Språktråden om kul grammatik och språklära -- V.1

Här diskuterar vi språkfrågor på ett brett plan.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Språktråden om kul grammatik och språklära -- V.1

Inläggav Sisyfos » 2018-04-03 19:36:32

Hejsan!
Jag har tänkt att diskutera någon del av språkläran regelbundet, varje vecka blir det en ny del, så rullar dessa språkliga teman på tills intresset upphör.

Eftersom det är starten på denna fantastiska diskussion vill jag höra efter vad ni har för synpunkter, och allmänt undersöka intresset för att kunna skapa olika språkliga teman. Därför kommer första veckans grammatik vara av mer allmän karaktär och översiktlig.

Personligen är jag förtjust i hjälpverb; jag tycker att det alltför sällan pratas om hjälpverb, särskilt de modala hjälpverben. Varför jag är det beror på att de förtydligar förhållandet till objektet.

1. Underkategorier av hjälpverb

1.1 Temporala hjälpverb
1.2 Passivbildande hjälpverb
1.3 Modala hjälpverb

Vad har ni för önskemål och funderingar kring just språkliga teman? Har ni någon språklig käpphäst?
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Språktråden om kul grammatik och språklära -- V.1

Inläggav Sisyfos » 2018-04-03 20:05:22

Som jag nämnde vill jag diskutera hjälpverben. Låt mig därför få det framfört.

1. Underkategorier av hjälpverb

1.1 Temporala hjälpverb
1.2 Passivbildande hjälpverb
1.3 Modala hjälpverb
1.3.1 Modala hjälpverbs funktion

De har en tre olika funktioner.
epistemic modality, concerned with the theoretical possibility of propositions being true or not true (including likelihood and certainty)
deontic modality, concerned with possibility and necessity in terms of freedom to act (including permission and duty)
dynamic modality, which may be distinguished from deontic modality in that, with dynamic modality, the conditioning factors are internal – the subject's own ability or willingness to act


1.3.1.1 Epistemisk modalitet

Hjälpverbet kan uttrycka värderingar, sannolikhet, och trovärdighet.
Epistemic modality is a sub-type of linguistic modality that deals with a speaker's evaluation/judgment of, degree of confidence in, or belief of the knowledge upon which a proposition is based. In other words, epistemic modality refers to the way speakers communicate their doubts, certainties, and guesses—their "modes of knowing". More technically, epistemic modality may be defined "as (the linguistic expression of) an evaluation of the chances that a certain hypothetical state of affairs under consideration (or some aspect of it) will occur, is occurring, or has occurred in a possible world which serves as the universe of interpretation for the evaluation process"
https://en.wikipedia.org/wiki/Epistemic_modality

1.3.1.2 Deontisk modalitet

Hjälpverbet kan uttryck objektets förhållande till bestämda värden eller åsikter.
Deontic modality (abbreviated deo) is a linguistic modality that indicates how the world ought to be according to certain norms, expectations, speaker desire, etc. In other words, a deontic expression indicates that the state of the world (where 'world' is loosely defined here in terms of the surrounding circumstances) does not meet some standard or ideal, whether that standard be social (such as laws), personal (desires), etc. The sentence containing the deontic modal generally indicates some action that would change the world so that it becomes closer to the standard or ideal.
https://en.wikipedia.org/wiki/Deontic_modality

1.3.1.3 Intentionell modalitet

Hjälpverbet kan uttryck objektets förhållande till bestämda värden eller åsikter med utgångspunkt från subjektet.
A related type of modality is dynamic modality, which indicates a subject's internal capabilities or willingness as opposed to external factors such as permission or orders given.
https://en.wikipedia.org/wiki/Deontic_modality

Vad har ni för önskemål och funderingar kring just språkliga teman? Har ni någon språklig käpphäst?

Alien
Lade till länkar. Påminner om forumregeln om citering:
Var noga med att citera korrekt och ange vad/vem som citeras.
Om du citerar från nätet, ange länken.
rules.php
------------
Nyttig läsning: Forumregler | Netikett
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Språktråden om kul grammatik och språklära -- V.1

Inläggav Sisyfos » 2018-04-03 20:24:34

Jakten på det försvunna infinitivmärket
Om definitionen av modala hjälpverb och infinitiv utan att

Marika Lagervall


1. Inledning allmänt om modala hjälpverb
Modala hjälpverb är en verbkategori som behandlas ganska ytligt i många svenska grammatikböcker. För det mesta ges en kort definition byggd på några olika semantiska och formella kriterier och sedan nämns några vanliga modala, och ibland även några modalliknande, verb. De semantiska kriterierna är i regel oproblematiska även om de sällan sätter upp någon klar gräns mellan vilka verb som är modala och vilka som inte är det. De formella kriterierna har en mer ologisk koppling till den här verbgruppen, och till varandra. Det är t.ex. svårt att direkt kunna se varför denna lilla grupp är mer benägen än andra hjälpverb att ha reducerad böjningsmorfologi och följas av infinitiv utan infinitivmärke. Dessutom är dessa drag inte förbehållna denna verbgrupp utan förekommer både hos andra hjälpverb (infinitiv utan att) och hos huvudverb (reducerad böjningsmorfologi). I det följande ska jag titta närmare på ett av dessa drag, nämligen det att modala hjälpverb alltid följs av infinitiv utan infinitivmärke, s.k. ren infinitiv, i syfte att dels bedöma i hur stor utsträckning det stämmer med verkligheten och hur användbart det är för definitionen av modala hjälpverb, dels se om jag kan hitta en koppling mellan detta kriterium och gruppen modala hjälpverb. Anledningen till att jag har valt detta kriterium är att det är det som förekommer oftast i moderna svenska grammatikböcker. Jag har granskat avsnitten om modala hjälpverb i sju sådana, utgivna mellan 1971 och 1992, och kommer att titta på vilka modala verb de nämner och sedan utgå från dessa verb när jag undersöker bruket av ren infinitiv. Först ska jag emellertid också kort beröra hur kategorin modala hjälpverb kan definieras och vilka problem som finns med definitionen.



2. Hjälpverb och modalitet
2.1. Definition
Modala hjälpverb kan, mycket enkelt, definieras som ett slags hjälpverb som skiljer sig från andra hjälpverb genom att de har modal betydelse. De definieras alltså både formellt och semantiskt. Båda dessa begrepp, hjälpverb och modalitet, är dock ganska svåra att definiera och avgränsa mot andra verbkategorier och betydelser.

2.2. Innebörd
Hjälpverb är, enkelt uttryckt, verb som "hjälper" ett annat verb genom att modifiera dess betydelse på något sätt, vanligen i tempus, passiv diates eller modus. Det står alltså ihop med ett huvudverb som oftast står i infinitiv (men även kan stå i supinum eller particip). Det som kan komplicera definitionen av hjälpverb är att det ibland kan vara svårt att dra en klar gräns mellan hjälpverb plus huvudverb och ett verb plus komplement i form av en infinitivfras (Jörgensson & Svensson 1992:74), särskilt som många av hjälpverben även förekommer som huvudverb, t.ex. ha, få och kunna. De brukar delas in i temporala (de verb som hjälper till att bilda tempus, dvs. ha, skola och kommer att), passivbildande (bli och vara) och modala. De temporala och passivbildande är relativt okomplicerade grupper och räknar man bort dem borde alltså alla övriga hjälpverb vara modala. Här finns dock många verb som inte alls brukar omnämnas i samband med de modala och som kanske inte heller har så mycket gemensamt med dem, t.ex. förefalla och låtsas, och jag vill med det visa på att denna tredje kategori hjälpverb inte alls är lika okomplicerad som de två andra och kanske egentligen behöver delas upp i flera mindre grupper.

2.3. Bakgrund
Vad som kan räknas som modal betydelse är inte heller alltid så lätt att avgöra. Med modalitet i vid betydelse brukar menas hur relationen mellan sändaren och utsagan ser ut, dvs. hur sändaren vill att utsagan ska uppfattas (Jörgensson & Svensson 1992:76). Den definition modala hjälpverb ges i de grammatikböcker jag har tittat på kan sammanfattas med att dessa verb uttrycker talarens attityd och bedömning av det han säger genom att modifiera huvudverbets betydelse (t.ex. Ljung & Ohlander 1971). En vanlig uppdelning av modal betydelse är i epistemisk och deontisk, där epistemisk modalitet omfattar betydelserna nödvändighet och möjlighet och deontisk omfattar tillåtelse och tvång (se t.ex. Lyons 1977: kap. 17). För en noggrannare genomgång av den problematiska tredje gruppen hjälpverb skulle en semantisk uppdelning av den här typen vara mycket värdefull, men eftersom jag också är intresserad av att göra en jämförelse mellan vilka verb som olika grammatikböcker anser vara modala passar det mitt syfte bättre att utgå från de verb som nämns i de grammatikböcker jag har undersökt.



Modala hjälpverb i sju svenska grammatikböcker

Spoiler: visa
De grammatikböcker jag har undersökt räknar alla upp en grupp vanliga modala, och ibland också en grupp modalliknande verb. Jag vill påpeka att ingen påstår sig ha en fullständig lista och flera av dem framhåller också att det är en verbgrupp som är svår att avgränsa. I uppställningen nedan är böckerna uppställda i kronologisk ordning. Förkortningarna utläses som följer: LO= Ljung & Ohlander (1971), NHB= Nylund-Brodda & Holm (1972), Lh= Lindholm (1974), Lb= Lindberg (1980), HL= Holm & Larsson (1980), Th= Thorell och JS= Jörgensson & Svensson (1992). De verb som står inom parentes räknas inte som modala av författarna utan som modalliknande verb.

Här framgår tydligt att gränserna för den här verbkategorin är ganska oklara även om det är en begränsad grupp verb som förekommer. Man kan tydligt urskilja en liten kärngrupp som förekommer hos alla utan restriktioner, nämligen böra, kunna, måste, skola och vilja. Det finns också några i jämförelse ganska ovanliga verb som inte räknas med hos alla författarna. Det gäller framför allt må-måtte och tör-torde. Att dessa två förekommer med preteritumformen utskriven här beror på att den ibland räknas som ett självständigt verb i grammatikböckerna. För att underlätta jämförelsen med bruket av ren infinitiv ska jag dela in de ovanstående verben i tre grupper; de centrala modalverben (de fem som förekommer hos alla), övriga modala hjälpverb (alla övriga som kan räknas som modala) och modalliknande (de som enbart förekommer inom parentes ovan).

Modala hjälpverb och infinitiver utan att

Konstruktionen med utelämnat infinitivmärke är det formella kriterium som nämns av flest grammatikböcker, och också det drag, förutom betydelsen, som förenar gruppen modalliknande verb med de modala. Medan de modala sägs kunna förekomma enbart med ren infinitiv kan dock de modalliknande förekomma både med ren infinitiv och med att, undantaget ha att som aldrig tar ren infinitiv. Hur ser då detta ut i verkligheten? Finns det modala hjälpverb som kan ta att och modalliknande som enbart tar ren infinitiv, och kan detta användas som ett kriterium för att avgränsa en viss grupp verb? För att kunna ta reda på det har jag gjort sökningar i den ordklasstaggade elektroniskt sökbara korpusen PAROLE (ca 25 miljoner ord) och antecknat hur många gånger varje verb kan förekomma med ren infinitiv respektive med att. Jag har även sökt på själva konstruktionen verb+ren infinitiv för att ta reda på om det finns fler verb än de ovan nämnda som kan ta ren infinitiv. Även om det bara är infinitivformerna som är utsatta i listorna nedan så gäller siffrorna för alla temaformerna. Jag vill också påpeka att siffrorna enbart gäller för verb+infinitiv och verb+att+ infinitiv och inte tar med de fall då t.ex. ett substantiv, pronomen eller adverb kommer emellan. Om vi börjar med de centrala modalverben så ser fördelningen ut som följer:

Det är tydligt att dessa verb föredrar ren infinitiv, bara några enstaka belägg med att förekommer. Om man tittar närmare på dessa belägg visar de sig också kunna förklaras på olika sätt. Av de fem exemplen med kunna visar sig fyra utgöras av en elliptisk konstruktion där huvudverbet har utelämnats enligt t. ex. "få alla som kan (göra något) att göra det".

. Då är det dags för alla som kan att ge sig upp i bergen , en vana som

Ekholm som fick så många som kunde att lämna staden om sommaren , sedan

Endast i ett enda exempel förekommer kunna med att och denna mening känns intuitivt som en felskrivning:

hänger i Nordstan . Och som kan att komma i kontakt med narkotika och

Även exemplen med skola och vilja känns felaktiga:

aft " . Det syftar på att man ska att hitta barnets egen utvecklingskraft

för tingsrätten att han aldrig velat att lura någon och att det var hans

När vi ser på de övriga modala hjälpverben i grammatikböckerna så visar sig andelen förekomster med att vara mycket låg.

Tabell 2: Övriga modala verb
____________________________________________________________________________

Verb: Med ren inf. Med att Totalt_______Ren inf. i %_________

må, måtte 460 0 460 100%
få 4000 39 4039 99,03%
lär 1000 0 1000 100%
låta 1197 1 1198 99,92%
tör, torde 295 0 295 100%

Genomsnitt: 99,42%
___________________________________________________________________

Även om andelen med att är liten procentuellt sett för alla verb så är det faktiska antalet för få ganska högt. De flesta exemplen kan skyllas på konstruktionen "få NP att VP", här med omvänd ordföljd, "...NP få att VP", som har obligatoriskt infinitivmärke.

det Helens brev som vi måste få att passa in i vår rekonstruktion . Jag

det var ett grundrecept vi fick att arbeta efter så man behöver inte vara

Det förekommer även här några rena felaktigheter, t.ex.

misstankar om orsaken har inte gått att fåatt få fram . Enligt TT var de som hittade

vara klar i december ) , en aktionsplan fåratt nå målen för avfallshanteringen (klar

Det förekommer också ett exempel på låta med att men här är det ett homonymt låta som fungerar som huvudverb och har en annan betydelse än det modala låta.

Verka så efterbliven som det låter att fråga så . Men i förtroliga samtal,

Bortsett från få ligger alltså de ovanstående modala hjälpverben på en andel med ren infinitiv på över 99%. Bland de modalliknande verben är variationen större men även här är andelen ren infinitiv påfallande hög och det finns även två verb, råka och töras, som inte förekommer alls med att. De verb som är minst vanliga med ren infinitiv, sluta och tänka, har en andel på 84,8% respektive 88,5%. Även här behöver man naturligtvis titta närmare på exemplen innan man kan dra några helt säkra slutsatser om siffrorna.

Tabell 3: Modalliknande verb
__________________________________________________________________

Verb*: Med ren inf. Med att Totalt Ren inf. i %__________

behöva 2465 3 2468 99,88%
bruka 1648 1 1649 99,94%
börja 4000 94 4094 97,7%
försöka 4958 271 5229 94,8%
hinna 1570 14 1548 99,1%
orka 421 11 432 97,5%
råka 506 0 506 100%
slippa 732 65 797 91,8%
sluta 742 133 875 84,8%
tänka 1747 228 1975 88,5%
töras 57 0 57 100%
våga 1514 8 1522 99,47%
ämna 114 10 124 91,9%

Genomsnitt: 96,1%
____________________________________________________________________

* Det modalliknande ha att är inte medtaget p.g.a. att det enbart förekommer med att.

Utöver de verb som grammatikböckerna nämner finns också en mängd andra hjälpverb som är mycket vanliga med ren infinitiv, t.ex. anse, söka och verka som alla har en andel ren infinitiv på över 90%. Passivformer och deponensverb står också ofta helst med ren infinitiv, t.ex. anses, behövs, hoppas och lyckas (alla med en andel över 95%).

Vad man kan utläsa av det här är framför allt att det visserligen finns skillnader mellan de tre grupperna ovan, men att det är väldigt svårt att använda detta kriterium för att dra en gräns mellan modala, modalliknande och övriga hjälpverb. Om man räknar de verb som normalt bara förekommer med ren infinitiv (med en felmarginal på t.ex. 0,5%) kommer få att räknas bort medan kategorin utökas med behöva, bruka, råka, och töras. En annan viktig slutsats är att man, när man använder ett korpusmaterial av den här typen, inte kan bygga alla slutsatser på siffrorna utan också behöver titta på de exempel som förekommer i materialet. Det kan t.ex. som ovan förekomma ellipser, konstruktioner som kräver att och homonyma verb som är omöjliga att sålla bort vid själva sökningen. Det förekommer också rena felaktigheter som, vid ett relativt ovanligt verb, kan ha en ganska stor påverkan på statistiken.


Sambandet mellan modala hjälpverb och ren infinitiv

Eftersom det verkar finnas ett tydligt samband mellan modalitet hos hjälpverb och bruket av ren infinitiv kan man misstänka att det också finns ett språkhistoriskt samband. Min gissning är att bruket av ren infinitiv en gång varit förbehållen en viss grupp av verb, enbart eller bl.a. modala hjälpverb, men sedan spridit sig genom betydelselikhet till andra verb. Detta bekräftas av Mjöberg (1950:71) som räknar upp tre olika grupper av verb med olika benägenhet att ta ren infinitiv och menar att de två grupper som förekommer med att befinner sig i olika stadier av en utveckling där utelämnandet av infinitivmärket blir allt vanligare. Till den mellersta gruppen hör då flertalet av de verb ovan som har en andel ren infinitiv på minst 99% (t.ex. behöva och bruka). Dessa skulle då alltså ha haft en betydligt lägre andel ren infinitiv för bara några årtionden sedan. Den grupp som bruket av ren infinitiv skulle ha utgått ifrån består enligt Mjöberg av dels modala hjälpverb, dels verb i konstruktionerna objekt respektive subjekt med infinitiv, t.ex. se i Jag såg honom komma, eller låta i Jag lät honom gå, respektive s-verb som sägs i Han sägs vara bortrest. Detta bekräftas av Wessén (1965:145) som menar att anledningen till att just denna grupp föredrar ren infinitiv hänger ihop med infinitivformens utveckling:

"I vilka syntaktiska funktioner har då bruket av infinitiv uppkommit? Endast två fall äro av den betydelse, att de torde kunna komma ifråga: det ena efter s.k. modala hjälpverb, det andra i konstruktionen objekt med infinitiv. I båda fallen har infinitiven ursprungligen varit objekt till ett styrande finit verb. Det är därför naturligt att infinitiven utgår från en ack.-form av verbalsubstantivet."
De verb som inte passar in i något av ovanstående fall skulle då enbart ha kunnat ta infinitiv med infinitivmärke. Gränserna har dock inte varit så fasta utan modala hjälpverb kunde ibland förekomma med att, t.ex. "Scal a Christ enan at troa (SdmL)" (Wessén 1965:150) och "dän lykkligt vil att Wärden wandra fram (Börk Dar. s. 4)" (Hellquist 1902: 195), liksom verb som borde ha det kunde förekomma utan, t.ex. "them hielpa förrestå och regera (Gustaf II Adolf s. 257) (Hellquist 1902:194f). Min gissning att spridningen av bruket av ren infinitiv först skett till betydelsebesläktade verb bekräftas också av Mjöberg som skriver att utvecklingen har skett så att "till en början verb, som till betydelsen stod de modala hjälpverben nära, förenades med infinitiv utan att. Senare drog dessa i sin tur med sig till betydelsen närbesläktade verb" (1950:72). Den främsta anledningen till denna spridning menar han är tidningarnas rubrikstil där formord som att ofta utelämnas. Denna förkortade stil skulle då ha spridit sig till böcker och till allmänhetens språkbruk.


3. Slutkommentar
Det råder alltså utan tvivel ett samband mellan de modala hjälpverben och bruket av ren infinitiv, men detta bruk har aldrig varit förbehållet denna verbkategori utan även använts i konstruktionerna subjekt/objekt med infinitiv. Bruket av ren infinitiv har också spridit sig till andra verb, förmodligen med början hos de närmast betydelsebesläktade, och förekommer nu hos en ganska stor grupp, varav många kan stå både med att och med ren infinitiv. Denna utveckling kan troligen, åtminstone delvis, skyllas på pressens rubrikstil som har påverkat övrigt språkbruk till utelämnande av infinitivmärket. Detta kriterium kan knappast ensamt användas för att avgränsa de modala hjälpverben, men det kan vara ett värdefullt komplement till en semantisk indelning och avgränsning. En annan viktig slutsats är att man vid en analys av en syntaktisk konstruktion som denna inte kan dra alla slutsatser bara på siffror och procentsatser, utan även måste granska exemplen i materialet för att undgå t.ex. homonymer och rena felaktigheter.


atoms -

Citaten är hämtade ifrån - http://www.nojesdans.se/marika/studier/festskrift1.html
------------
Nyttig läsning: Forumregler | Netikett
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Språktråden om kul grammatik och språklära -- V.1

Inläggav Sisyfos » 2018-04-04 15:28:21

Pronomen, låt oss tala om pronomen!
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Språktråden om kul grammatik och språklära -- V.1

Inläggav Dagobert » 2018-04-10 0:09:29

Sisyfos skrev:Nominell bisats

Du har nämnt "nominell bisats" ett par gånger, men vad är det för något? En googling ger bara 2 träffar, varav den ena är skriven av dig.
Dagobert
 
Inlägg: 10300
Anslöt: 2010-11-30

Språktråden om kul grammatik och språklära -- V.1

Inläggav Sisyfos » 2018-04-10 0:15:15

Dagobert skrev:
Sisyfos skrev:Nominell bisats

Du har nämnt "nominell bisats" ett par gånger, men vad är det för något? En googling ger bara 2 träffar, varav den ena är skriven av dig.


Ja vad kul att du frågade! Att du inte fann något kan bero på att det ska vara nominal och inte nominell.

Det innebär den satsdel som inte är huvudsatsen och innehåller ett subjekt i form av substantiv eller adjektiv.

Nomen -- NE
nomen [no:ʹ-] (latin, ’namn’), i antika grammatiker en sammanfattande term för ord som hade kasusböjning i latin och grekiska, dvs. framför allt substantiv och adjektiv. Termen används i nyare grammatisk tradition mest som synonym till substantiv (jämför engelska noun). Denna betydelse har ordet särskilt i avledningen nominal- (i t.ex. nominalfras, nominalisering, nominalsats).


Bisats -- NE
bisats, sats som själv är satsdel (t.ex. subjekt, objekt, attribut eller adverbial) i en annan sats: Att det regnar (subjekt) irriterar mig, Hon gillar att det regnar (objekt), Jag gillar idén att vi ska starta eget (efterställt attribut), Vi stannar inne om det regnar (adverbial). Bisatsen har som regel en särskild inledare som signalerar dess semantiska och syntaktiska egenskaper, t.ex. en underordnande konjunktion (subjunktion) (om hon kommer), ett relativt led (vars far jag känner) eller ett interrogativt led (med vilken buss hon kommer). I svenskan har bisatsen oftast en särskild ordföljd: subjekt och satsadverbial kommer före det finita verbet (om du ändå inte kommer); huvudsats: Du kommer ändå inte). Dessutom kan hjälpverbet har/hade utelämnas i bisatser (om du [har/hade] ätit)


Om kommande vecka
Om du vill så kan vi diskutera bisatser i nästa vecka?
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Språktråden om kul grammatik och språklära -- V.1

Inläggav Dagobert » 2018-04-10 1:56:01

Sisyfos skrev:Att du inte fann något kan bero på att det ska vara nominal och inte nominell.

Det förklarar den saken, antar jag. "Nominell" ledde tankarna åt fel håll. https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Nominell

Sisyfos skrev:Om du vill så kan vi diskutera bisatser i nästa vecka?

Nja, jag har nog inte mycket att säga om det, jag kan väldigt lite grammatik. Det jag kan kommer mest från 6 år tyska i skolan för 40 år sen. Nominala bisatser verkar iaf alldeles för avancerat för mig: https://sv.wikipedia.org/wiki/Bisats#Typer_av_bisatser
Dagobert
 
Inlägg: 10300
Anslöt: 2010-11-30

Språktråden om kul grammatik och språklära -- V.1

Inläggav BellaBelle » 2018-04-10 2:48:51

Sisyfos skrev:
Dagobert skrev:
Sisyfos skrev:Nominell bisats

Du har nämnt "nominell bisats" ett par gånger, men vad är det för något? En googling ger bara 2 träffar, varav den ena är skriven av dig.


Ja vad kul att du frågade! Att du inte fann något kan bero på att det ska vara nominal och inte nominell.

Det innebär den satsdel som inte är huvudsatsen och innehåller ett subjekt i form av substantiv eller adjektiv.

Nomen -- NE
nomen [no:ʹ-] (latin, ’namn’), i antika grammatiker en sammanfattande term för ord som hade kasusböjning i latin och grekiska, dvs. framför allt substantiv och adjektiv. Termen används i nyare grammatisk tradition mest som synonym till substantiv (jämför engelska noun). Denna betydelse har ordet särskilt i avledningen nominal- (i t.ex. nominalfras, nominalisering, nominalsats).


Bisats -- NE
bisats, sats som själv är satsdel (t.ex. subjekt, objekt, attribut eller adverbial) i en annan sats: Att det regnar (subjekt) irriterar mig, Hon gillar att det regnar (objekt), Jag gillar idén att vi ska starta eget (efterställt attribut), Vi stannar inne om det regnar (adverbial). Bisatsen har som regel en särskild inledare som signalerar dess semantiska och syntaktiska egenskaper, t.ex. en underordnande konjunktion (subjunktion) (om hon kommer), ett relativt led (vars far jag känner) eller ett interrogativt led (med vilken buss hon kommer). I svenskan har bisatsen oftast en särskild ordföljd: subjekt och satsadverbial kommer före det finita verbet (om du ändå inte kommer); huvudsats: Du kommer ändå inte). Dessutom kan hjälpverbet har/hade utelämnas i bisatser (om du [har/hade] ätit)


Om kommande vecka
Om du vill så kan vi diskutera bisatser i nästa vecka?


Tror jag läst nånstans att Strindberg kunde skriva långa meningar med en massa bisatser i. Stämmer det? Röda rummet kanske?
BellaBelle
 
Inlägg: 1095
Anslöt: 2017-10-29
Ort: Sy-Kläder-Landet

Språktråden om kul grammatik och språklära -- V.1

Inläggav HGJ » 2018-04-10 22:27:33

Dagobert skrev:
Sisyfos skrev:Nominell bisats

Du har nämnt "nominell bisats" ett par gånger,

Han har dock inte använt detta uttryck om någon verklig bisats. Det låter mer som en fågel är en huvudsats, och de utsatta romerna är inte någon sats alls.

Dagobert skrev:
Sisyfos skrev:Att du inte fann något kan bero på att det ska vara nominal och inte nominell.

Det förklarar den saken, antar jag. "Nominell" ledde tankarna åt fel håll. https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Nominell

Sisyfos skrev:Om du vill så kan vi diskutera bisatser i nästa vecka?

Nja, jag har nog inte mycket att säga om det, jag kan väldigt lite grammatik. Det jag kan kommer mest från 6 år tyska i skolan för 40 år sen. Nominala bisatser verkar iaf alldeles för avancerat för mig: https://sv.wikipedia.org/wiki/Bisats#Typer_av_bisatser

Jag ska ge dig några nominala bisatser i blått.

Nominal bisats som fungerar som rektion till preposition:

Tiggeriförbudet handlar om att man vill att slippa se dessa människor i ens direkta närhet.

Nominal bisats som fungerar som direkt objekt:

Mamma vet bäst vad sin superstar vill ha.

Nominal bisats som fungerar som subjekt:

När det "ska" vara det ena eller andra diskuteras här.

Nominal bisats som fungerar som egentligt subjekt:

Det spelar ingen roll att man förstår vad som menas.

Nominal bisats som fungerar som direkt objekt:

Jag kan inte säga att jag har bra koll.

Nominal bisats som fungerar som direkt objekt:

Jag tycker det är helt klart att det ska vara "sin direkta närhet".

Nominal bisats som fungerar som egentligt subjekt:

Jag tycker det är helt klart att det ska vara "sin direkta närhet".

Nominal bisats som fungerar som direkt objekt:

Undrar om det är den person som skrev ingressen som gjorde fel.
HGJ
 
Inlägg: 4658
Anslöt: 2007-06-02

Språktråden om kul grammatik och språklära -- V.1

Inläggav Dagobert » 2018-04-10 23:06:31

HGJ, jag kan tydligen skriva nominala bisatser iaf. :?
Dagobert
 
Inlägg: 10300
Anslöt: 2010-11-30

Språktråden om kul grammatik och språklära -- V.1

Inläggav Vildsvin » 2018-04-10 23:34:10

Saknar hjälpverbet "vara".

En sak jag lärt mig när jag försökt skriva program som skapar fraser är att grammatiken är mycket mer komplicerad än vad som tas upp i vanliga grammatikböcker.
Vildsvin
 
Inlägg: 1041
Anslöt: 2011-01-03

Jag tittar på...

Inläggav nallen » 2018-05-15 22:33:21

OT:
Sisyfos skrev:[...] de var väldigt skrytsamma om deras färdigheter [...]

:-)056 ...sina färdigheter...

atoms -

Detta inlägg (+ de efterföljande) kommer ifrån - jag-tittar-pa-t51364.html
------------
Nyttig läsning: Forumregler | Netikett
nallen
 
Inlägg: 15620
Anslöt: 2006-08-27
Ort: Vid flodkröken

Jag tittar på...

Inläggav Sisyfos » 2018-05-17 0:02:05

nallen skrev:OT:
Sisyfos skrev:[...] de var väldigt skrytsamma om deras färdigheter [...]

:-)056 ...sina färdigheter...


Enligt vedertagna grammatiska regler syftar sin på subjektet. Huvudsatsen är av överordnad betydelse, bisatsen utgör ett tillägg och kan avse bestämmningar till subjekt eller objekt eller predikat. De är ett pronomen som antingen kan vara substantivistiska eller adjektivistiska.

Onekligen rör det sig om en bestämd nominal bisats där ett medvetet val har gjorts genom brukandet av "de" istället för "vilka" i fråga av bestämmande av attribut till objektet. Deras korrelerar till magdansöser som är objektet medan jag är subjektet i huvudsatsen (som är av överordnad betydelse).

Din tolkning av texten. Jag vet att du har svårigheter med att förstå syftet med bisatser och hur de kan användas för att precisera information i vad som anförs; de påverkar huvudsatsen på olika sätt och det kan vara förvirrande och krångliga samt krångliga för vissa personer medan andra personer med god logisk förmåga kan förstå dess betydelse och värde, så finner var och en något av värde i en sats efter ens förmåga.

Deras är korrekt. Vilken din tolkning är förblir oklart då du är din vana trogen och synnes sakna kapacitet eller vilja att utveckla dina påståenden.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Jag tittar på...

Inläggav nescio » 2018-05-17 0:35:01

Sisyfos skrev:Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden, de var väldigt skrytsamma om deras färdigheter och gav ofta prov på detta.
Satsradning! Det är två huvudsatser. Det ska vara:

Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden. De var väldigt skrytsamma om sina färdigheter och gav ofta prov på detta.

Hur det än skrivs så är "deras" alltid fel att använda istället för "sina". T ex:

, som var väldigt skrytsamma om sina ...

, vilka var väldigt skrytsamma om sina ...
nescio
 
Inlägg: 2062
Anslöt: 2009-03-12
Ort: En liten röd stuga.

Jag tittar på...

Inläggav Sisyfos » 2018-05-17 0:43:01

nescio skrev:
Sisyfos skrev:Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden, de var väldigt skrytsamma om deras färdigheter och gav ofta prov på detta.
Satsradning! Det är två huvudsatser. Det ska vara:

Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden. De var väldigt skrytsamma om sina färdigheter och gav ofta prov på detta.

Hur det än skrivs så är "deras" alltid fel att använda istället för "sina". T ex:

, som var väldigt skrytsamma om sina ...

, vilka var väldigt skrytsamma om sina ...


Vad skiljer en nominal bisats från en huvudsats? Varför tror du att nominala bisatser finns?
Alltid fel med att bruka deras istället för sina?

Det framgår bland annat att många hört av sig till passregistret för att få veta om någon begärt ut uppgifter om deras person, säger polisöverintendent M.L.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Jag tittar på...

Inläggav nescio » 2018-05-17 0:58:51

Sisyfos skrev:Det framgår bland annat att många hört av sig till passregistret för att få veta om någon begärt ut uppgifter om deras person, säger polisöverintendent M.L.
Här är "någon" subjekt och "någon" har ju inte begärt ut sina egna uppgifter utan uppgifter om de "många" som hört av sig.
nescio
 
Inlägg: 2062
Anslöt: 2009-03-12
Ort: En liten röd stuga.

Jag tittar på...

Inläggav Sisyfos » 2018-05-17 1:09:10

nescio skrev:
Sisyfos skrev:Det framgår bland annat att många hört av sig till passregistret för att få veta om någon begärt ut uppgifter om deras person, säger polisöverintendent M.L.
Här är "någon" subjekt och "någon" har ju inte begärt ut sina egna uppgifter utan uppgifter om de "många" som hört av sig.


Vad är många? Hur kan någon vara subjekt? Vad baserar du detta på?

Du svarade inte på varför nominala bisatser tillämpas.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Jag tittar på...

Inläggav nescio » 2018-05-17 1:37:34

Sisyfos skrev:Vad är många? Hur kan någon vara subjekt? Vad baserar du detta på?
När du ställer så triviala frågor känns det knappt som någon mening att svara dig. "Många" är det sjätte ordet i meningen. "Någon" är subjekt i bisatsen "om någon begärt ut uppgifter om deras person".
Sisyfos skrev:Du svarade inte på varför nominala bisatser tillämpas.
Varför är det relevant? Det finns ingen nominal bisats meningen i fråga.
nescio
 
Inlägg: 2062
Anslöt: 2009-03-12
Ort: En liten röd stuga.

Jag tittar på...

Inläggav Dagobert » 2018-05-17 2:22:53

nescio skrev:
Sisyfos skrev:Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden, de var väldigt skrytsamma om deras färdigheter och gav ofta prov på detta.
Satsradning! Det är två huvudsatser. Det ska vara:

Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden. De var väldigt skrytsamma om sina färdigheter och gav ofta prov på detta.

Det bästa där är väl semikolon:
Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden; de var väldigt skrytsamma om sina färdigheter och gav ofta prov på dessa (dvs färdigheterna, inte detta=att de var skrytsamma).

Om inte semikolon duger så gjorde sig Strindberg i var och varannan mening skyldig till satsradning. I WP-artikeln om satsradning nämns semikolon bara på andra raden, därefter glöms det bort.

När det gäller "deras" eller "sina" har nallen och Nescio rätt.
Dagobert
 
Inlägg: 10300
Anslöt: 2010-11-30

Jag tittar på...

Inläggav Sisyfos » 2018-05-17 8:12:53

Varför kan inte bisatsen vara en nominal bisats där "de" används som utpekande pronomen? Syftet var att tydliggöra attributen till objektet.

Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden, de (några av de där magdansöserna som jag kände) var (under gymnasietiden skrytsamma -- hur deras skrytsamhet är är nu vet jag inte), och gav ofta prov på deras färdigheter för mig.

Det ska tilläggas att deras kan användas för subjektiv i pluralis i sydsvenskt tal och informell skrift.
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Jag tittar på...

Inläggav nescio » 2018-05-17 9:52:18

Sisyfos skrev:Varför kan inte bisatsen vara en nominal bisats där "de" används som utpekande pronomen?

Wikipedia skrev:Bisats eller inbäddad sats är en sats som inte själv kan utgöra en mening,
nescio
 
Inlägg: 2062
Anslöt: 2009-03-12
Ort: En liten röd stuga.

Jag tittar på...

Inläggav Sisyfos » 2018-05-17 10:09:30

Det slog mig att ni inte förstår adjektiviska pronomen eller nominala bisatser, inte eller fraslära.

Av en grammatisk analys följer att "deras" saknar korrelat i bisatsen. Betydelsen av bisatsen följer av huvudsatsen. Hänger ni med?

Det kan rimligtvis antas att "deras" syftar på korrelat i huvudsatsen. Förefaller det föga sannolikt? Vad förutom "de" hade "deras" kunnat syfta på? "Deras" kan inte syfta på subjekt i bisatsen -- oavsett om subjekt finns eller inte i bisatsen.

"Var" är ett kopulaverb som betecknar tempus och aktion. Det saknar självständig betydelse.

Om jag hade skrivit: Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden, de är skrytsamma, så skiljer sig betydelsen från vad som tidigare skrivits. Eftersom jag inte längre med säkerhet vet om de är skrytsamma idag är det lämpligare att skriva var.

Inom ordklassen pronomen finns två huvudgrupper: Substantiviska oc adjektiviska pronomen. "Många" kan inte utgöra ett substantiv i en nominalfras, den kloke Nescio uppmärksammade detta. Men förklaring saknades. Varsågod Nescio du kloke arbetsmyra/akademiker. "De" tillhör både substantivistiska och adjektivistiska pronomen.

Föresten jag glömde; är det för snårigt för er? Adjektivisk betyder som tillhör adjektiv. Substantivisk som tillhör substantiv. Då kan vi fortsätta.

"De" har alltså flera funktioner. Är inte det spännande hur vi människans förståelse av satser kan tillåta vissa ord ha flera funktioner? Det krävs förvisso förmåga att förstå vilken funktion ett ord har i en mening, men helt klart överväger nyttan -- åtminstone för de personer som har sådan förståelse -- svårigheterna är marginella.

"De" kan användas som fristående bestämd artikel och har ingen självständig betydelse. När "de" står utan substantiv. Förstår ni att satsradning inte är bra? Förstår ni att "deras" saknar korrelat i bisatsen? Förstår ni att bisatser kan tillföra bestämningar eller attribut till subjekt eller objekt eller predikat m.m.?

"De" kan användas för att beteckna en företeelse som kan identifieras i en viss situation. Jag och Fabela diskutera magdansöser? Förstår ni det? Diskussionen handlar om magdansöser. Genom att följa upp, (inte vara OT), berättade jag om mina erfarenheter om magdansöser.

Endast en idiot skriver något fördumsfullt i stil med: Jag har känt magdansöser. De har varit skrytsamma. De har visat upp sina färdigheter. Genom språket lär vi oss om vår omvärld. Jag ville inte förmedla intrycket av att vara en inbilsk viktigpetter som trodde sig veta allt. Därför valde jag att precisera situationen.

Ett annat exempel, så ni förstår hur ordet "de" kan användas. "De" betecknar en unik situation.
Jag har känt magdansöser, "de" magdansöser (som jag har känt), samtliga har varit skrytsamma genom uppvisandet av deras färdigheter och detta beteendet kunde jag ofta observera hos dem (de magdansöser som jag har känt) under gymnasietiden.

Förstår ni eller är det för krångligt? Kanske blir det för mycket att hålla i huvudet? Men inget hindrar er från att lära er mera. "De" brukas som adjektiviska pronomen kan brukas, alltså tillförande av attribut. I detta fallet tillför de betydelsen till objektet.

Ett mellanstadieebarn eller debil person med språkförståelse för grundskolegrammatik, uttrycker sig på samma sätt och tolkar världen utifrån sitt språk -- på samma sätt. De dra slutsatser från enstaka händelser och tar det för universell sanning, sällan utvecklar de sina resonemang eftersom de med säkerhet vet att det är så. När de ska förklara något utgår det från vad de personligen har sett. T.ex.: "Jag har sett eller känt eller luktat eller hört, därför är det sant; så det vet jag."

När omvärlden eller miljön inte kan förstås av ett däggdjur leder det oftast till aggressivtet. En gris, snarare ett tamt svin, kan trots tidigare förståelse och trygghet för omvärlden bli skrämd när något nytt inträffar -- något som svinnet inte är bekant med och inte förstår. Omvärlden för svinet är sitt bås, kanske också hagen, möjligtvis också en inhängnad fyrkantigbox en bit bortom hagen som svinet förflyttas till för att vegetera. Det som är nytt kan vara ett nytt läte eller tecken som dyker upp. Då svinet finner det nya lätet eller tecknet alltför obegripligt väcker det stegrande frustration; plötsligt grymtar det tama svinet, inledningsvis enstaka "nöff nöff" som omsider utbryter i en skriande kakafoni.

Analys av satsen.
Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden, de (några eller samtliga av dem som jag kände) var (under gymnasietiden) skrytsamma om deras färdigheter och visade ofta(gav ofta prov på) upp detta (skrytsamma beteendet för mig)
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Jag tittar på...

Inläggav Sisyfos » 2018-05-17 10:09:30

Det slog mig att ni inte förstår adjektiviska pronomen eller nominala bisatser, inte eller fraslära.

Av en grammatisk analys följer att "deras" saknar korrelat i bisatsen. Betydelsen av bisatsen följer av huvudsatsen. Hänger ni med?

Det kan rimligtvis antas att "deras" syftar på korrelat i huvudsatsen. Förefaller det föga sannolikt? Vad förutom "de" hade "deras" kunnat syfta på? "Deras" kan inte syfta på subjekt i bisatsen -- oavsett om subjekt finns eller inte i bisatsen.

"Var" är ett kopulaverb som betecknar tempus och aktion. Det saknar självständig betydelse.

Om jag hade skrivit: Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden, de är skrytsamma, så skiljer sig betydelsen från vad som tidigare skrivits. Eftersom jag inte längre med säkerhet vet om de är skrytsamma idag är det lämpligare att skriva var.

Inom ordklassen pronomen finns två huvudgrupper: Substantiviska oc adjektiviska pronomen. "Många" kan inte utgöra ett substantiv i en nominalfras, den kloke Nescio uppmärksammade detta. Men förklaring saknades. Varsågod Nescio du kloke arbetsmyra/akademiker. "De" tillhör både substantivistiska och adjektivistiska pronomen.

Föresten jag glömde; är det för snårigt för er? Adjektivisk betyder som tillhör adjektiv. Substantivisk som tillhör substantiv. Då kan vi fortsätta.

"De" har alltså flera funktioner. Är inte det spännande hur vi människans förståelse av satser kan tillåta vissa ord ha flera funktioner? Det krävs förvisso förmåga att förstå vilken funktion ett ord har i en mening, men helt klart överväger nyttan -- åtminstone för de personer som har sådan förståelse -- svårigheterna är marginella.

"De" kan användas som fristående bestämd artikel och har ingen självständig betydelse. När "de" står utan substantiv. Förstår ni att satsradning inte är bra? Förstår ni att "deras" saknar korrelat i bisatsen? Förstår ni att bisatser kan tillföra bestämningar eller attribut till subjekt eller objekt eller predikat m.m.?

"De" kan användas för att beteckna en företeelse som kan identifieras i en viss situation. Jag och Fabela diskutera magdansöser? Förstår ni det? Diskussionen handlar om magdansöser. Genom att följa upp, (inte vara OT), berättade jag om mina erfarenheter om magdansöser.

Endast en idiot skriver något fördumsfullt i stil med: Jag har känt magdansöser. De har varit skrytsamma. De har visat upp sina färdigheter. Genom språket lär vi oss om vår omvärld. Jag ville inte förmedla intrycket av att vara en inbilsk viktigpetter som trodde sig veta allt. Därför valde jag att precisera situationen.

Ett annat exempel, så ni förstår hur ordet "de" kan användas. "De" betecknar en unik situation.
Jag har känt magdansöser, "de" magdansöser (som jag har känt), samtliga har varit skrytsamma genom uppvisandet av deras färdigheter och detta beteendet kunde jag ofta observera hos dem (de magdansöser som jag har känt) under gymnasietiden.

Förstår ni eller är det för krångligt? Kanske blir det för mycket att hålla i huvudet? Men inget hindrar er från att lära er mera. "De" brukas som adjektiviska pronomen kan brukas, alltså tillförande av attribut. I detta fallet tillför de betydelsen till objektet.

Ett mellanstadieebarn eller debil person med språkförståelse för grundskolegrammatik, uttrycker sig på samma sätt och tolkar världen utifrån sitt språk -- på samma sätt. De dra slutsatser från enstaka händelser och tar det för universell sanning, sällan utvecklar de sina resonemang eftersom de med säkerhet vet att det är så. När de ska förklara något utgår det från vad de personligen har sett. T.ex.: "Jag har sett eller känt eller luktat eller hört, därför är det sant; så det vet jag."

När omvärlden eller miljön inte kan förstås av ett däggdjur leder det oftast till aggressivtet. En gris, snarare ett tamt svin, kan trots tidigare förståelse och trygghet för omvärlden bli skrämd när något nytt inträffar -- något som svinnet inte är bekant med och inte förstår. Omvärlden för svinet är sitt bås, kanske också hagen, möjligtvis också en inhängnad fyrkantigbox en bit bortom hagen som svinet förflyttas till för att vegetera. Det som är nytt kan vara ett nytt läte eller tecken som dyker upp. Då svinet finner det nya lätet eller tecknet alltför obegripligt väcker det stegrande frustration; plötsligt grymtar det tama svinet, inledningsvis enstaka "nöff nöff" som omsider utbryter i en skriande kakafoni.

Analys av satsen.
Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden, de (några eller samtliga av dem som jag kände) var (under gymnasietiden) skrytsamma om deras färdigheter och visade ofta(gav ofta prov på) upp detta (skrytsamma beteendet för mig)
Sisyfos
Förhandsgranskad
 
Inlägg: 749
Anslöt: 2017-06-04
Ort: Uppsala

Jag tittar på...

Inläggav nescio » 2018-05-17 12:26:35

Sisyfos skrev:Av en grammatisk analys följer att "deras" saknar korrelat i bisatsen. Betydelsen av bisatsen följer av huvudsatsen. Hänger ni med?
Det är inte en bisats. Hänger du med?
nescio
 
Inlägg: 2062
Anslöt: 2009-03-12
Ort: En liten röd stuga.

Återgå till Språket



Logga in