Postat: 2008-09-19 21:09:40
OK, ska vi andra hålla käften och ge JN och pH en chans att diskutera detta på ett lugnt och sansat sätt tills JN känner sig nöjd (om pH orkar)?
*hämtar popcornen igen*
*hämtar popcornen igen*
En träffpunkt för alla - om Asperger syndrom
http://www.aspergerforum.se/
http://www.aspergerforum.se/gillbergs-forskning-93-t6918-408.html
Inger skrev:OK, ska vi andra hålla käften och ge JN och pH en chans att diskutera detta på ett lugnt och sansat sätt tills JN känner sig nöjd (om pH orkar)?
*hämtar popcornen igen*
Pemer skrev:Det är ju mycket roligare om JN faktiskt inte är något troll. Vi ser ut att kunna hoppas på det i ett varv till...
*håller tummarna*
JohnNorum skrev:Pemer skrev:Det är ju mycket roligare om JN faktiskt inte är något troll. Vi ser ut att kunna hoppas på det i ett varv till...
*håller tummarna*
1) Hur definierar du ett troll? Som en person, eller som ett beteende i en enskild tråd?
2) Varför tycker du att det skulle vara roligare?
Inger skrev:Jaha, nu börjar frågorna igen...
Skulle du inte satsa på den seriösa debatten nu och skita i distraktionerna?
Jonte skrev:JohnNorum skrev:Pemer skrev:Och hur mycket ska Gillberg behöva klä skott för att han drevs in i misstänksamhet och slutenhet
Man ska inte hamna i en sådan situation. Då har man redan misslyckats som vetenskapsman.
Nej, det finns ingen garanti mot osaklig kritik och sådan framförd på "rätt" sett kan leda till att folk misstror vem som helst.
Jonte skrev:Jag ska svara på ditt tidigare inlägg så snart jag hinner men det kan dröja för jag reser bort imorgon.
pH skrev:JN verkar betrakta en vetenskaplig studie som en slutpunkt. Själv betraktar jag den som en startpunkt för vad som skall komma sedan. Vad besvaras? Hur? Med vilken säkerhet? Vad behöver göras igen för kontroll? Hur kan det göras annorlunda? Vad ka ha påverkat som forskaren inte tänkte på? Hur kan vi mäta detta? Vad ger resultaten för ideer om fortsatta möjliga upptäkter? Hur kan vi undersöka om detta stämmer? En startpunkt, där varje förled skall vara så tydligt att det går att använda för en fortsättning.
pH skrev:Läget är inte statiskt, men att inte agera på det vi tror idag för att det kan förändras med nya upptäkter gör ju att vi aldrig kan agera. Då minskar också möjligheten att dra lärdom, förändra och pröva nytt. Givetvis måste det finnas vetenskaplighet och etik med i pocessen, men det måste finnas en möjlighet till process.
pH skrev:Att en forskare inte skulle lämna några frågor ser jag som orimligt. Vem vet vad vi kan bli intresserade av i nästa steg, vad som måste dokumenteras och hur. Man kan göra sitt bästa, men det blir också en avvägning. Vilka mer frågor kan ställas och måste besvaras för att undvika JN's definition av ovetenskaplighet? Luftfuktighet, partikelnivå, ljussättning, golvmaterial, årtstid, zodiakens ställning, tid från senasdte måltid för försöksledare och forskningsperson, favoritfärger, potträning, material i respektive underkläder? Var går gränsen, och hur skall vi då kunna forska? Måste forskaren ha all kompetens inom alla forskningsfällt?
pH skrev:Jag tycker kritiskt tänkande kring såväl vetenskaplighet som paradigm är nödvändigt. Men jag ser ett problem, jag upplever en begreppsförvirring mellan kritiskt förhållningssätt och kritik. Man kan granska något kritiskt men sedan komma fram till mer eller mindre kritik efter detta. Gillberggruppens arbete har blivit kritiskt granskat. Det har också blivit kritiserat. En del av de som kritiserat har gjort det efter kritisk granskning. Men det har också granskats kritiskt utan att kritiseras, och kritiserats utan kritisk granskning.
pH skrev:JN, jag tycker fortfarande att det är märkligt att du inte vill läsa något ur den vetenskapliga produktionen innan du är kritisk. Jag tycker också att det är märkligt att du är intresserad av att finna kritiken utan att skaffa en egen bild av det kritiserade. Det förefaller inte mig vara karakteristika för en kritiskt tänkande individ, bara en kritisk person.
JohnNorum skrev:Jag tror jag främst ska tacka jonsch som medlat!
Tack jonsch. Ett tag var jag på väg att bara lämna tråden när de automatiska trollerianklagelserna var som värst.
Ganesh skrev:JohnNorum skrev:Jag tror jag främst ska tacka jonsch som medlat!
Tack jonsch. Ett tag var jag på väg att bara lämna tråden när de automatiska trollerianklagelserna var som värst.
Dumma jonsch!
pH skrev:Ganesh skrev:JohnNorum skrev:Jag tror jag främst ska tacka jonsch som medlat!
Tack jonsch. Ett tag var jag på väg att bara lämna tråden när de automatiska trollerianklagelserna var som värst.
Dumma jonsch!
Jag delar ut varsin fy-skäms-poäng till JohnNorum och Ganesh.
Börjar tråden handla om vem som sa vad och menade hur och skämtade så etc. är jag färdig med tråden och tappar vidare en gnutta hopp om forumet. I stället hoppas jag att vi kan hjälpas åt att sänka tempot för en omstart i ett sansat tempo för främjande av intressant innehåll och ömsesidig respekt.Tack!
JohnNorum skrev:pH skrev:Ganesh skrev:[quote="JohnNorum"]Jag tror jag främst ska tacka jonsch som medlat!
Tack jonsch. Ett tag var jag på väg att bara lämna tråden när de automatiska trollerianklagelserna var som värst.
Dumma jonsch!
Jag delar ut varsin fy-skäms-poäng till JohnNorum och Ganesh.
Börjar tråden handla om vem som sa vad och menade hur och skämtade så etc. är jag färdig med tråden och tappar vidare en gnutta hopp om forumet. I stället hoppas jag att vi kan hjälpas åt att sänka tempot för en omstart i ett sansat tempo för främjande av intressant innehåll och ömsesidig respekt.Tack!
pH skrev:JohnNorum skrev:pH skrev:[quote="Ganesh"][quote="JohnNorum"]Jag tror jag främst ska tacka jonsch som medlat!
Tack jonsch. Ett tag var jag på väg att bara lämna tråden när de automatiska trollerianklagelserna var som värst.
Dumma jonsch!
Jag delar ut varsin fy-skäms-poäng till JohnNorum och Ganesh.
Börjar tråden handla om vem som sa vad och menade hur och skämtade så etc. är jag färdig med tråden och tappar vidare en gnutta hopp om forumet. I stället hoppas jag att vi kan hjälpas åt att sänka tempot för en omstart i ett sansat tempo för främjande av intressant innehåll och ömsesidig respekt.Tack!
JohnNorum skrev:pH skrev:JN verkar betrakta en vetenskaplig studie som en slutpunkt. Själv betraktar jag den som en startpunkt för vad som skall komma sedan. Vad besvaras? Hur? Med vilken säkerhet? Vad behöver göras igen för kontroll? Hur kan det göras annorlunda? Vad ka ha påverkat som forskaren inte tänkte på? Hur kan vi mäta detta? Vad ger resultaten för ideer om fortsatta möjliga upptäkter? Hur kan vi undersöka om detta stämmer? En startpunkt, där varje förled skall vara så tydligt att det går att använda för en fortsättning.
Alla frågor du ställer är intressanta och viktiga.
Nej, jag ser inte en studie som en slutpunkt. Jag uppfattar den som du, en startpunkt. Därför blir jag lite modstulen när jag hör folk prata om abstracts, citeringar i andra studier som faktiska bevis för att en teori nu är avgjort och bestämt korrekt. En teori måste ständigt förfäktas och kämpas för. Det tar aldrig slut. Det håller på i en evighet.
JohnNorum skrev:Har forskaren tur möts han inte av nämnvärt motstånd. Grattis till honom.
Ofta är det inte så. Olika politiska, ekonomiska, sociala och individuella krafter i samhället vill vara med och styra vad vetenskapen ska producera för några resultat. En vetenskapsman har ofta inte bara en etisk uppfattning, utan flera, att ta hänsyn till - vad är bäst för individen, för skattebetalarna, för rättssäkerheten, för läkarna. Han ska få pengar till sin forskning. Han ska slippa bli hotad och förföljd av uppretade privatpersoner. Han ska dessutom bli accepterad i forskarvärlden - om än inte varken det nödvändigaste eller svåraste.
JohnNorum skrev:pH skrev:Läget är inte statiskt, men att inte agera på det vi tror idag för att det kan förändras med nya upptäkter gör ju att vi aldrig kan agera. Då minskar också möjligheten att dra lärdom, förändra och pröva nytt. Givetvis måste det finnas vetenskaplighet och etik med i pocessen, men det måste finnas en möjlighet till process.
Du har rätt i att det skulle vara absurt att vänta till tids ände innan man kan våga börja använda kunskap. Min etiska inställning är dock: om människor orsakas lidande för att samhäller inte gör något, så är det mindre illa; om de orskas lidande av vad samhället gör, så är det mer illa.
JohnNorum skrev:När det gäller etiken du nämner ovan, tänker jag, som jag redan uttryckt, betydligt mer på de som drabbas av forskningens politiska implikationer, än av själva undersökningen. Hur barnen i Gillbergs undersökning har påverkats bryr jag mig inte mycket om, om de ens har drabbats alls. Att en stor mängd barn eventuellt kan få försämrade möjligheter och sänkt livskvalitet för att politiska institutioner alltför snabbt implementerar förändringar baserade på ganska nya och osäkra forskningsresultat, det oroar mig mer.
JohnNorum skrev:Att använda människor som försökskaniner i gigantiska "vetenskapliga" samhällsprojekt, med diagnosticering och medicinering av små barn, anser jag är mer etiskt ifrågasättbart, än att låta tvärvetenskapliga forskare få tillgång till anonymiserad rådata.
JohnNorum skrev:De barn som deltog i Gillbergs studier hade ett visst val, även om en del kanske blev tvingade av sina föräldrar. De som kan drabbas negativt när Gillbergs syn har blivit till sanning har inte samma val.
JohnNorum skrev:Jag har också full förståelse för att det finns andra hänsyn att ta än omtanken till det enskilda barnet. T.ex. omtanken till andra barn som störs av det omedicinerade diagnosbarnet. Det kan vara så att medicinering av diagnosbarn är lösningen på mobbning, antingen för att de slutar mobba eller slutar bli mobbade. Jag vet inte.
JohnNorum skrev:pH skrev:Att en forskare inte skulle lämna några frågor ser jag som orimligt. Vem vet vad vi kan bli intresserade av i nästa steg, vad som måste dokumenteras och hur. Man kan göra sitt bästa, men det blir också en avvägning. Vilka mer frågor kan ställas och måste besvaras för att undvika JN's definition av ovetenskaplighet? Luftfuktighet, partikelnivå, ljussättning, golvmaterial, årtstid, zodiakens ställning, tid från senasdte måltid för försöksledare och forskningsperson, favoritfärger, potträning, material i respektive underkläder? Var går gränsen, och hur skall vi då kunna forska? Måste forskaren ha all kompetens inom alla forskningsfällt?
Det finns två saker att fråga sig här:
1) Kan man tänka sig att t.ex. golvmaterial påverkar barns svar? Finns det rimliga logiska eller empiriska anledningar?
2) Kan man tänka sig att t.ex. golvmaterialet skiljer sig mellan det rum där intervjuerna gjordes, och ett genomsnittligt rum. Om inte, var finns det rimliga värdet i att undersöka detta?
Nu ska jag inte bli petig, men jag vill resonera lite.
I princip alla de frågor du ställer, går fortfarande förmodligen att hyfsat väl få besvarade. Gillberg har förmodligen fortfarande kvar namnuppgifter till deltagarna, så en forskare som vill undersöka potträning, skulle kunna kontakta deltagarna i nästa longitudinella uppföljning och fråga om detta. Detsamma gäller årstider, zodiaker och annat.
Det enda som jag ser är svårt att återskapa, är hur en objektiv betraktare skulle tolka hur själva intervjuerna gjordes; exempelvis de frågor jag själv gav exempel på. Det kan vara svårt för de intervjuade deltagarna att minnas i detalj i efterhand, och att lita på intervjuarens egen bedömning av sin egen påverkan är nog inte så tillförlitligt.
JohnNorum skrev:Kommer forskaren att lämna några frågor? Givetvis. Det är därför man bör underlätta för andra att tolka och problematisera materialet så mycket som möjligt.
JohnNorum skrev:Måste forskaren ha all kompetens? Givetvis inte, det skulle vara orimligt. Därför bör man så långt det är möjligt bjuda in andra forskare med andra kompetenser, eller, i alla fall inte försvåra för dem. Makulera rådata är t.ex. inte någonting som underlättar för andra forskare att längre fram tolka intervjuerna ur nya vinklar. Att försätta sig själv i etiska eller juridiska sitsar som leder till att man känner sig tvingad att vidta en sådan åtgärd, är enligt mig - klumpigt. Bara rakt igenom klumpigt. Man måste vara väldigt korkad, eller oerhört arrogant, för att hamna i en sådan sits. Som tur är, är det inte vanligt förekommande att forskare försätter sig i sådana sitsar.
JohnNorum skrev:pH skrev:Jag tycker kritiskt tänkande kring såväl vetenskaplighet som paradigm är nödvändigt. Men jag ser ett problem, jag upplever en begreppsförvirring mellan kritiskt förhållningssätt och kritik. Man kan granska något kritiskt men sedan komma fram till mer eller mindre kritik efter detta. Gillberggruppens arbete har blivit kritiskt granskat. Det har också blivit kritiserat. En del av de som kritiserat har gjort det efter kritisk granskning. Men det har också granskats kritiskt utan att kritiseras, och kritiserats utan kritisk granskning.
Där var jag tvungen att hålla tungan rätt i mun.
Jag håller med dig om allt.
JohnNorum skrev:pH skrev:JN, jag tycker fortfarande att det är märkligt att du inte vill läsa något ur den vetenskapliga produktionen innan du är kritisk. Jag tycker också att det är märkligt att du är intresserad av att finna kritiken utan att skaffa en egen bild av det kritiserade. Det förefaller inte mig vara karakteristika för en kritiskt tänkande individ, bara en kritisk person.
Du kan ha rätt. Det kan vara så att jag ser spöken. Den befintliga vetenskapliga produktionen kanske är helt uttömmande för att besvara mina frågor.
Inger skrev:Bra jobbat, pH! Kanske man kan be en moderator att formatera om det så att inte allt hamnar i gula rutan? Jag kan göra det.
MiaM skrev:Jonte skrev:Ett ställe där man kan hitta rätt horribla frågor är Institutet för levande historia. De roade kan läsa deras rapporter (i alla fall den som kom för några år sen om antisemitism).
Haha, jag såg mediauppståndelsen om "lärarnas okunskap om andra världskriget"... exempelfrågorna som visades tycker jag indikerar att de som samlat ihop frågorna har någon form av NPF utan diagnos och självinsikt...
Jag har iaf svårt att se exakt på vilket sätt världen skulle kunna bli bättre av att folk vet exakt vilket år som nassarna drog igång utrotningen i stor skala o.s.v....
Vad som jag hade uppskattat om de tagit med som fråga är t.ex. vilka "utrotningsgrupper" som fick ersättning från (väst)tyska staten efteråt och inte. (Jag vet inte hur det där funkade i östtyskland, dåliga mig som ska vara östtyskofil å allt...). Tydligen så tyckte västtyskarna på 50-talet att det var helt okej att fortfarande ha en lag som förbjuder homosexuella handlingar och därmed automatiskt tycka att det var väl i stort sett rätt att bögarna skickades i koncentrationsläger...
Die Nazis strichen 1935 das Wort "widernatürlich" und führten einen weiteren Paragrafen (175a RStGB) ein. Der so erheblich verschärfte § 175 StGB ("Unzucht zwischen Männern") wurde 1957 in der DDR und 1969 in der Bundesrepublik auf sexuelle Handlungen mit Jugendlichen unter 21 Jahren beschränkt. Dieses so genannte Schutzalter wurde 1968 (Ost) bzw. 1973 (West) auf 18 Jahre herabgesetzt.
Die Bundesrepublik hielt zwei Jahrzehnte lang an den Fassungen der §§ 175 und 175a aus der Zeit des Nationalsozialismus fest. 1969 kam es zu einer ersten, 1973 zu einer zweiten Reform. Seitdem waren nur noch homosexuelle Handlungen mit männlichen Jugendlichen unter 18 Jahren strafbar, wogegen das Schutzalter bei lesbischen und heterosexuellen Beziehungen bei 14 lag.
Frimodig skrev:Sen finns den här bindgalna sociologen i Lund. Hon skrev en bok om bluffen bakom neuropsykiatriska diagnoser. Det är nog bara inom ämnet sociologi som såna stollar kan vistas. Och ingen känner skam.
Lennart Frimodig