Judisk religion och Israel idag [avdelad tråd]

[Kvasir]

Israel är en modern demokrati med västerländska värderingar...

Nja, därom tvista de lärde. Det finns en ständigt pågående intern stridighet som delar den judiska befolkningen i två grupper. Den ena gruppen vill att Israel ska vara en modern sekulär demokrati med religionsfrihet. Den andra gruppen vill att Israel ska vara en judisk stat som styrs av judiska lagar. Sistnämnda grupp är inte någon marginaliserad minoritet, utan stor nog för att denna fråga ännu inte ska vara avgjord.

Dessutom anser många statsvetare att Israel inte är någon riktig demokrati,eftersom landet saknar grundlag och många frågor, framförallt familjerättsliga sådana, inte regleras alls i lagen utan överlämnas åt folks respektive religion att sköta. Gissningsvis är detta en slags kompromiss som följd av den tidigare nämnda tvisten. Det är nog inte långsökt att denna osäkerhet om vad Israel egentligen är bidrar till konflikterna i området. På papperet kan man kanske säga att Israel är en sekulär demokrati, men den är ännu bräcklig och otydlig, och även många av judarna i Israel är rädda för att landet ska slå om till att vara en rent judisk stat.

atoms -

Detta ämne är utbrutet från - judendomen-och-judarnas-historia-i-sverige-sarskilt-malmo-t33449.html
------------
Nyttig läsning: Forumregler | Netikett

[Alien]

Israel är en modern demokrati med västerländska värderingar...

Nja, därom tvista de lärde. Det finns en ständigt pågående intern stridighet som delar den judiska befolkningen i två grupper. Den ena gruppen vill att Israel ska vara en modern sekulär demokrati med religionsfrihet. Den andra gruppen vill att Israel ska vara en judisk stat som styrs av judiska lagar. Sistnämnda grupp är inte någon marginaliserad minoritet, utan stor nog för att denna fråga ännu inte ska vara avgjord.

Dessutom anser många statsvetare att Israel inte är någon riktig demokrati, eftersom landet saknar grundlag och många frågor, framförallt familjerättsliga sådana, inte regleras alls i lagen utan överlämnas åt folks respektive religion att sköta.

Ja, man kan varken gifta sig el skilja sig utan religionen (judendom, islam, kristendom). Såg ett program om det, det var mycket svårt för en kvinna att få skilsmässa om inte mannen samarbetade. Rabbinerna ville bara att hon skulle gå tillbaka till mannen (även om det var han som lämnat henne för att flytta ihop med en annan kvinna).

De ortodoxa bestämmer också över vad de sekulära får göra och icke göra.

En gynekologkonferens där inga kvinnor får höras. Flickor som attackeras och kallas slampor av ultrakonservativa judiska extremister från "Siccari". Bussar som könssegreras som i Iran. I Israel står den stora konflikten just nu mellan judar.

Trots att gynekologi i högsta grad är en kvinnofråga så tillåts inga kvinnor tala när PUAH-institutet ordnar konferens och åhörarna placeras utifrån kön.
PUAH sysslar med fertilitet och medicinska frågor och följer halacha, de judiska religiösa reglerna, men har också kliniker dit andra än djupt religiösa söker sig.
Vid det planerade seminariet som Ynews rapporterar om ska inga andra än manliga läkare tala, det påstås att rabbiner förbjudit kvinnor att tala och påbjudit könssegregerad sittning i åhörarsalen.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=4894276

Kör man bil på sabbaten kan man bli stenad:

Framförallt är upprördheten stor över det utrymme som de traditionellt klädda så kallade haredim fått i samhället. De har tagit över fler och fler kvarter framförallt i Jerusalem med påföljd att deras regler pådyvlas också dem som inte lever religiöst.
Men också hela Israel följer dessa regler. När sabbaten inleds vid solnedgången på fredagskvällen slutar bussarna rulla, inga flyg anländer eller lämnar Ben Gurion-flygplatsen fram till lördag kväll när solen går ned igen. I stora delar av Jerusalem är det inte tillrådigt att köra bil, då ultraortodoxa judar brukar stena bilförare.

Några skolflickor blev spottade på och slagna i Beit Shemesh. De påstås ha klätt sig oanständigt genom att inte dölja armar, hår och hals.
Ultraortodoxa kvinnor klär sig lika heltäckande som vore de styrda av iranska mullor. Håret täckt och för att inte riskera visa minsta slinga rakas ibland hela huvudet och kvinnorna bär peruk plus huvudbonad.
Männen har skruvlockar vid öronen, svarta långa kappor, hattar och ur fickorna hänger tunna vita bomullstrådar.
De är undantagna militärtjänst, familjerna har många barn och männen arbetar inte utan ägnar sig åt religiösa studier.
Att de lever på statens bekostnad och hotar förändra Israel rent demografiskt ses som ett hot av majoriteten israeler idag.

De ortodoxa har ett större politiskt inflytande än vad deras antal skulle motivera.

Så enligt historien slöt den sekuläre grundaren av Israel, David Ben-Gurion, avtal med haredims rabbiner om att de fick vissa privilegier mot att de upphörde med sin opposition mot staten.

Så fick de egna statligt finansierade skolor och rätten att leva på statens bekostnad trots att de egentligen är emot själva staten.
I politiken har de ultraortodoxa partierna lyckats spela vågmästarroll och nu sitter till exempel Shas med i regeringen.

Inte för att något av detta ursäktar förföljelser av judar (ortodoxa el inte) i Malmö. Men man ska inte inbilla sig att Israel är en vanlig västerländsk sekulär demokrati.

[Furienna]

Israel är en modern demokrati med västerländska värderingar...

Nja, därom tvista de lärde. Det finns en ständigt pågående intern stridighet som delar den judiska befolkningen i två grupper. Den ena gruppen vill att Israel ska vara en modern sekulär demokrati med religionsfrihet. Den andra gruppen vill att Israel ska vara en judisk stat som styrs av judiska lagar. Sistnämnda grupp är inte någon marginaliserad minoritet, utan stor nog för att denna fråga ännu inte ska vara avgjord.

Dessutom anser många statsvetare att Israel inte är någon riktig demokrati, eftersom landet saknar grundlag och många frågor, framförallt familjerättsliga sådana, inte regleras alls i lagen utan överlämnas åt folks respektive religion att sköta. Gissningsvis är detta en slags kompromiss som följd av den tidigare nämnda tvisten. Det är nog inte långsökt att denna osäkerhet om vad Israel egentligen är bidrar till konflikterna i området. På papperet kan man kanske säga att Israel är en sekulär demokrati, men den är ännu bräcklig och otydlig, och även många av judarna i Israel är rädda för att landet ska slå om till att vara en rent judisk stat.

Och ändå har jag ofta hört Israel beskrivas som den enda "moderna" staten i Mellanöstern. Som exempel kan vi ta att Tel Aviv är den enda staden i den delen av världen, där det går att leva som öppet homosexuell.

[slackern]

Israel är en modern demokrati med västerländska värderingar...

Nja, därom tvista de lärde. Det finns en ständigt pågående intern stridighet som delar den judiska befolkningen i två grupper. Den ena gruppen vill att Israel ska vara en modern sekulär demokrati med religionsfrihet. Den andra gruppen vill att Israel ska vara en judisk stat som styrs av judiska lagar. Sistnämnda grupp är inte någon marginaliserad minoritet, utan stor nog för att denna fråga ännu inte ska vara avgjord.

Dessutom anser många statsvetare att Israel inte är någon riktig demokrati, eftersom landet saknar grundlag och många frågor, framförallt familjerättsliga sådana, inte regleras alls i lagen utan överlämnas åt folks respektive religion att sköta. Gissningsvis är detta en slags kompromiss som följd av den tidigare nämnda tvisten. Det är nog inte långsökt att denna osäkerhet om vad Israel egentligen är bidrar till konflikterna i området. På papperet kan man kanske säga att Israel är en sekulär demokrati, men den är ännu bräcklig och otydlig, och även många av judarna i Israel är rädda för att landet ska slå om till att vara en rent judisk stat.

Och ändå har jag ofta hört Israel beskrivas som den enda "moderna" staten i Mellanöstern. Som exempel kan vi ta att Tel Aviv är den enda staden i den delen av världen, där det går att leva som öppet homosexuell.

Fast Israel klassas som en Flawed democracy.

Intressant det där med Tel Aviv, kanske har att göra med att det är en ung stad och att det är en storstad? Lättare att vara anonym i en stad där det bor 3 miljoner människor? OK du lär ju knappast bli hängd/avrättad för att du är homosexuell i Israel som du riskerar att göra i många utav dom andra länderna i regionen, fast det kan inte vara så himla kul att vara homosexuell i en liten ort i Sverige, Israel eller något annat "modernt" land.

http://www.sudestada.com.uy/Content/Art ... x-2014.pdf

[Furienna]

Fast Israel klassas som en Flawed democracy.

Intressant det där med Tel Aviv, kanske har att göra med att det är en ung stad och att det är en storstad? Lättare att vara anonym i en stad där det bor 3 miljoner människor? OK du lär ju knappast bli hängd/avrättad för att du är homosexuell i Israel som du riskerar att göra i många utav dom andra länderna i regionen, fast det kan inte vara så himla kul att vara homosexuell i en liten ort i Sverige, Israel eller något annat "modernt" land.

http://www.sudestada.com.uy/Content/Art ... x-2014.pdf

Men vi har också konstaterat att många israeler är sekulära judar. Och de lär ju också vara mer öppna för en hel del än vad de ortodoxa är.

Jag har också hört att folk från de kringliggande muslimska länderna gärna åker till just Tel Aviv, om de vill slippa leva efter stränga religiösa lagar ett tag.

[slackern]

Fast Israel klassas som en Flawed democracy.

Intressant det där med Tel Aviv, kanske har att göra med att det är en ung stad och att det är en storstad? Lättare att vara anonym i en stad där det bor 3 miljoner människor? OK du lär ju knappast bli hängd/avrättad för att du är homosexuell i Israel som du riskerar att göra i många utav dom andra länderna i regionen, fast det kan inte vara så himla kul att vara homosexuell i en liten ort i Sverige, Israel eller något annat "modernt" land.

http://www.sudestada.com.uy/Content/Art ... x-2014.pdf

Men vi har också konstaterat att många israeler är sekulära judar. Och de lär ju också vara mer öppna för en hel del än vad de ortodoxa är.

Jag har också hört att folk från de kringliggande muslimska länderna gärna åker till just Tel Aviv, om de vill slippa leva efter stränga religiösa lagar ett tag.

Det var inte religionen jag tänkte på utan politiken i Israel, den verkar inte vara särskilt modern i och med att den klassas som en bristfällig demokrati.

[Furienna]

Jo, men de sekulära israelerna lär ju vilja ha en modern västerländsk demokrati. Medan de ortodoxa vill ha en konservativ teokrati. Alltså blir också religionen, eller i alla fall synen på den, en del av politiken i Israel.

[Alien]

De ultraortodoxa judarna har alltså oproportionellt stort inflytande i Israel. Men de blir också fler och fler. (De använder förstås inte preventivmedel.) Alltså kommer deras inflytande att snarare öka än minska. Eftersom männen inte lönearbetar utan bara studerar de heliga skrifterna och kvinnor bara jobbar hemma med barn och hushåll, så är de en ekonomiskt tärande grupp.

På gator och i gränderna är det män man ser och någon enstaka kvinna eller flicka. Även i matvaruaffärerna är det män. När jag frågar männen varför just de handlar säger de, att kvinnorna har mycket annat att göra. De gifter sig när de fyllt 18 år och det är familjerna som gör upp äktenskapen. Denna grupp som ofta kallas ultraortodoxa kallar sig själva för haredim (de som fruktar (Gud)). Men den är också kända som chassider. Det finns en mängd olika chassidiska grupper, var och en ledd av en så kallad rebbe (helig man) med lite olika klädsel. De flesta grupper har namn efter den by eller stad i Östeuropa där de har sitt ursprung. Den chassidiska rörelsen grundandes på 1700-talet. Att de just har svarta kostymer och hatt är för att det var finklädsel på 1800-talet, vid den tid då utvecklingen stannade för dem.

http://www.dagen.se/kultur/ett-ultraort ... d-1.148225

Ortodoxa grupper är ofta antisionister och emot staten Israel. Samma stat som försörjer dem.

De är antisionister, deras Rebbe Yoel Teitelbaum (1887-1979) var motståndare till sionismen redan före andra världskriget. Han menade att det var ett brott mot Gud att försöka skapa staten Israel innan Messias kommit. Han såg därför Förintelsen som straff från Gud.

De lever isolerat från övriga israeler men dessa påverkas ändå av de ortodoxa.

De påverkar livet i Jerusalem ganska mycket och konflikterna mellan dem och de sekulära israelerna är många. De har stora familjer och tar därmed över många bostadsområden, vilket i sin tur leder till att sekulära familjer flyttar därifrån. Israeliska opinionsundersökningar visar gång på gång att sekulära israeler har mer emot de ultraortodoxa än mot araber. Denna utveckling går i takt med att haredims antal ökar. Sekulära israeler är framför allt arga för att haredim inte gör militärtjänst och för att deras skolor får statsbidrag. Prognoser säger att om 20 år kommer hälften av Israels befolkning utgöras av ultraortodoxa och palestinier

På sabbaten får man inte arbeta, om det inte är för att rädda liv. Skulle en bil köra igenom området kastar de sten på den. Det är förbjudet att elda på sabbaten. Därför får man inte starta en elektrisk motor denna dag.

Den grupp som de närmast påminner i kristenheten om är amish. Amishfolket arbetar dock med jordbruk och försörjer sig själva. De ultraortodoxa i Israel försörjs av staten och anser att de bidrar till det israeliska samhället genom att studera Toran och Talmud och be.

[Alien]

De ultraortodoxas levnadssätt är som en tickande bomb för staten Israel.

Redan om tjugo år kan de ultra-ortodoxa Haredim (”de som fruktar Gud”) ha dubblerats i antal och stå för 20 procent av Israels befolkning. År 2059 räknar statistikerna med att de ”gudfruktigas” stora barnflockar gjort att de är 5 miljoner – i ett land man då tror har 16 miljoner invånare.

Det innebär – om nu inte de ultra-ortodoxa förändras drastiskt fram till dess – att nästan en tredjedel av Israels befolkning kommer leva som på 1800-talet. Haredim förkastar inte bara modern teknik, de låter heller inte barn lära sig världsliga ämnen som matematik eller engelska efter åttonde klass.

Som om inte det vore nog så kommer det lilla problemet med försörjning. I dagens Israel är det hela 60 procent av de ultra-ortodoxa männen som inte arbetar. De studerar istället de heliga skrifterna på heltid, på de israeliska skattebetalarnas bekostnad. De har de rätt till sedan Israel bildades 1948 och då landets första premiärminister, David Ben-Gurion, bestämde att staten skulle försörja alla män som studerade Torah.

Staten Israel kan ju inte tvinga de ultraortodoxa att föda färre barn. Men de skulle ju kunna sluta försörja dem. Om en församling vill ha ett visst antal män som ägnar sig på heltid åt att studera Torah och Talmud, så kan församlingen försörja dem, inte staten. Men det tycks omöjligt.

Inte att undra på att sekulära judar klagar över denna börda:

Sekulära judar brukar ibland lite bittert skämta om att en tredjedel av landet gör militärtjänst, en tredjedel arbetar och att en tredjedel betalar skatt – problemet är att det är samma tredjedel.

Alltså hög tid att något görs.

”Vi har några få år på oss att få ordning på det här”, sade ekonomen David Ben-David, som är chef för den oberoende tankesmedjan Taub Center, till tidningen New York Times redan 2010.

Det är tre år sedan nu. Och inte har läget förbättrats nämnvärt, trots att regeringen startat flera program för att få unga ortodoxa i arbete.

Nu har det gått tre år till - utan att något tycks ha gjorts.

[slackern]

De ultraortodoxas levnadssätt är som en tickande bomb för staten Israel.

Redan om tjugo år kan de ultra-ortodoxa Haredim (”de som fruktar Gud”) ha dubblerats i antal och stå för 20 procent av Israels befolkning. År 2059 räknar statistikerna med att de ”gudfruktigas” stora barnflockar gjort att de är 5 miljoner – i ett land man då tror har 16 miljoner invånare.

Det innebär – om nu inte de ultra-ortodoxa förändras drastiskt fram till dess – att nästan en tredjedel av Israels befolkning kommer leva som på 1800-talet. Haredim förkastar inte bara modern teknik, de låter heller inte barn lära sig världsliga ämnen som matematik eller engelska efter åttonde klass.

Som om inte det vore nog så kommer det lilla problemet med försörjning. I dagens Israel är det hela 60 procent av de ultra-ortodoxa männen som inte arbetar. De studerar istället de heliga skrifterna på heltid, på de israeliska skattebetalarnas bekostnad. De har de rätt till sedan Israel bildades 1948 och då landets första premiärminister, David Ben-Gurion, bestämde att staten skulle försörja alla män som studerade Torah.

Staten Israel kan ju inte tvinga de ultraortodoxa att föda färre barn. Men de skulle ju kunna sluta försörja dem. Om en församling vill ha ett visst antal män som ägnar sig på heltid åt att studera Torah och Talmud, så kan församlingen försörja dem, inte staten. Men det tycks omöjligt.

Inte att undra på att sekulära judar klagar över denna börda:

Sekulära judar brukar ibland lite bittert skämta om att en tredjedel av landet gör militärtjänst, en tredjedel arbetar och att en tredjedel betalar skatt – problemet är att det är samma tredjedel.

Alltså hög tid att något görs.

”Vi har några få år på oss att få ordning på det här”, sade ekonomen David Ben-David, som är chef för den oberoende tankesmedjan Taub Center, till tidningen New York Times redan 2010.

Det är tre år sedan nu. Och inte har läget förbättrats nämnvärt, trots att regeringen startat flera program för att få unga ortodoxa i arbete.

Nu har det gått tre år till - utan att något tycks ha gjorts.

Fast det borde ju gå att ställa krav på dom som här i Sverige med FAS 3.

[Alien]

I praktiken går det inte, eftersom ingen regering tycks kunna regera utan stöd från ett ortodoxt parti. De ortodoxa partierna brukar inte bry sig om något annat än sina egna förmåner. Skulle regeringen försöka ändra på dem, så blev det regeringskris och nyval. Och då vinner det parti som lierat sig med ett ortodoxt parti.

[Alien]

Såg en fransk-israelisk film Rättegången Amsalem vs Amsalem.

En kvinna vill skiljas från sin man. En domstol av rabbiner förhör henne och mannen. Mannens ombud (också rabbin) påpekar vilken god och religiös man han är. Han har t e x inte slagit henne. Hon däremot är mindre god, t ex har hon tvingat honom att träffa hennes vänner i hemmet medan han vill ha lugn och ro. Inte bär hon sjal el peruk på huvudet heller, som en ortodox gift kvinna ska. Mannens ombud skäller på kvinnan, kvinnans ombud skäller tillbaka, kvinnan själv är länge tyst men får till slut ett utbrott. Mannen är däremot tyst och behärskad, han vet att han har makten. Veckorna, månaderna och åren går. Domarna kan inte övertala kvinnan att gå tillbaka till sin man. Men de kan heller inte tvinga mannen till skilsmässa, inte ens när han uteblir från någon av rättegångarna.

Tills slut tycks han gå med på skilsmässa ("gett"). Mannen och kvinnan står nedanför domarnas pulpeter. Hon håller fram sina händer. Mannen ska lägga skilsmässobrevet i hennes händer och säga typ "Här är mitt skilsmässobrev. Du är nu fri att välja en annan man".

Spoiler: visa

Men så vägrar han att säga den sista meningen. Det blir ingen skilsmässa.

Skilsmässa på hebreiska är ingen enkel affär för de troende. Först förra året stiftade Israel en lag som möjliggör borgerlig vigsel.

Annars är det rabbinatet och de religiösa reglerna som gäller, i stort sett desamma som under det ottomanska riket. Har en kvinna en gång sagt ”ja” avstår hon i samma andetag från rätten att skiljas om hon så önskar.

Om hur plågsamt och förödmjukande det är för en kvinna vittnar ”Rättegången”.

http://www.dn.se/kultur-noje/filmrecens ... s-amsalem/

[Julianus]

Ingen jämställdhet direkt.

[Alien]

Nej, här är det urgamla traditioner från ottomanska tiden som gäller. För kristna gäller kristna religiösa domstolar, för muslimer gäller muslimska religiösa domstolar. Även om man var ateist gifte man sig enligt sitt kulturella och religiösa ursprung.

Och förut fanns ju inget val, man var tvungen att gifta sig religiöst. Först nu finns möjligheten att gifta sig borgerligt i Israel.

Så en judisk kvinna är helt beroende på mannens goda vilja om hon ska få skilsmässa. I en del fall tvingas hon betala mannen för att få bli skild.

[Julianus]

Som sagt, ingen jämställdhet med tanke på att judiska kvinnor är underlägsna mannen.

[Toblerone]

Nä, men jag tror inte det finns jämställdhet i någon religion. Det är ojämlikt i alla länder där religionen har en stark ställning.

[Aquarius80]

Nä, men jag tror inte det finns jämställdhet i någon religion. Det är ojämlikt i alla länder där religionen har en stark ställning.

[Kahlokatt]

Nä, men jag tror inte det finns jämställdhet i någon religion. Det är ojämlikt i alla länder där religionen har en stark ställning.

Håller med. Jämställdhet verkar tyvärr bara finnas i sekulära samhällen.

[Toblerone]

Nä, men jag tror inte det finns jämställdhet i någon religion. Det är ojämlikt i alla länder där religionen har en stark ställning.

Håller med. Jämställdhet verkar tyvärr bara finnas i sekulära samhällen.

Religiös präglade samhällen har en slags konservatism, konservativa värderingar. Och det går inte ihop med jämställdhet. Tror jag.

[Huggorm]

Sverige var hyfsat jämställt när vi trodde på asar.

[Toblerone]

Sverige var hyfsat jämställt när vi trodde på asar.

Det verkar bara vara ojämlikt med monoteistiska världsreligioner. Indianernas naturreligioner verkar vara ganska jämlika (bara mitt intryck, vet inte jättemycket om det). Eller irländernas Wicca - de också haft starka kvinnor.

[atoms]

Moderator:


Diskussionen om Islam har flyttats till islamofob-el-bara-kritisk-mot-islam-t40790.html

[Aquarius80]

tack