skrev:(Min analys: syftningen är på "exempel", som är (direkt) objekt, alltså "dem".

[edit:] ... teleskoperingskoll ger: "Ger den /.../ dem /.../".)

[edit 2: strök felmening, har gröt i huvudet]

Zombie håller alltså med Inger om att det ska stå dem och inte de i den aktuella meningen. Zombies motivering för användandet av formen dem är dock en annan än den Inger har i tankarna. Jag ska försöka reda ut det hela lite närmare. Man kan säga att frågan sönderfaller i tre delar:


1 Ska kasus avgöras av relativsatsen eller av den överordnade satsen?

Meningen i fråga innehåller en relativ bisats (relativsats). En sådan sats inleds i typfallet av ett led, ofta det relativa pronomenet som, som i den överordnade satsen motsvaras av ett led, korrelatet, som vanligen står omedelbart före relativsatsen. (I vissa nyare grammatikor räknas det relativa som inte som ett pronomen utan som en subjunktion.) Relativsatsen bestämmer korrelatet, anger närmare vem eller vad som åsyftas. (Så kallade icke-restriktiva relativsatser fungerar lite annorlunda.) Som exempel kan vi betrakta meningen Boken innehåller bilder som ser konstiga ut. Här har vi relativsatsen som ser konstiga ut. Denna sats inleds av som, vars korrelat är bilder. Satsen anger vad för slags bilder det är fråga om.

Ingers undran rör i första hand val av kasus (de eller dem). Jag tänkte att det i det här sammanhanget kanske kunde vara lärorikt att titta på hur tyskan, som har mer kasusböjning bevarad än svenskan, behandlar motsvarande uttryck. Svenskans personliga pronomen kan stå i subjekts- eller objektskasus, d.v.s. de har en subjekts- och en objektsform: jag/mig, du/dig, han/honom, hon/henne, vi/oss, ni/er, de/dem. (Den och det har dock samma form i subjekts- och objektskasus.) Subjektskasus kallas också nominativ och objektskasus ackusativ. Tyskan har ett subjektskasus — nominativ — och tre objektskasus — genitiv, dativ och ackusativ. Det är dock inte så vanligt med objekt i genitiv, och jag tar därför inte upp genitiv i diskussionen nedan. I tyskan kausböjs inte bara personliga pronomen utan även en lång rad andra ord. Genus och numerus är andra vanliga böjningskategorier hos de ord som kasusböjs.

Ett tyskt relativpronomen rättar sig till genus och numerus efter korrelatet. Dess kasus avgörs däremot av dess funktion i relativsatsen. Korrelatet å sin sida står i det kasus som dess funktion i den överordnade satsen kräver. Korrelatets kasus har alltså inget med relativsatsen att göra, utan samma kasus behålls även om relativsatsen tas bort.

För vårt ändamål har jag googlat fram ett antal exempelmeningar från www.spiegel.de. Låt oss börja med det indefinita pronomenet jeder som korrelat till relativpronomenet der. Jeder betyder när det står självständigt (utan substantiv eller annat huvudord) 'envar' eller 'var och en'. (Ofta passar det bäst att i stället översätta detta pronomen med det plurala alla i svenskan.) Jeder heter i maskulinum singularis nominativ jeder, i maskulinum singularis ackusativ jeden och i maskulinum singularis dativ jedem. Motsvarande former av der är der, den och dem. Dessa former förekommer i de nio första exemplen nedan. Att jeder står i maskulinum betyder här inte att det bara kan avse individer av manligt kön. Maskulinformerna av detta pronomen väljs när den åsyftade kan vara av såväl manligt som kvinnligt kön. Tack vare satskommateringen ser man tydligt var relativsatsen börjar och slutar i de tyska exemplen nedan.


Korrelatet i nominativ, relativpronomenet i nominativ

(1) Jeder, der will, kann gehen.

'Var och en som vill kan gå.'

Relativpronomenet står i detta och i de följande åtta exemplen i maskulinum singularis därför att dess korrelat gör det. Relativpronomenets kasus är nominativ därför att det fungerar som subjekt i relativsatsen der will. Korrelatet jeder står i nominativ därför att jeder, der will är subjekt i satsen Jeder, der will, kann gehen.


Korrelatet i nominativ, relativpronomenet i ackusativ

(2) Jeder, den man heutzutage trifft, ist ein Paradoxon.

'Var och en som man träffar nu för tiden är en paradox.'

Relativpronomenet är ackusativobjekt i relativsatsen den man heutzutage trifft. Verbet treffen (pres. ind. 3 pers. trifft) tar ett objekt i ackusativ. Jeder, den man heutzutage trifft är subjekt i satsen Jeder, den man heutzutage trifft, ist ein Paradoxon, därför formen jeder. (Utan relativsats: Jeder ist ein Paradoxon. 'Var och en är en paradox.')


Korrelatet i nominativ, relativpronomenet i dativ

(3) Jeder, dem Sie begegnen, lacht Ihnen ins Gesicht.

'Var och en som ni träffar skrattar er upp i ansiktet.'

Relativpronomenet är dativobjekt till verbet begegnen (dativstyrande verb). Jeder, dem Sie begegnen är subjekt i den överordnade satsen, därför formen jeder.


Korrelatet i ackusativ, relativpronomenet i nominativ

Meine Partei ist offen für jeden, der die Würde und die Freiheit aller Menschen anerkennt.

(4) 'Mitt parti är öppet för var och en som erkänner alla människors värdighet och frihet.'

Relativpronomenet är subjekt i relativsatsen. Prepositionen für i den överordnade satsen styr ackusativ, därför formen jeden.


Korrelatet i ackusativ, relativpronomenet i ackusativ

(5) Jeden, den ich traf, habe ich gefragt, was man machen muss um wegzukommen.

'Var och en som jag träffade frågade jag vad man måste göra för att komma bort.'

Relativpronomenet ackusativobjekt till traf (pret. ind. 1 pers. sg. av treffen). Fragen (perf. part. gefragt) i den överordnade satsen tar ett objekt i ackusativ, därför formen jeden.


Korrelatet i ackusativ, relativpronomenet i dativ

(6) Pater Joseph kehrte rasch in das Schloß zurück und fragte jeden, dem er begegnete, nach dem Kinde.

'Pater Joseph skyndade sig tillbaka in i slottet och frågade var och en som han mötte efter barnet.'

Relativpronomenet dativobjekt till begegnete (pret. ind. 3 pers. sg av begegnen). Fragen (pret. ind. 3 pers. sg. fragte) i den överordnade satsen tar ett objekt i ackusativ, därför formen jeden.


Korrelatet i dativ, relativpronomenet i nominativ

(7) Über jedem, der privat mit Westmark und Wertschecks handelt, hängt jetzt ein Damoklesschwert.

'Över var och en som privat handlar med västmark och värdecheckar hänger nu ett damoklessvärd.'

Relativpronomenet subjekt i relativsatsen. Prepositionen über i den överordnade satsen styr dativ när den anger befintlighet, därför formen jedem.


Korrelatet i dativ, relativpronomenet i ackusativ

(8) Ich bin jedem, den ich treffe, überlegen.

'Jag är överlägsen var och en som jag träffar.'

Relativpronomenet ackusativobjekt i relativsatsen (treffe = pres. ind. 1 pers. sg. av treffen). Adjektivet überlegen i den överordnade satsen tar ett objekt i dativ, därför formen jedem.


Korrelatet i dativ, relativpronomenet i dativ

(9) Wie es heißt, hat er jedem, dem er nur ein paarmal begegnete, eine Zufluchtstätte auf dem Karmeliterhofe angeboten.

'Enligt vad som sägs erbjöd han var och en som han bara mötte ett par gånger en tillflyktsort på karmelitergården.'

Relativpronomenet dativobjekt i relativsatsen. Verbet anbieten (perf. part. angeboten) i den överordnade satsen tar ett ackusativobjekt och ett dativobjekt. Ackusativobjektet är här eine Zufluchtstätte. Dativobjektet är jedem, dem er nur ein paarmal begegnete, därför formen jedem.


Låt oss nu titta på några exempel som ligger närmare Ingers mening. Korrelat i de nio följande exemplen är pronomenet derjenige i pluralis. Detta korrelat plus relativpronomen motsvarar de/dem som i svenskan. Derjenige heter i nominativ och ackusativ pluralis diejeningen och i dativ pluralis denjenigen. Motsvarande former av relativpronomenet der är die och denen. (Nominativ och ackusativ har i tyskan alltid samma former i pluralis. Genus som böjningskategori förekommer dessutom bara i singularis.) Diejenigen, die/denen blir på svenska i princip antingen de som (om diejenigen är nominativ) eller dem som (om diejenigen är ackusativ). Denjenigen, die/denen blir i princip dem som.


Korrelatet i nominativ, relativpronomenet i nominativ

(10) Geblieben sind nur diejenigen, die für die Flucht kein Geld haben.

'Kvar finns bara de som inte har några pengar till flykten.'

Relativpronomenet är subjekt i relativsatsen. I den överordnade satsen är diejenigen, die für die Flucht kein Geld haben subjekt.


Korrelatet i nominativ, relativpronomenet i ackusativ

(11) Auch diejenigen, die wir ablehnen, sind hoch begabt.

'Också de som vi säger nej till är högt begåvade.'

Relativpronomenet ackusativobjekt i relativsatsen. (Verbet ablehnen styr ackusativ.) I den överordnade satsen är diejenigen, die wir ablehnen subjekt.


Korrelatet i nominativ, relativpronomenet i dativ

(12) Ich kann versichern, dass diejenigen, denen unser Militär geholfen hat, Amerika schätzen.

'Jag kan försäkra att de som vår militär har hjälpt uppskattar Amerika.'

Relativpronomenet dativobjekt till geholfen (perf. part. av helfen, dativstyrande verb). I den överordnade satsen är diejenigen, denen unser Militär geholfen hat subjekt.


Korrelatet i ackusativ, relativpronomenet i nominativ

(13) Sie fördert diejenigen, die von ihrer Arbeitsstelle wegziehen.

'Den gynnar dem som ger sig av från sin arbetsplats.'

Relativpronomenet är subjekt i relativsatsen. I den överordnade satsen är diejenigen, die von ihrer Arbeitsstelle wegziehen ackusativobjekt till verbet fördert (pres. ind. 3 pers. sg. av fördern).


Korrelatet i ackusativ, relativpronomenet i ackusativ

(14) Diejenigen, die ich kenne, finde ich langweilig.

'Dem som jag känner finner jag tråkiga.'

Relativpronomenet ackusativobjekt till kenne (pres. ind. 1 pers. sg. av kennen). Diejenigen, die ich kenne ackusativobjekt till finde (pres. ind. 1 pers. sg. av finden) i den överordnade satsen.


Korrelatet i ackusativ, relativpronomenet i dativ

(15) Außerdem könnte ein Besuch unter den jetzigen Umständen dazu führen, daß gegen diejenigen, denen wir helfen wollen, noch schärfer vorgegangen wird.

'Dessutom skulle ett besök under de rådande omständigheterna kunna leda till att man går fram ännu hårdare mot dem som vi vill hjälpa.'

Relativpronomenet dativobjekt till helfen. Prepositionen gegen i den överordnade satsen styr ackusativ, därför har korrelatet formen diejeningen.


Korrelatet i dativ, relativpronomenet i nominativ

(16) Was aber machen wir mit denjenigen, die anders sind?

'Men vad gör vi med dem som är annorlunda?'

Relativpronomenet subjekt i relativsatsen. Prepositionen mit i den överordnade satsen styr dativ, därför har korrelatet formen denjeningen.


Korrelatet i dativ, relativpronomenet i ackusativ

(17) Damit hilft Nader denjenigen, die er am stärksten verabscheut.

'Därmed hjälper Nader dem som han starkast avskyr.'

Relativpronomenet ackusativobjekt till verabscheut (pres. ind. 3 pers. sg. verabscheuen). I den överordnade satsen är denjenigen, die er am stärksten verabscheut dativobjekt till hilft (pres ind. 3 pers. sg. av helfen).


Korrelatet i dativ, relativpronomenet i dativ

(18) Er gehörte zu denjenigen, denen man nicht recht traute.

'Han tillhörde dem som man inte riktigt litade på.'

Relativpronomenet dativobjekt till traute (pret. ind. 3 pers. sg. av trauen, dativstyrande verb). Prepositionen zu i den överordnade satsen styr dativ, därför formen denjenigen.


Svenskans relativa som är oböjligt. I översättningarna ovan ses således ingen motsvarighet till tyskans växling mellan der, den, dem, die och denen. (Tyskans relativa der har fler former än så, men de uppräknade är de som förekommer ovan.) Som relativt pronomen används i svenskan också vilken: Därmed hjälper Nader dem vilka han starkast avskyr etc. Detta ord böjs i genus och numerus (vilket, vilka) och kan ta s-genitiv (vilkens, vilkas). I äldre tid hade det i likhet med de flesta andra pronomen olika former för nominativ, genitiv, dativ och ackusativ. Som relativt pronomen är dock vilken en typisk skriftspråksföreteelse som aldrig har haft någon nämnvärd utbredning i otvunget talspråk. (Som interrogativt pronomen, d.v.s. i direkta och indirekta frågor, är vilken förstås betydligt vanligare.)

Ett relativt pronomen behöver i svenskan inte sättas ut om det inte är subjekt i relativsatsen. (Dock går det inte utelämna genitiver som vilkas.) I stället för Också de som vi säger nej till är högt begåvade kan man alltså säga Också de vi säger nej till är högt begåvade o.s.v. I äldre svenska kunde man utelämna relativpronomenet även när det var subjekt. I tyskan är utelämning av relativpronomenet inte möjlig.

Det har länge funnits en tendens till att mer eller mindre genomgående använda formen de i förbindelse med relativsatser, d.v.s. man tenderar att skriva inte bara Kvar finns bara de som inte har några pengar till flykten utan också Men vad gör vi med de som är annorlunda? trots att prepositionen med egentligen kräver objektsform. Detta har varit ett återkommande tema i språkriktighetsdiskussioner. (Se för övrigt t.ex. senare delen av det här inlägget.)

Inte alls lika uppmärksammad är tendensen att välja objektsformen dem i de fall där ordet motsvarar ett objekt (eller ett likvärdigt led) i relativsatsen, oavsett vilket kasus man hade väntat sig utifrån ordets funktion i den överordnade satsen. Starkast är denna tendens om inget relativpronomen är utsatt. Jämför följande meningar:

(19) Kvar finns bara de/dem som är annorlunda.
(20) Kvar finns bara de/dem som vi vill hjälpa.
(21) Kvar finns bara de/dem vi vill hjälpa.
(22) Men vad gör vi med de/dem som är annorlunda?
(23) Men vad gör vi med de/dem som vi vill hjälpa?
(24) Men vad gör vi med de/dem vi vill hjälpa?

Enligt traditionell analys börjar relativsatsen i dessa exempel efter pronomenet de/dem. I mening (19) till (21) talar funktionen i den överordnade satsen för användande av subjektsform. Tar vi bort relativsatsen får vi rimligen: Kvar finns bara de. (Om man rent allmänt har svårt att skilja mellan de och dem kan man prova med ett annat pronomen: Kvar finns bara jag.) I mening (22) till (24) talar funktionen i den överordnade satsen däremot för objektsformen. Utan relativsats: Men vad gör vi med dem? (Men vad gör vi med mig?) I mening (19) och (22) motsvarar de/dem subjektet i relativsatsen och i mening (20), (21), (23) och (24) ett objekt i relativsatsen. Till skillnad från vad som är fallet i t.ex. motsvarande tyska meningar kommer detta subjekt respektive objekt emellertid inte till uttryck i någon kasusform inom de gränser relativsatsen vanligen anses ha. Mening (21) och (24) skiljer sig från mening (20) och (23) genom att de saknar utsatt relativpronomen.

För typerna (19) till (21) gäller att benägenheten att använda formen dem är störst i typen (21) och minst i typen (19). Motsvarande gäller typerna (22) till (24). (Därutöver är förstås objektsformen totalt sett vanligare i den grupp som utgörs av de tre senare typerna.) Att det förhåller sig på det här viset får man klart för sig om man söker i tillräckligt stora textsamlingar. (Sådana sökningar är inget jag har ägnat mig åt just nu med anledning av Ingers fråga, men jag har tidigare fördjupat mig en del i saken.) Människor (eller snarare vissa människor) tenderar alltså att välja formen dem därför att relativsatsen tycks kräva den formen. I synnerhet gäller detta om relativsatsen saknar relativpronomenet som. Man skulle kunna säga att dem mer eller mindre uppfattas som en del av relativsatsen. På grund av att svenskan saknar ett relativpronomen som kan böjas i kasus och att relativt som som annat än subjekt inte ens behöver sättas ut händer det uppenbarligen lätt att korrelatet får objektsform även i de fall där man hade väntat sig subjektsform med hänsyn till funktionen i den överordnade satsen.

Personligen tycker jag att det känns konstigt och ologiskt att välja formen dem på grund av funktionen i relativsatsen. Jag skulle använda subjektsform i mening (19) till (21) och objektsform i mening (22) till (24) därför att det är vad funktionen i den överordnade satsen förutsätter. I den mån professionella språkvårdare överhuvudtaget har berört frågan har de nog också avrått från användande av objektsform i typerna (20) och (21). (Att objektsformen inte hör hemma i typen (19) är mer uppenbart. Där går det ju rimligen inte att finna något stöd för den formen i vare sig den överordnade satsen eller i relativsatsen.) Den som använder formen dem på detta sätt är dock i gott sällskap. Jag vill minnas att jag t.ex. hos Strindberg noterat formen dem i någon kontext av typen (21).


2 Vilket kasus kräver den överordnade satsen?

I Ingers mening Ger den fler exempel än dem vi kommit på här? har vi liksom i meningarna (21) och (24) ovan att göra med ett de/dem som motsvaras av ett objekt i en relativsats utan utsatt relativpronomen. När Inger frågar "Det ska väl vara ett 'dem' där, då det är 'vi' som kommit på dem [orden]?" tänker hon sig uppenbarligen att relativsatsen kräver objektsformen dem. Men om man nu i stället låter den överordnade satsen avgöra kasus, hur blir det då? Är Ingers mening analog med mening (21) eller med mening (24)?

Pronomenet de/dem följer i den aktuella meningen efter ett än. Här snuddar vi vid en annan omdiskuterad fråga som beträffar kasus. Många menar att det måste heta t.ex. jag är äldre än hon och inte jag är äldre än henne. Det betyder dock inte att subjektsformen alltid skulle anses korrekt efter än. Ingen protesterar väl t.ex. mot objektsformen henne i jag gillar dig bättre än henne om det som menas är jag gillar dig bättre än jag gillar henne. På det stora hela är hur som helst valet av kasus efter jämförande än och som (lika gammal som X, såna svin som X) i dylika fall en ganska intrikat fråga där det råder stor vacklan i bruket. I Ingers mening har vi, om vi bortser från relativsatsen, konstruktionen fler [substantiv] än [personligt pronomen] där än plus pronomenet inte kan utvidgas genom upprepning av satsens verb. (Exempel där sådan utvidgning är möjlig: Jag har fler böcker än du -> Jag har fler böcker än du har. Jag ger dig fler böcker än henne -> Jag ger dig fler böcker än jag ger henne.) Det vanligaste och förmodligen mest accepterade i sådana fall är att subjektsform av pronomenet används om konstruktionen i sin helhet har en syntaktisk funktion som kräver subjektsform och att objektsform används om den syntaktiska funktionen hos konstruktionen i sin helhet kräver objektsform:

(25) Fler personer än hon kom till mötet. Jfr: Hon kom till mötet
(26) Beslutet gäller fler personer än henne. Jfr: Beslutet gäller henne.

I Ger den fler exempel än dem? (Ingers mening minus relativsatsen) är fler exempel än dem (direkt) objekt, och ett objekt kräver objektsform. Jfr (vi skjuter in ett oss som indirekt objekt, så låter det hela lite naturligare): Ger den oss dem? Enligt detta synsätt kräver den överordnade satsen i Ingers mening objektsform, och meningen blir således analog med nummer (24). Detta är uppenbarligen i princip samma analys som Zombie har gjort:

Zombie skrev:(Min analys: syftningen är på "exempel", som är (direkt) objekt, alltså "dem".

[edit:] ... teleskoperingskoll ger: "Ger den /.../ dem /.../".)



3 Underförstått huvudord till de?

Inger frågar slutligen "Eller ska det vara 'de [ord som] vi...'?)". Som bekant kasusböjs de inte när det inte är självständigt. Det heter således både Kvar finns bara de små människorna och Men vad gör vi med de små människorna?, liksom både Kvar finns bara de människor som är annorlunda och Men vad gör vi med de människor som är annorlunda? Som försvar för uttryck som med de som har ibland anförts att man kan tänka sig ett underförstått huvudord till de: med de (människor, saker etc.) som. Det är långt ifrån alltid när de följs av en relativsats uppenbart vilket ett eventuellt huvudord skulle vara. Ingers mening Ger den fler exempel än de/dem vi kommit på här? torde dock höra till de fall där man lättast kan tolka in ett underförstått huvudord. (Emellertid förefaller det mig mer näraliggande att tänka sig exempel som huvudord.) Utifrån denna tolkning blir formen de före relativsats korrekt alldeles oavsett om den förekommer i subjekts- eller objektsposition.
Senast redigerad av HGJ 2011-05-04 20:29:43, redigerad totalt 1 gång.
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 5007
Anslöt: 2007-06-02

Inläggav TK » 2009-07-14 18:24:19

Det var en intressant utläggning att ta del av.
Senast redigerad av TK 2011-05-04 20:29:43, redigerad totalt 1 gång.
TK
 
Inlägg: 4138
Anslöt: 2007-07-18
Ort: Skåne

Inläggav weasley » 2009-07-14 20:14:30

Imponerande, HGJ!
Senast redigerad av weasley 2011-05-04 20:29:43, redigerad totalt 1 gång.
weasley
 
Inlägg: 10032
Anslöt: 2007-04-18
Ort: eth0

Inläggav Mats » 2009-07-18 11:03:25

Äntligen fick jag tid att läsa igenom det här oerhört intressanta inlägget. Frågan om de/dem är helt klart mycket mer komplicerad än man skulle kunna tro...

Efter att ha läst de olika argumenten dristar jag mig till att tycka att dem är mest rätt. Jag röstar alltså för: "Ger den fler exempel än dem vi kommit på här?"
Mats
 
Inlägg: 5322
Anslöt: 2007-04-09
Ort: Stockholm

Återgå till Språket



Logga in