Theory of mind

Om livet i relation till sig själv och samhällets förväntningar.

 Moderatorer: Puzzle, marxisten, atoms, Sjuckert, Alien

Theory of mind

Inläggav Pajko » 2017-04-28 15:24:28

Hejsan .
Vet inte om ni känner igen er men en egenskap som ofta ges människor i autism spektrumet är svårigheter i att mentalisera, eller det så kallde theory of mind. Jag vill posta detta eftersom jag har svårigheter i det själv. Då och då upplever jag en god mentaliseringsförmåga som innebär att man kan verkligen se människor för vad de är och att de har sina egna intentioner och mentala tillstånd. Jag blir bara så oerhört ledsen på mig själv eftersom när jag kan eftersom det är något så fundamentalt och gör livet så smakfullt, fast när man inte har det så är man så ledsen..
Pajko
Ny medlem
 
Inlägg: 1
Anslöt: 2017-04-17

Theory of mind

Inläggav Dreamtrance » 2017-05-02 2:42:36

Brukar ha svårt med det också. Blir väl mest att jag går och analyserar sönder personer utifrån myers briggs, enneagram. Olika psykologiska metoder och sånt.
Dreamtrance
 
Inlägg: 787
Anslöt: 2016-07-04

Theory of mind

Inläggav kiddie » 2017-05-02 3:20:06

Erfarenhet och förmåga att generalisera hjälper lite. Inte ens helt normala kan känna exakt vad en annan människa känner eller förstår hur hen tänker. Men har man varit med ett tag även som aspergare har man gått igenom egna saker och om man kan dra vissa paralleller så kanske man får en idé om hur de känner och tänker. Det blir naturligtvis inte en felfri analys, men det blir något som gör att man kanske kan få en slags förbindelse med den människan.

Sedan så är det väl nivåer av ToM. De flesta här skulle nog klara Sally-Annetestet. Har en autistisk kompis som inte klarade det fast hon är vuxen.
kiddie
 
Inlägg: 11226
Anslöt: 2013-02-23

Theory of mind

Inläggav DIProgan » 2017-05-02 10:26:03

Jag har på senare tid prövat på ett datorspel som heter Town of Salem där man iklär sig olika roller uppdelade i huvudsak mellan ärliga bybor och en liten grupp mafia som försöker ta över byn genom mord och fulspel. Det är bybornas uppgift att lista ut vem som är de elaka och det är mafians uppgift att lägga ut dimridåer och agera mot de som hotar deras planer. Kommunikation är A och O i samtliga fall.

Jag har aldrig upplevt ett spel där jag varit så dålig på att lista ut hur landet ligger jämfört med övriga spelare. Andra tycks genom den minsta vink direkt förstå vem som är vad. Jag har tänkt att detta är min AS och brist på theory of mind som till slut fått en tydlig bild för mig själv. Min tanke tidigt var att jag skulle fortsätta spela spelet som en träning och förhoppningsvis bli bättre på ToM men jag tycks mest bli trött och inte lyckas hålla motivationen uppe för att jag inte hänger med.
DIProgan
 
Inlägg: 4208
Anslöt: 2008-10-14

Theory of mind

Inläggav Alien » 2017-05-03 0:58:43

Alien
Moderator
 
Inlägg: 31010
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Theory of mind

Inläggav kiddie » 2017-05-03 2:24:43

DIProgan skrev:Jag har aldrig upplevt ett spel där jag varit så dålig på att lista ut hur landet ligger jämfört med övriga spelare. Andra tycks genom den minsta vink direkt förstå vem som är vad. Jag har tänkt att detta är min AS och brist på theory of mind som till slut fått en tydlig bild för mig själv.


Undrar vad som är ToM och vad som är att se mönster. Sådant som inte är verkligt, t ex filmer, ser jag väldigt ofta igenom. Jag ser inte folks avsikter i verkligheten men i filmen är allt ihop i ett mönster och jag ser ofta hur filmen slutar efter att ha kollat i fem minuter. Skittrist!

Så kanske vore jag bra på spelet. Men isåfall mäter det nog mer mitt sätt att tänka ihop saker och inte så mycket ToM i avskalad form.
kiddie
 
Inlägg: 11226
Anslöt: 2013-02-23

Theory of mind

Inläggav DIProgan » 2017-05-03 9:25:03

kiddie skrev:Så kanske vore jag bra på spelet. Men isåfall mäter det nog mer mitt sätt att tänka ihop saker och inte så mycket ToM i avskalad form.
Det är gratis så bara att pröva: http://www.blankmediagames.com/TownOfSalem/
DIProgan
 
Inlägg: 4208
Anslöt: 2008-10-14

Theory of mind

Inläggav Vildsvin » 2017-05-03 14:03:53

kiddie skrev:Undrar vad som är ToM och vad som är att se mönster. Sådant som inte är verkligt, t ex filmer, ser jag väldigt ofta igenom. Jag ser inte folks avsikter i verkligheten men i filmen är allt ihop i ett mönster och jag ser ofta hur filmen slutar efter att ha kollat i fem minuter. Skittrist!

Fast när NT säger att en film är spännande så menar de väl sällan det bokstavligt, utan att filmen engagerar dem för att den bekräftar deras fördomar? Filmer utan någon tydlig hjälte eller skurk blir sällan populära.


Ännu extremare är det med ståuppare där kan räcka med att titta på personen och konstatera att "det är en sån" för att veta att person kommer att bekräfta alla fördomar om "sådana".

Jag har aldrig gillat den typen av humor.
Vildsvin
 
Inlägg: 769
Anslöt: 2011-01-03

Theory of mind

Inläggav kiddie » 2017-05-03 16:16:51

Det kan ju vara något så enkelt som en whodunitdeckare. Sådant gillar ganska många. Jobbigt veta hur alla tänkt och vem som är mördaren innan alla andra. :(
kiddie
 
Inlägg: 11226
Anslöt: 2013-02-23

Theory of mind

Inläggav kiddie » 2017-05-03 16:17:56

DIProgan skrev:
kiddie skrev:Så kanske vore jag bra på spelet. Men isåfall mäter det nog mer mitt sätt att tänka ihop saker och inte så mycket ToM i avskalad form.
Det är gratis så bara att pröva: http://www.blankmediagames.com/TownOfSalem/


Ska försöka komma ihåg att det finns sedan när jag har nya datorn.
kiddie
 
Inlägg: 11226
Anslöt: 2013-02-23

Theory of mind

Inläggav Dagobert » 2017-05-03 19:22:56

På svenska wikipedia finns artikeln Intentionalitet. Jag har inte hittat nåt mer om det men artikeln refererar iaf till en respekterad forskare, Robin Dunbar.

De olika graderna av intentionalitet är intressanta. Theory of mind påstås höra till andra graden. Jag fick en aha-upplevelse av att se vad jag själv klarar och vad folk omkring mig kan tänkas klara.

Lite klipp ur artikeln:
Första graden är tänkande i stil med "Jag är hungrig" eller "Jag tycker han är en tråkmåns".

Andra graden innebär att man kan leva sig in i en annan människas psyke, t.ex: "Jag tror att han gillar mig". Sally och Ann-testet hör dit.

Tredje graden är att ha en föreställning av någon annans föreställning av intentionaliteten hos en tredje, t.ex: "Jag misstänker att han inbillar sig att hon tycker om honom". Denna grad är intressant därför att jag då kan leva mig in i mitt eget psyke som det ter sig för någon utomstående, jag kan se på mig själv utifrån. Då kan jag också medvetet försöka påverka andras bild av mig.

Högre grader behövs t.ex. när en författare vill att läsaren ska förstå att huvudpersonen misstänker att rivalen inbillar sig att flickan tycker mer om honom än om huvudpersonen. De flesta människor klarar upp till fjärde eller högst femte gradens intentionalitet.


Själv har jag ibland problem med andra graden, men i vissa situationer klarar jag tredje graden.
Dagobert
 
Inlägg: 9502
Anslöt: 2010-11-30

Theory of mind

Inläggav kiddie » 2017-05-03 23:57:43

Kom att tänka på min "kompis" som inte klarade Sally-Annetestet. Hon tror ändå att hon vet vad folk tänker. Hon hittar på väldigt snurriga historier om hur de tänker men i slutänden är hon alltid involverad, alltså hon tror hon är det. Och att andras tankar är fixerade på henne och ofta elaka.

Man kan förklara hur det är troligast att andra tänker men hon tror ändå hon vet bäst. Trots att hon själv även erkänner att hon inte fattar sig på folk. Rörigt det kan bli.

Kan man ha borderlinetendenser och samtidigt väldigt dåligt ToM?
kiddie
 
Inlägg: 11226
Anslöt: 2013-02-23

Theory of mind

Inläggav Toblerone » 2017-05-04 12:44:53

Tja, generellt så försöker väl alla människor komma fram till några strategier som fungerar, och sedan tror de att de förstår andra människor åtminstone tillräckligt bra när de väl har hittat sina strategier. Folk som har för stort funktionshinder för att klara det själva lär väl bara "cirkla runt", dvs. de krånglar till det, hittar omvägar och kommer ändå till samma resultat egentligen, fast de tror att de förstår bättre nu.

Man kan definitivt ha borderline (-tendenser) och dålig ToM. En kompis till mig har borderlinediagnos och någon mer som jag känner. De har dålig ToM generellt.
Toblerone
 
Inlägg: 4976
Anslöt: 2010-11-19
Ort: Stockholm

Theory of mind

Inläggav Dagobert » 2017-05-04 17:04:06

Dagobert skrev:På svenska wikipedia finns artikeln Intentionalitet.
[...]

Något jag lärde mig där är hur begränsad jag är i min förståelse av andra.
Bra att känna sina begränsningar.

Att de flesta människor förstår andras tankar bättre än jag var en nyhet för mig.
Det gav mig en förklaring på mina problem att passa in.

Jag fick ett nytt verktyg för självanalys - nu när jag känner till möjligheterna kan jag utvecklas.
Dagobert
 
Inlägg: 9502
Anslöt: 2010-11-30

Theory of mind

Inläggav ankhat » 2017-05-04 17:15:16

Dagobert skrev:
Dagobert skrev:På svenska wikipedia finns artikeln Intentionalitet.
[...]

Något jag lärde mig där är hur begränsad jag är i min förståelse av andra.
Bra att känna sina begränsningar.

Att de flesta människor förstår andras tankar bättre än jag var en nyhet för mig.
Det gav mig en förklaring på mina problem att passa in.

Jag fick ett nytt verktyg för självanalys - nu när jag känner till möjligheterna kan jag utvecklas.

Det tycker jag låter positivt, det skulle jag också vilja hitta ett sätt att jobba med.

Jag har inga problem med de högre gradernas intentionalitet för det mesta (och gäller det film/TV/böcker genomskådar jag snabbt hur det ska utveckla sig, men det beror ju, som Kiddie säger, på att de följer ett mönster). Men, det finns ju oftast inget facit. Även om jag tror att jag förstår hur andra tänker (även hur de tänker om andra, etc), kan jag ju ha helt fel. :-)063
ankhat
 
Inlägg: 1535
Anslöt: 2016-06-27

Theory of mind

Inläggav kiddie » 2017-05-04 18:03:48

Jag har rätt svårt att räkna ut folks avsikter i verkligheten om jag inte känner dem bra. Men det finns folk som inte riktigt fattar ATT andra tänker annorlunda och det är klart jag fattar. Men att sedan räkna ut hur är ett ganska långt steg om de inte alls hjälper till.
kiddie
 
Inlägg: 11226
Anslöt: 2013-02-23

Theory of mind

Inläggav Toblerone » 2017-05-04 21:19:08

kiddie skrev:Jag har rätt svårt att räkna ut folks avsikter i verkligheten om jag inte känner dem bra. Men det finns folk som inte riktigt fattar ATT andra tänker annorlunda och det är klart jag fattar. Men att sedan räkna ut hur är ett ganska långt steg om de inte alls hjälper till.


Precis. Du förstår ATT de tänker annorlunda. Men jag undrar om även de av oss som inte har så svåra svårigheter med ToM, som du och jag t.ex., kan ha problem med små detaljer ibland. Och då menar jag att vi vet att det kan skilja sig och är uppmärksamma på det när det gäller helheten, men att vi kan "glömma bort" det när det gäller nån liten detalj? Att man tänker: Visst är folk olika, men just när det gäller det där så är väl alla likadana. Jag kan inte komma på något bra exempel just nu när det gäller det. Däremot kommer jag på ett exempel av någon detalj där jag brukade tro att alla andra var som jag - jag trodde nämligen att alla människor i grunden vill ha en kärleksrelation (och inte bara t.ex. korta affärer och ONS). Jag förstod nog först när jag nära 30 att det finns folk (ofta män) som inte alls vill ha en långvarig relation.
Toblerone
 
Inlägg: 4976
Anslöt: 2010-11-19
Ort: Stockholm

Theory of mind

Inläggav kiddie » 2017-05-04 21:24:25

Jag har också förstått med tiden att det finns områden där folk faktiskt är helt annorlunda. Jag tror att jag innan överskattade hur många som ville leva utan en relation, för att jag lever så. Det tog evigheter innan jag fattade att alla inte har min sömnstörning och prosopagnosi. Och jag fattar fortfarande inte att man kan tycka illa om katter.

En del är nog aspergerrelaterat, en del är nog bara mognad som även NT måste gå igenom. Vet NT med prosopagnosi som trodde som jag tills de var vuxna att alla var som de. Vet t o m en som inte låter sig övertygas om att han har det! Fastän det kan bevisas hur lätt som helst. ;)
kiddie
 
Inlägg: 11226
Anslöt: 2013-02-23

Theory of mind

Inläggav kiddie » 2017-05-04 21:29:00

Något som jag fortfarande har svårt att upptäcka är onda planer. Min fd "chef" var mycket manipulativ och satte dit folk och förstörde deras liv på de mest utstuderade sätt. Jag fattade inte vad hon höll på med och hur det hängde ihop. Det tog ett bra tag innan jag såg mönstret. Men sedan när jag väl sett det så blev det väldigt tydligt. Och jag kände mig korkad att jag inte såg det innan. Jag trodde t o m att hon var ärlig med sina känslor när jag sa att jag tyckte synd om en av killarna som jobbade där (han fick skulden för en sak som det visade sig hon hade gjort), hon sa att hon med tyckte synd om honom. Sådant kan lura mig om det inte är ett mönster någon annan ond människa följt innan.

Om jag sett det innan så ser jag det innan alla andra istället. Det är heller inte bra eftersom då ingen tror mig. Och sedan när det visade sig att jag hade rätt så är det för sent.
kiddie
 
Inlägg: 11226
Anslöt: 2013-02-23

Theory of mind

Inläggav kiddie » 2017-05-04 21:32:49

För mig är det nog insugningen av fakta som felar. För får jag fakta på ANNAT sätt än att jag bara ska plocka upp dem själv brukar jag fatta. Det är lite som att ha prosopagnosi faktiskt. Jag ser inte vem som är vem men när jag lärt känna folk lite så vet jag mentalt vem som är vem. Jag har en mental bild av alla. Jag blandar inte ihop deras personer i huvudet. Däremot kan jag se fel på vem som är vem.
kiddie
 
Inlägg: 11226
Anslöt: 2013-02-23

Theory of mind

Inläggav Toblerone » 2017-05-04 22:42:28

kiddie skrev:Något som jag fortfarande har svårt att upptäcka är onda planer. Min fd "chef" var mycket manipulativ och satte dit folk och förstörde deras liv på de mest utstuderade sätt. Jag fattade inte vad hon höll på med och hur det hängde ihop. Det tog ett bra tag innan jag såg mönstret. Men sedan när jag väl sett det så blev det väldigt tydligt. Och jag kände mig korkad att jag inte såg det innan. Jag trodde t o m att hon var ärlig med sina känslor när jag sa att jag tyckte synd om en av killarna som jobbade där (han fick skulden för en sak som det visade sig hon hade gjort), hon sa att hon med tyckte synd om honom. Sådant kan lura mig om det inte är ett mönster någon annan ond människa följt innan.

Om jag sett det innan så ser jag det innan alla andra istället. Det är heller inte bra eftersom då ingen tror mig. Och sedan när det visade sig att jag hade rätt så är det för sent.


Jag märkte något intressant när jag lärde mig om manipulativa människor: Jag kunde också gå på sådana, men när jag en gång gick på en relationsmässigt, då tyckte jag att det var så otäckt, det ville jag aldrig råka ut för igen. Så jag läste på ordentligt och numera märker jag alla möjliga småtecken och upptäcker det tidigare än NTs som inte är speciellt insatta.

Så jag tror om man utvecklar det nästan som ett specialintresse, då kan man lätt se tecknen, även som Aspie. Men här handlar det ju inte heller om att få en helhetsbild - i alla fall inte nödvändigtvist genast - utan snarare att se tecken på det. Jo fler, desto värre. Även om kvalitén förstås också spelar roll. Vi kan alltså vara ganska bra på att "kartlägga" hur en person beter sig och vad det kan betyda, om det följer ett logiskt mönster.
Toblerone
 
Inlägg: 4976
Anslöt: 2010-11-19
Ort: Stockholm

Theory of mind

Inläggav Toblerone » 2017-05-04 22:47:32

kiddie skrev:För mig är det nog insugningen av fakta som felar. För får jag fakta på ANNAT sätt än att jag bara ska plocka upp dem själv brukar jag fatta. Det är lite som att ha prosopagnosi faktiskt. Jag ser inte vem som är vem men när jag lärt känna folk lite så vet jag mentalt vem som är vem. Jag har en mental bild av alla. Jag blandar inte ihop deras personer i huvudet. Däremot kan jag se fel på vem som är vem.


Hmm... du "ser" inte det alltså? Jag har något liknande - om jag inte förväntar mig att en person skulle kunna ljuga, så utgår jag ifrån att det är sanningen, och då missar jag tecken på att det inte är sant. Om någon däremot skulle säga att jag ska kolla om det verkar vara sant eller inte - då är jag på hugget att det kan vara osanning.
Toblerone
 
Inlägg: 4976
Anslöt: 2010-11-19
Ort: Stockholm

Theory of mind

Inläggav kiddie » 2017-05-05 3:06:43

Jag vet inte varför jag missar saker. En del är säkert att jag inte själv är sådan, men jag tror det finns fler delar med. Har inte riktigt kommit på varför jag är lite blind för vissa saker. :D
kiddie
 
Inlägg: 11226
Anslöt: 2013-02-23

Theory of mind

Inläggav Plasticfck » 2017-05-05 14:01:00

Dagobert skrev:På svenska wikipedia finns artikeln Intentionalitet. Jag har inte hittat nåt mer om det men artikeln refererar iaf till en respekterad forskare, Robin Dunbar.

De olika graderna av intentionalitet är intressanta. Theory of mind påstås höra till andra graden. Jag fick en aha-upplevelse av att se vad jag själv klarar och vad folk omkring mig kan tänkas klara.

Lite klipp ur artikeln:
Första graden är tänkande i stil med "Jag är hungrig" eller "Jag tycker han är en tråkmåns".

Andra graden innebär att man kan leva sig in i en annan människas psyke, t.ex: "Jag tror att han gillar mig". Sally och Ann-testet hör dit.

Tredje graden är att ha en föreställning av någon annans föreställning av intentionaliteten hos en tredje, t.ex: "Jag misstänker att han inbillar sig att hon tycker om honom". Denna grad är intressant därför att jag då kan leva mig in i mitt eget psyke som det ter sig för någon utomstående, jag kan se på mig själv utifrån. Då kan jag också medvetet försöka påverka andras bild av mig.

Högre grader behövs t.ex. när en författare vill att läsaren ska förstå att huvudpersonen misstänker att rivalen inbillar sig att flickan tycker mer om honom än om huvudpersonen. De flesta människor klarar upp till fjärde eller högst femte gradens intentionalitet.


Själv har jag ibland problem med andra graden, men i vissa situationer klarar jag tredje graden.



Intressant - jag tycker själv jag kan hantera de högre graderna bra, men steg 2 har jag enorma problem med.
Har extremt svårt att avgöra vilka människors avsikter är... Förstår exempelvis inte alls hur människor kan bli kompisar med mig på Facebook utan att någonsin skriva till mig (varför gör de så ?), förstår väldigt sällan att människor kämpar för att lära känna mig/bli min vän IRL, och förstår ännu mer sällan när någon tycker om mig på ett djupare plan än vänskapligt. Allra svårast har jag nog att förstå vilken typ av relation det är personen i fråga önskar med mig.

Som yngre antog jag i 9 fall av 10 att människor hade dåliga avsikter gentemot mig/ville mig illa/inte gillade mig.
Med åren har jag blivit liiiite bättre på att hantera andra människors sätt att kommunicera med mig... Delvis pga genom egenhändigt komponerade, inre referensramar och delvis för att jag tolkar människor utifrån myers briggs personlighetstyper ofta (vilket lärt mig att se att vissa karaktärsdrag är just karaktärsdrag och ej manipulation/känslokyla).
Har även lärt mig väldigt mycket om cluster-B samt hur det yttrar sig... Är bättre på att skilja giftiga människor från egocentriska/tanklösa/socialt klumpiga människor.

(Nån mer som kan relatera till detta ?)
Plasticfck
 
Inlägg: 1448
Anslöt: 2013-06-18

Återgå till Att leva som Aspergare



Logga in