AspergerForum

Flawed skrev:Det finns zigenare i Indien också.

Japp, och de står utanför kastsystemet.



Jag undrar hur Indien skulle reagera om romerna faktiskt krävde att få en egen romsk stat?

Ja det brukar ju gå smärtfritt att skapa nya nationer på Indisk mark.


Har ni hört Gipsy kings ?


Moderator: Bytte ut länken då den gamla inte längre fungerade.

Kalle Jularbo?

Huggorm skrev:

atoms skrev:När du skriver om romer associerar alla automatiskt till kvinnor i traditionella folkdräkter (stora kjolar) och män i svarta kläder för det är den enda bild av romer som vi har men det är inte de romerna som du syftar på, antar jag, utan några andra.

Jag tänker inte på kvinnor i stora kjolar, den typen finns väll ursprungligen mest i Finland tror jag och det är väldigt sällan man ser dem här på västkusten.

Håller med, även om man bor i en storstad som Göteborg kan det ta år mellan gångerna man ser dem. På ostkusten är de betydligt vanligare.

Moderator Alien: Flyttat från denna tråd eu-tiggarna-t32310.html

Kalle Jularbo var snarare resande ("tattare" som det kallades) än rom ("zigenare").

Men resandefolkets förhållande/släktskap med romerna verkar oklart. Officiellt räknas de iaf in i romgruppen:

Romer i Sverige kan delas in i:

Finska (svenska) – kalé-romer
Svenska – kalderash-romer
Resande romer (romanifolket/resandefolket)
Utomnordiska romer – lovara och kalderash
Nyanlända romer – arli

http://sv.wikipedia.org/wiki/Romer_i_Sverige

Vi har väl alla sett (på bild om inte annat) romska kvinnor med svarta sammetskjolar och blusar med spets.

I slutet av 1950-talet invandrade kaale-romerna från Finland. De är de som kallas för "finska zigenare", och de bär sina traditionella kläder som de burit sedan den första delen av 1900-talet.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Romer

Den "typiskt zigenska" klädedräkten härstammar helt enkelt från den vanliga folkdräkten.

Yle skrev:Den romska kvinnodräkten är ungefär 100 år gammal och har sina rötter i Karelen. Romska kvinnor i andra länder klär sig oftast enligt majoritetsfolkets mode men i Finland har de sin egen stil. Förr var klädstilen den samma som den finska bondmorans; lång fotsid kjol, blus, förkläde, sjal och huvudduk.

Med tiden har de finska damerna börjat använda ett annat klädmode, men den romska kvinnodräkten är sitt ursprung troget även om den har genomgått en utveckling. Huvudduken och förklädet har lämnats bort och så har den blivit finare. Tex det som började med ett dekorationsband i sammet har nu kommit att bli en hellång sammetskjol som väger ungefär 10 kg.

http://svenska.yle.fi/artikel/2010/05/1 ... ch-smycken

När en romsk flicka börjar bli vuxen måste hon bestämma sig för om hon ska bära den traditionella dräkten el inte.

DN skrev:Det bor cirka 3 000 finska romer i Sverige. Låt oss säga att ungefär hälften av dem är kvinnor och 16–17 år eller äldre. Det är i den åldern finskromska flickor väljer om de ska bära den traditionella kvinnodräkten. Har de en gång tagit på sig kläderna kan de inte sluta bära dem utan att orsaka en mindre skandal bland släkt och vänner.

Att ta av sig dräkten anses bland många finska romer – kaale på romani – som att bryta med hela sitt folks historia.
---
Traditionella finskromska kläder är dyra, framför allt för att sömmerskans handarbete är tidskrävande och att uppåt nio meter sammet går åt till kjolen. En hel dräkt kostar runt 10.000 kronor.

https://www.dn.se/livsstil/romskt-mode/

Traditionen kan vara bokstavligt tyngande:

– Det skulle vara jätteskönt att ta av sig kjolen ibland. Den väger ju nästan tio kilo.

Männens kläder är inte lika kännspaka. Den bestod förr av vit skjorta, mörk jacka, mörka påsiga byxor av ridbyxmodell och svarta stövlar. Nuförtiden klär inte de unga männen sig så, men de bär sällan jeans el går i bara skjortan (utan väst, jacka el kavaj). http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Kale

Moderator:
Diskussionen om vad som är nationell minoritet har avdelats hit: vad-ar-en-nationell-minoritet-t34449.html

På knappt 20 år har man gått från att inte känna till något annat ord än zigenare till att rom är det ord alla använder i media:

SvD skrev:Även på andra språk är beteckningar som rom, roma, romani på väg att bli mer allmänna, där man tidigare sagt tzigane, gitano, zingaro, gypsy, Zigeuner.

Rom har alltså liksom inuit (i stället för eskimå) och same (i stället för lapp) sitt ursprung i det språk de betecknade själva talar. Grundbetydelsen är helt enkelt ’människa’. I modern svenska måste rom betraktas som den korrekta, neutrala beteckningen. Många uppfattar i dag zigenare som en pejorativ benämning och de som är fientligt inställda till romer kallas antiziganister.


Men det har inte alltid varit så. Vi ska komma ihåg att ordet zigenare inte kan skiljas från det zigenska/romska kulturarvet i vårt land – vi kan inte gärna i efterhand byta namn på Katarina Taikons bok ”Zigenerska” 1963 eller den progressiva Dramatenpjäsen ”Zigenare” från 1968. Den som använde ordet zigenare för ett par decennier sedan hade inget annat alternativ.

Det rimliga är att som Bonniers ordbok betrakta zigenare som en äldre variant av rom, där det historiska sammanhanget får avgöra. Vår tids språkvårdare kan möjligen påverka språket i dag, kanske språket i morgon – men vi har ingen makt över språket i går.

http://www.svd.se/kultur/sprakspalt/nar ... 611406.svd

Det var en polsk-romsk kvinna Papusza som skrev dikter på romani.

Papusza är pseudonym för den polsk-romska poeten Bronisława Wajs, född 1908 eller 1910, död 1987. Hon skrev på romani men översattes till polska av sin ”upptäckare”, poeten Jerzy Ficowski. Papusza (”Dockan”) var hennes smeknamn på romani. Hon tillhörde den etniska undergruppen Polska Roma, som i början av 1900-talet bodde i östra Polen, i de områden som idag är västra Ukraina och Vitryssland. Filmen Papusza från 2013 berättar om hennes liv. Hennes dikter gavs 2014 ut i svensk översättning.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Papusza

Jag är där vinden är och andra sånger heter diksamlingen, ett 40-tal dikter.

Var det till Papuszas fördel el nackdel att hon träffade den polske poeten Jerzy Ficowski? Tack vare honom spreds hennes dikter och finns kvar för eftervärlden. Men ingen blir profet i sin hemstad, hennes egna vände sig mot henne och hon blev utstött och brände 300 opublicerade dikter.

DN Kultur 2015-10-22 skrev:Hon tycks tidigt ha förstått sin egenart, hon beskriver det själv vackert som att hon växte upp i skogen som en gyllene buske. Som barn lärde hon sig i hemlighet att läsa och skriva. 1949 tog hennes liv en dramatisk vändning när poeten Jerzy Ficowski tog sin tillflykt till hennes läger för att komma undan säkerhetspolisen. Han stannade där i två år, lärde sig romani och fascinerades av Papuszas sånger. När han lämnade lägret bad han Papusza skriva ner sina sånger och skicka dem till honom. Ficowski översatte texterna och visade dem för en av Polens största poeter, Julian Tuwim, som blev hänförd varpå dikterna publicerades. Senare kom även Ficowskis bok om tiden i lägret ut, ”Polska romer”.

http://www.dn.se/kultur-noje/filmrecens ... ka-sangen/

Trailer till filmen Papusza – den romska sången (2013): https://vimeo.com/126810407



Här är en av hennes dikter:

Å, ädla och olyckliga zigenare!
Hur ska ni leva era liv?
Ni kan varken läsa eller skriva.
Ni kommer att försvinna allesammans,
döden kommer att ta er en efter en.
Och ingenting ska vara kvar efter er.
Men jag skriver bäst jag kan,
även om jag gråter mycket,
och jag ska lämna nånting åt mänskorna,
och världen ska lära känna mig och minnas
att det en gång funnits en zigenerska,
olycklig och eländig,
som ville läsa och skriva
och sjunga zigenarsånger.

Ur Jag, en stackars zigenerska
(övers Julian Birbrajer)

Det är ett intressant folkslag. Jag har träffat en del romer när jag jobbat på en folkhögskola. Jag har även träffat Katja, tror jag (är ju ansiktsblind), från artikeln som Alien länkade. Många romer är väldigt skygga, jag antar att de har gjort dåliga erfarenheter. Och de kan reagera lite paranoida eller aggressiva när de tror att någon vill dem illa. Vad jag har observerat är att många har ganska ovanliga namn - internationella, ibland spansk-italiensk influerade, i extremfall rena cirkus- eller hundnamn. Det tycker jag är kul. Sedan verkar det vara så att en del har svår övervikt - dålig kosthållning eller tröstätande?

Tyvärr så finns det ju alltid några som missköter sig, men man får komma ihåg att det inte gäller alla. Musiken - vi hade några romska grannar som verkade uppskatta musik. De stod och lyssnade när min son musicerade med en klasskamrat.

Romska traditionella kläder är ganska vackra och färgglada. Framför hos kvinnor. Kroppen får inte visas mycket och utmanande kläder bärs inte.

Romska kvinnor bär ofta färgglada, långa kjolar . Gfta kvinnor måste täcka håret.

Männen bär en svart byxa, en svart väst och en hatt.

Ovanligt att romer bär vigselring .

De som har sorg bär svarta kläder under ett år. Kvinnor sminkar sig inte .

Mer att läsa här :
http://www.romernashistoria.se/garderoben/

Mer om romernas ursprungshistoria, taget från Stanislav Emirovs bok: Varför tigger romer (2014):

“För tusen år sedan pågick i stora delar av Asien en rad olika muslimska erövringskrig. I Indien samlade hotade inhemska kungadömen en stor hinduisk armé, som rekryterade soldater från olika folkslag i regionen.
---
Den teori, som allt fler av dagens forskare ansluter sig till, är att det romska folket uppstod inom denna från början multietniska hinduiska armé och att det var inom den som romernas identitet utformades och deras språk utvecklades.” (Ida Cederberg Född fördömd: romer - ett europeiskt dilemma, 2010)

I samband med att de hinduiska styrkorna besegrades började ghaznaviderna rekrytera indiska frivilliga till sin egen armé. Rekryteringen fortsatte under hela ockupationen.

“De medeltida armésamhällena kunde, beroende på krigslycka, bestå i hundratals år. En sådan armé, som kunde omfatta tiotusentals individer, utgjordes inte bara av stridande soldater. Majoriteten bestod av folk som tjänade de krigförande enheterna. Det rörde sig om väpnare, vapensmeder, kockar, uppassare, sjukvårdare. Inom armén fanns också en underhållningsdetalj vari ingick musiker och skådespelare - och många andra som levde med sina familjer i armén. Under sina förflyttningar rekryterade armén också ny medlemmar. Inom denna medeltida armé utvecklades dessutom ett eget språk, ett lingua franca som all kommunikation skedde på.” (Ida Cederberg: Född fördömd)

Som legosoldater i ghaznavidernas muslimsk här var indierna organiserade i egna förband och armésamhällen.

“När ghaznavidernas rike föll och nordvästra Indien befriades återvände inte de indiska förbanden hem. Indierna förblev soldater och folk som tjänade de krigförande arméerna, generation efter generation, nu i andra härar, under andra krigsherrar, i tjänst hos armenierna och seldjukerna, samtidigt som deras armésamhällen långsamt förflyttade sina baser västerut.” (Stanislav Emirov: Varför tigger romer?, 2014)

Varför återvände de inte hem? Indien kändes kanske inte som hem efter så många år. Åas, judarna kände ju att Israel var deras hem trots att de levt i diasporan i hundratals år. “Nästa år i Jerusalem”, är den stående frasen under den judiska påsken.

Så man undrar om det kanske var så att de inte hade något riktigt hem från början. Ingen jord, ingen egendom. Forskarna antar att de tillhörde lägre kaster (daliter) el förtryckta folkstammar.

“Man brukar säga att romerna är det enda folket i världen som aldrig haft ett eget territorium och som geografiskt inte hör hemma någonstans. --- Romerna har heller aldrig utgjort eller varit del av något majoritetssamhälle. Inte ens lokalt. Var de än bott eller befunnit sig har de varit i minoritet - politiskt, lokalt, rättsligt. Det har alltid funnits någon grupp som varit starkare än romerna och förtryckt dem. Förtryck fanns i romernas historia till och med innan de blev romer! Så självklart var det förtrycket de blivande romerna tog hänsyn till när de föredrog att stanna kvar i de kringvandrande armésamhällena framför att söka sig tillbaka till hemlandet.

Efter slaget vid Manzikert år 1071, då seldjukerna besegrade bysantinerna, började armésamhällena och de indiska förbanden upplösas. Vi vet inte varför.--- Men vi vet att det var just då - under cirka hundra år från 1071 till till 1100-talets slut - som det romska samhället tog form. Det skedde i det seldjukiska sultanatet Rum i Anatolien där de flesta indiska förband råkade ha sin bas när de upplöstes.”

Sedan spred de sig över Europa med känt resultat. De anländer till ett land och några år efteråt så stiftas lagar mot dem och de utvisas.

1300-talet: Romer slår sig ner i Serbien.
---
1407: En grupp romer bosätter sig i Tyskland, men utvisas efter tio år.
1418: En grupp romer registreras i Frankrike
1422: En grupp romer registreras i Rom, Italien.
1425: En grupp romer registreras i Spanien.
1471: Anti-romska lagar antas i Schweiz.
1492: Spanien antar anti-romska lagar och utsätter dem för inkvisitionen.
1498: Fyra romer följer med Christofer Columbus på hans tredje resa till Amerika. Därmed påbörjas den romska bosättningen i den nya världen.
1502: Ludvig XII utvisar romerna från Frankrike.
1514: Schweiz uppmuntrar "jakt" på romer, för att förmå dem att lämna landet.[1]
1526: Henrik VIII utvisar romerna från England.
---

https://sv.wikipedia.org/wiki/Tidsaxel_ ... s_historia

Av Katarina Taikons böcker om Katitzi lär man sig massor om zigenare/romer och deras kultur. Jag tror de hamnat lite i bakvattnet eftersom hon konsekvent använde ordet zigenare. Ordet romer var ännu inte uppfunnet. Hon kallade zigenarnas från för romanes, inte romani. När hon i dialog återgav ett samtal fört på romanes kallade hon folket le rom, vilket väl iofs på svenska borde bli romerna. Fast själv skrev hon zigenare (ungefär som man sällan hör Martin Luther King tala om annat än negroes).

Hon och hennes släkt tillhörde den grupp som kallas kelderash, som kom hit från östeuropa. Huruvida de finska zigenerna är en gren av ursprungligen samma släktträd vet jag inte, men jag antar det. Vad jag förstått har de i ganska hög utsträckning, på grund av den förfinskningspolitik som Finland ett tag använde, i ganska hög grad övergått till finska som modersmål.

Tydligt är att kelderash anser sig vara bästa, finaste sortens zigenare. Det finns en berättelse i en av Katitzi-böckerna om hur Katitzi och hennes pappa sitter på ett café. Pappa Taikon är bekymrad över ekonomin. Katitzi ser ett mynt som ligger på ett bord, och förstår inte att det är kvarlämnat som dricks. Hon tar det och ger till sin pappa för att muntra upp honom, vilket gör honom arg. "Du är en kelderash och jag vill inte veta av att du stjäl!" Syskonen Taikon fick också lära sig att man absolut inte tiggde.

Formuleringen om kelderash är lite intressant. Den visar att pappa Taikon var mycket medveten om att det fanns andra zigenare som stal och tiggde. Tiggde fanns det även kelderash som gjorde. Katarina blev bortgift i en familj där det hände att kvinnorna gjorde så. Själv tiggde hon aldrig, hon kunde spå - sägs det, hur nu det gick till, men hon fick iaf in en del pengar på att spå i händer.

Familjen var från början ganska förmögen. De hade levt gott i tsarens Ryssland, som hantverkare och musiker även ibland vid tsarens hov. I Sverige förlorade de sen alltmer av sin förmögenhet. När Katarina Taikons pappa dog var han utfattig. Katarinas enda arv efter sin far blev ett silverarmband som han smitt.

Kulturen är väl mestadels samma som de finska zigenerna. Om kvinnorna har paljetter på kläderna eller en mycket tydlig valk under kjolen som är till för att hålla ut den så att bärarinnan ska se kraftig ut - det var förr fint att ha hull, och fult att vara mager - är det troligen finska romer inte kelderash. Svart lång, tung kjol brukar de alla ha. Den ska vara lång. För att den inte ska ta i marken utan att visa bärarens ben har de nästan alltid skor med lite klack. (Det ser man även på de rumänska romer som ofta tigger i Sverige, trots att de inte bär speciell dräkt med hållång kjol - kvinnorna har ofta espadriller eller andra klackskor.)

En romsk kvinnas liv är, om hon lever traditionellt, full av tabun varav många på olika sätt handlar om renhet. (De mesta av detta har jag från Katarina Taikon.) Mat som fallit ner på golvet måste omedelbart kastas, helt oavsett hur rent golvet är och hur lätt det är att skölja av moroten (eller vad det nu är) under vattenkranen. Tvätt sorteras på ett komplicerat sätt, som kanske inte krånglade till livet så mycket medan allt tvättade för hand men inte är gjort för ett liv med tvättstugan. Mans- och kvinnokläder får inte tvättas ihop. Kvinnor från överkropp och underkropp får inte tvättas ihop. (Katarina Taikon nämner inte underkläder men jag gissar att de också tvättas för sig.) Jag bodde en gång i ett bostadsområde som utöver de vanliga tvättstugorna hade en spontantvättstuga, där man inte kunde boka tid utan bara tvätta obokat. Den var stor, massor av maskiner. Då och då kom en stor grupp kalé-kvinnor och, som andra tyckte "ockuperade hela tvättstugan". Jag förmodar att det var praktiskt att tvätta många tillsammans, för att kunna följa alla tvättsorteringstabun.

Boxaren Leif Keishi som var hyggligt framgångsrik på 90-talet är rom. Jag läste någon intervju där det stod om hans släktingar, jag tror det var hans farbror som inte sett någon av hans matcher. Det vore nämligen tabu att titta på den unge mannens bara överkropp.

Gifta kvinnor ska bära diklo, huvudduk. Den täcker inte allt hår utan ska sitta lagom långt fram. En gift kvinna hälsar traditionsenligt på män med frasen bolde to, "vänd dig bort", alltså ungefär "titta inte på mig". (Jag tror väl kanske inte att man gör så i vardagslag, men i formella sammanhang.)

Marjatta skrev:Mat som fallit ner på golvet måste omedelbart kastas, helt oavsett hur rent golvet är och hur lätt det är att skölja av moroten (eller vad det nu är) under vattenkranen.

Inte bara mat, även porslin och bestick får ej nudda golvet, det slängs isåfall oftast.

Alla dessa annorlunda hygienregler har ju varit en ren överlevnadsstrategi från när man levde kringflackande liv bland smittorisker av olika slag.

Det här med "zigenarmusik" är en lustig sak. Så oerhört mycket av det som beskrivs som "zigenarmusik" är ju helt uppenbart sin tids populärmusik, med viss etnisk touch på. Rimligen är ingen av denna etniska touch arv ända från Indien utan saker man plockat upp på vägen, och sen blandat ihop efter eget huvud. Förmodligen varierar det beroende på varifrån de i landet boende romerna kommer, hur deras musik låter.

Alien skrev:Flamenco är en dans som starkt förknippas med romer:

För mig låter det påståendet udda. Flamenco, fandango osv. förknippas väl f.a. med Spanien. Jag tror inte det stämmer för de romer som sen länge bott i Sverige.

Här är Arne Sucksdorffs kortfilm Uppbrott, där en 16-årig Katarina Taikon hade största rollen. I boken "Katitzi - Uppbrott" berättar hon om filminspelningen och om sitt liv vid denna tid. Le rom som var med i filmen knorrade över alla konstigheter. De skildras här som nåt slags naturfolk, där hela lägret spontant brister ut i musik och dans medan de väntar på att lägrets mekaniker ska lyckas laga bilen så de kan åka vidare.

https://www.filmarkivet.se/movies/uppbrott/

Musiken är inte spelad av de romska musiker man ser i filmen utan är arrangerad av svenskar och spelad av större orkester. Den motsvarar vad svenskar då ansåg vara "zigenarmusik" dvs ungersk czardas etc. Vad musikerna egentligen spelade när de som här spelade för sina egna förtäljer inte historien.

Marjatta skrev:Hon kallade zigenarnas från för romanes, inte romani.

Ska vara:

Hon kallades zigenarnas språk för romanes, inte romani.

Maggi skrev:

Marjatta skrev:Mat som fallit ner på golvet måste omedelbart kastas, helt oavsett hur rent golvet är och hur lätt det är att skölja av moroten (eller vad det nu är) under vattenkranen.

Inte bara mat, även porslin och bestick får ej nudda golvet, det slängs isåfall oftast.

Alla dessa annorlunda hygienregler har ju varit en ren överlevnadsstrategi från när man levde kringflackande liv bland smittorisker av olika slag.

Aha, det visste jag inte. Kanske kan variera lite hur hårt man håller på de reglerna om att kasta. Däremot då att man är noggrann för att inte tappa saker på golvet.

En del är rimligt logiskt med tanke på hygien, från tiden innan man visste vad bakterier var. Att inte äta mat som legat på golvet är kanske bra om man lever i tält med jordgolv, typ. Tvättreglerna är väl ungefär lika logiska som Gamla testamentets renhetsregler om exv. ren och oren mat. Snarare rituellt än praktiskt. Det kanske har börjat i nåt praktiskt men nånstans på vägen började det handla om nåt annat.

Metallhantverk har varit vanligt, jag tror både hos romer och resande?

Exakt hur resande och zigenare hör ihop är det väl ingen som vet. "Troligen samma ursprung" står det i Nationalencyklopedin. En del tror att de resande stammar från romer som blivit utesluten ur gemenskapen, antingen som grupp eller som individer som sen slagit sig ihop. Eftersom de haft en egen slags domstol som exv. avgjort tvister och kunnat bevilja skilsmässa, men också fällt domar med uteslutning som straff, verkar det inte orimligt.

Enklare metallhantverk i form av förtenning gjordes ofta av kringresande hantverkare, både zigenare och resande men även andra människor i samhällets marginal. Om för mycket koppar löses ut i vatten är det giftigt, därför förtennades de invändigt och denna förtenning behövdes ibland göras om. Hos kelderash har även funnits silversmeder exv. Rosas och Katarinas pappa Johan Taikon. Lite oklart om man någonsin brukat sälja sina smycken till människor utanför den egna gruppen eller om det handlar om att bearbeta guld- och silvermynt till smycken som man bär på kroppen? I så fall bör det romska silversmidet ha tappat i betydelse sedan mynten slutat bestå av ädelmetall, där myntets värde helt enkelt var metallens värde. (När började man ha sedlar och oäkta mynt? 1700-tal? 1800-tal?) De smycken som familjens äldsta kvinna bär på sig motsvarar familjens hela kapital. Praktiskt för den som lever på resande fot, innan de stora bankarna hade kontor i alla städer.

Jag har inte helt klart för mig hur zigenskt silversmide sett ut men det verkar vara mycket filigran, där man löder fast tunna trådar och små kulor för att bilda mönster på en yta.

Marjatta skrev:Det här med "zigenarmusik" är en lustig sak. Så oerhört mycket av det som beskrivs som "zigenarmusik" är ju helt uppenbart sin tids populärmusik, med viss etnisk touch på. Rimligen är ingen av denna etniska touch arv ända från Indien utan saker man plockat upp på vägen, och sen blandat ihop efter eget huvud. Förmodligen varierar det beroende på varifrån de i landet boende romerna kommer, hur deras musik låter.

Alien skrev:Flamenco är en dans som starkt förknippas med romer:

För mig låter det påståendet udda. Flamenco, fandango osv. förknippas väl f.a. med Spanien. Jag tror inte det stämmer för de romer som sen länge bott i Sverige.

Ingen vet vilka som ligger bakom folkmusik. Den här är influerad av morisk, spansk och romsk musik. Poängen är att det ofta var just romer som dansade flamenco. Vilket bidrog till att flamencon inte hade så hög status tidigare. För de flesta förknippas flamenco med Spanien (Andalusien) men jag förknippar det med romer i Spanien.

Det där med renhet och orenhet igen. Enligt Stanislav Emirovs bok Varför tigger romer?

"Orena (marime) är icke-romer, romer av lägre kast (exempel: sinti ses som orena av vlach), fertila kvinnor, djur som slickar sig mellan benen (hundar, katter), kroppsdelar under naveln, avföring, mensblod, döda kroppar, spöken, skuggor. Rena (wuzha) är barn, gamlingar, övre halvan av kroppen, rinnande vatten. Orenhet smittar. Kommer en gadjo på besök måste man täcka platsen där gadjo ska sitta med ett stycke tyg som efteråt bör tvättas. Oralsex är tabu. Dör någon i ett hus blir huset orent, där kan man inte bo."

Detta är ett arv från hinduismen.

Alien skrev:

Marjatta skrev:Det här med "zigenarmusik" är en lustig sak. Så oerhört mycket av det som beskrivs som "zigenarmusik" är ju helt uppenbart sin tids populärmusik, med viss etnisk touch på. Rimligen är ingen av denna etniska touch arv ända från Indien utan saker man plockat upp på vägen, och sen blandat ihop efter eget huvud. Förmodligen varierar det beroende på varifrån de i landet boende romerna kommer, hur deras musik låter.

Alien skrev:Flamenco är en dans som starkt förknippas med romer:

För mig låter det påståendet udda. Flamenco, fandango osv. förknippas väl f.a. med Spanien. Jag tror inte det stämmer för de romer som sen länge bott i Sverige.

Ingen vet vilka som ligger bakom folkmusik. Den här är influerad av morisk, spansk och romsk musik. Poängen är att det ofta var just romer som dansade flamenco. Vilket bidrog till att flamencon inte hade så hög status tidigare. För de flesta förknippas flamenco med Spanien (Andalusien) men jag förknippar det med romer i Spanien.

Intressant. Det visste jag inte.

Undrar om grekiska romer spelade rebetiko. Med tanke på att deras musiker verkar ha varit duktiga på att suga upp omgivningens trender: troligen.

Alien skrev:Det där med renhet och orenhet igen. Enligt Stanislav Emirovs bok Varför tigger romer?

"Orena (marime) är icke-romer, romer av lägre kast (exempel: sinti ses som orena av vlach), fertila kvinnor, djur som slickar sig mellan benen (hundar, katter), kroppsdelar under naveln, avföring, mensblod, döda kroppar, spöken, skuggor. Rena (wuzha) är barn, gamlingar, övre halvan av kroppen, rinnande vatten. Orenhet smittar. Kommer en gadjo på besök måste man täcka platsen där gadjo ska sitta med ett stycke tyg som efteråt bör tvättas. Oralsex är tabu. Dör någon i ett hus blir huset orent, där kan man inte bo."

Detta är ett arv från hinduismen.

Det sistnämnda var väl ändå ett ganska vågat påstående. De flesta kulturer har något slags renhetstabun. Judendomen, javisst. Kristna och muslimska kulturer, absolut.

Men romerna härstammar inte från judar, kristna el muslimer utan från hinduer. Hinduer har stränga renhetsregler.

Religiöst har de sedan länge antagit majoritetsfolkets religion, kristendom eller islam. I Sverige är många pingstvänner, av något skäl. (Vet ej om detta gäller enbart kelderash eller även kalé.)

Att rakt av hävda att det är ett arv från hinduismen låter väldigt vågat, när de lika gärna kan ha plockat upp det från omgivningen och sen odlat vidare - såvida det inte finns mer data som stöder detta, förstås. Vi har en oherrans massa skrock i vår kultur som numera är utdött. Deras renhetsregler kanske bör jämföras med skrocknivån här för 100 år sen, eller så.

Märker f.ö. att jag i denna tråd båda börjar prata om zigenare, lika mycket som om romer. Om termen romer ska omfatta både zigenare och resande återstår ju liksom bara att säga zigenare, för att göra tydligt vad man menar!

Intressant också hur syskonen Taikons genomslag medförde att "zigenare" i svensk kontext blev närmast synonymt med kelderash. Om de finska romerna är fler är det väl rimligare att se dem som "normen" (eller ännu hellre, inse att det finns flera olika lite olika grupper).