Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Här diskuterar vi språkfrågor på ett brett plan.

 Moderatorer: atoms, Alien, marxisten, Gripandekylig, mnordgren

Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Alien » 2011-08-26 0:51:08

Om jag kan förstå det, så är det dialekt, om inte så är det ett annat språk. Alltså är norska en dialekt men danska ett språk. Och om jag inte förstår älvdalska, så är det ett språk.

Nja, min hemlagade definition är nog inte tillräckligt vetenskaplig.

Mikael Parkvall skriver i sin bok Lagom finns bara i Sverige om detta. Han citerar en tidning som handlar om en stackars misshandlad invandrarkvinna:

"Hon har inget jobb. Hon tjänar inga egna pengar och kan bara tala sitt eget språk, lingala - en nordafrikansk dialekt."


Ja, vilket hemskt öde. Och tillpåköpet är hennes språk bara en dialekt. Men vänta nu, dialekt av vilket språk? Lingala är ett bantuspråk (alltså ett av flera besläktade språk, ingen dialekt av någon slags "standardbantu"). Lingala talas (enligt wikipedia) av ca 10 miljoner människor i östra och centrala Afrika.

Det är väl en slags etnocentrism att beteckna vissa "små språk" från "exotiska" länder som "dialekter". Eller beror det på att vissa språk inte har ett skriftspråk? De flesta som talar lingala är analfabeter. I andra fall har de fått lära sig läsa och skriva på ett "finare" språk. Men även ett enbart talat språk är ändå ett språk.

Du och jag talar naturligtvis språk, men så är vi ju också organsierade i Nationer. Folk på konstigare platser pratar bara dialekter, och mycket riktigt utgör de inte Nationer, utan bara Stammar.


Ett annat tidningscitat som handlar om alla barn i Wales ska lära sig walesiska:
"Är det verkligen nödvändigt att tvinga alla barn att lär sig en utdöende dialekt?"


Men vad är walesiska (kymriska) dialekt av? Gaeliska? Bretonska? Keltiska? Men keltiska är en språkfamilj i likhet med germanska och romanska språk. Det som får skribenten att beteckna walesiska som "dialekt" är helt enkelt att det inte är huvudspråket i Storbritannien.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 22628
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Zombie » 2011-08-26 0:59:01

Orkar inte söka ordentligt, men nog har frågan varit uppe förut?

Svaret är att det finns inget, det är glidande skalor och omständigheter. Och det kan också skilja sig efter vilken språkvetare du frågar. Precis som med skillnaden ent – aspergare. Utom att det kan finnas en skarp gräns i enskilda fall, men då beror det väl för det mesta på antingen att mindre närbesläktade dialekter har hamnat intill varandra eller sentida likriktning från olika centralmakter.

Jag bortser då från de självklara fall där helt "obesläktade" språk har råkat hamna intill varandra, som svenska och finska, tyska och franska och så vidare. Å andra sidan kan där finnas litet andra slags gråzoner, och dessutom är ju släktskapet ofta bara en fråga om hur långt tillbaka man går i historien.
Senast redigerad av Zombie 2011-08-26 1:08:39, redigerad totalt 3 gånger.
Zombie
 
Inlägg: 18432
Anslöt: 2007-12-26

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Alien » 2011-08-26 1:03:09

Jag kollade faktiskt innan jag startade tråden och hittade bara tre trådar:

dialekt-t15659.html

dialektala-ord-och-slang-t12055.html

a-ljuden-en-dialektal-fundering-t9367.html

Och ingen av dessa täckte detta område. Men kan någon hitta en tråd som behandlar frågan så är det bara att slå ihop.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 22628
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Zombie » 2011-08-26 1:06:17

Den kanske har varit uppe som sidospår då.
Zombie
 
Inlägg: 18432
Anslöt: 2007-12-26

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav HGJ » 2011-08-26 1:33:07

Alien skrev:Jag kollade faktiskt innan jag startade tråden och hittade bara tre trådar:

dialekt-t15659.html

dialektala-ord-och-slang-t12055.html

a-ljuden-en-dialektal-fundering-t9367.html

Och ingen av dessa täckte detta område.

Jodå, se följande inlägg i den första av trådarna:

post451653.html#p451653

Om ursprunget till idén:

http://en.wikipedia.org/wiki/A_language ... y_and_navy
HGJ
 
Inlägg: 3744
Anslöt: 2007-06-02

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Alien » 2011-08-26 1:34:51

Kanske ämnet också behandlats delvis i denna tråd: vilka-ensprakiga-lander-finns-det-t9404.html
Alien
Moderator
 
Inlägg: 22628
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Miche » 2011-08-26 6:28:27

Frågan är inte enbart lingvistisk utan i högsta grad politisk, inte bara afrikaner förtrycks för att de pratar "dialekt", detta förtryck tycker jag är rätt tydligt när älvdalska klassas som dialekt och de får inte samma rätt till hemspråksundervisning som många andra.

Jag vet inte om detta tas upp i FN's deklaration om mänskliga rättigheter, misstänker att det bara anges språk där men ingen definition på språk.
Miche
 
Inlägg: 27266
Anslöt: 2009-01-08
Ort: Stockholm

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Zombie » 2011-08-26 11:09:23

Politisk är just vad frågan ofta huvudsakligen är. I Afrika är det ofta språk ur helt olika familjer som har tvingats samsas inom samma koloniala gränser, och det tillsammans med nationalistiska griller de också har fått i arv från kolonialmakterna. I Turkiet har de försökt göra gällande att kurdiskan, som är närmare släkt med svenska än med turkiska, skulle vara en turkisk dialekt (och — nästa ideologiska ställningstagande — som sådan inte värd att bry sig om). Och så vidare i all oändlighet.

Älvdalskan är ett "typiskt" gränsfall. Ser man den i skrift skiljer den sig inte så mycket från andra ovansiljansmål som Mora- Våmhus- eller Orsamål, men i uttalet, särskilt intonationen, har den helt egna drag. Den "låter mer främmande än den är" så att säga. Och har fått ett rykte därefter. Å andra sidan, det är en tidsfråga tills den är borta och det är ingen lång tid det gäller. Samma sak för alla andra öster- och västerdalmål, med eller utan organisationer för sitt bevarande. Så starka räddningsåtgärder är nödvändiga — frågan är om de skulle hjälpa ändå — och att man inte hjälper ett mål kan knappast ursäkta att man inte hjälper ett annat. Gränsdragningar igen.

Och dessutom ett fall där Sverige inte har några traditioner för vare sig hur man gör eller att se sig själva som ansvariga för någon hotad minoritet. En hotad svenskspråkig eller nordgermansk språkminoritet torde ju också mentalt sett vara ett steg till från samiska, tornedalsfinska och romani, som det satt långt nog inne att erkänna.

(Tilläggas bör att det inte heller finns ett Älvdalsmål eller just något annat Österdalmål: dels är de allesammans dialektgrupper med olika mål för mer eller mindre varje by, dels är de numera utblandade med rikssvenska på sätt som inte går att sätta på någon enkel formel.)
Zombie
 
Inlägg: 18432
Anslöt: 2007-12-26

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Kaprifolranka » 2011-08-26 11:44:20

Det fanns en tysk som hette Kloss som försökte bringa reda i det genom att mynta en ny sociolingvistisk begreppsapparat. Han skrev på 60-talet, vet inte hurpass aktuellt det är fortfarande, men man har iaf nyttan av att inte behöva ställa sig till ordet "dialekt" (vanligtvis använder man termen 'varietet' för olika språkvarianter oavsett status). Kloss talade om Ausbausprache, Abstandsprache och Dachsprache:

Ausbausprache, utbyggnadsspråk, är ett samhälleligt konstrukt, ett abstrakt som lägger sig över olika varieteter som en utbyggnad. Detta är alltså standardspråk/riksspråk. Vilka varieteter som ingår bestäms i mångt och mycket av politiska förhållanden.

Abstandsprache, avståndsspråk, är att varieteter skiljs åt pga språkligt avstånd från varandra. Här kommer ömsesidig begriplighet, som är en flytande skala och rätt osäker. Språkliga varieteter är ett geografiskt kontinuum: grupp A förstår grupp B, och grupp B förstår grupp C, men grupp A och C förstår inte varandra.

Dachsprache, takspråk, är en ytterligare nivå av abstrakthet när inbördes dialekter inte har ömsesidig begriplighet men anses tillhöra samma språk (plus kanske att de är nationsöverskridande), exempelvis tyska och arabiska.

Den antropologiska definitionen av en språkgrupp brukar väl vara att man får utgå från de som ser själva som en grupp plus hur de ses av andra som en grupp. Det hela är alltså komplicerat och det går inte att göra någon allmängiltig definition.
Kaprifolranka
 
Inlägg: 54
Anslöt: 2011-08-24

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav KrigarSjäl » 2011-08-26 11:50:54

Skånska borde ges status som minoritetsspråk istället för att betraktas som dialekt.
KrigarSjäl
 
Inlägg: 25764
Anslöt: 2006-08-10
Ort: Kalla Nord

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Dagobert » 2011-08-26 15:35:14

KrigarSjäl skrev:Skånska borde ges status som minoritetsspråk istället för att betraktas som dialekt.

Skånska borde ges status som talfel.
Dagobert
 
Inlägg: 5648
Anslöt: 2010-11-29

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Zima33 » 2011-08-26 15:39:53

Ett språk har väl egen grammatik.
Zima33
 
Inlägg: 1847
Anslöt: 2011-05-09

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Zombie » 2011-08-26 15:53:46

Zima33 skrev:Ett språk har väl egen grammatik.

Allt som talas har grammatik, och den brukar alltid skilja sig på några små vis även mellan det som ingen skulle kalla mer än "dialekter" av samma "språk". Å andra sidan kan grammatiken i ett svenskt österdalmål som en gammal person talar som i sin ungdom vara mer lik, säg färisk*, grammatik än rikssvensk, fast andra drag hör entydigt hemma öster om Kölen.

************************

Kaprifolranka, intressant tips om Kloss! Har jag lyckas missa i min självlärdhet, men det ser ju ut som en betydligt bättre modell av den verklighet jag kan se än den gängse.

---------------------------
* http://sv.wikipedia.org/wiki/Färiska
Zombie
 
Inlägg: 18432
Anslöt: 2007-12-26

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Alien » 2011-08-27 1:50:37

Ja, politik ligger bakom att ett språk serbokroatiska med olika dialekter nu är uppdelade i tre olika språk: serbiska, kroatiska och bosniska. Troligen kommer dessa dialekter/språk att bli alltmer olika av politiska skäl. Det är viktigare att markera att vi i vår stat har vårt eget språk än att lätt kunna första grannstaterna.

Ett land, ett språk, ett folk är en seglivad idé.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 22628
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Miche » 2011-08-27 1:58:00

Det jag har fått höra är att väldigt många serber är extremt nationalistiska och att de hävdar sin särart mer än de flesta av deras grannar (detta berättade en person som kom från ett av Serbiens grannländer, minns inte vilket).
Miche
 
Inlägg: 27266
Anslöt: 2009-01-08
Ort: Stockholm

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Le_inimitable » 2011-08-27 8:58:14

KrigarSjäl skrev:Skånska borde ges status som minoritetsspråk istället för att betraktas som dialekt.

Men det är en dialekt. Fast en dansk. (Jag är allvarlig: Lyssna på hur de talar på Bornholm.)

Är skånskan "hotad" så att den behöver skyddas därför? Knappast. (Men jag misstänker att bornholmskan är.)
Är det svårt för skånsktalande att göra sig förstådda vid myndighetskontakter eller på åldringsboende m m i Skåne eller om de skriver på skånska till Försäkringskassan och får svar skrivet på svenska? Har jag svårt att tänka mig. (Man kan kräva att få prata finska med kommunen i Stockholm.)

Alltså återstår att utflyttade skåningar skulle kräva skånskundervisning i skolan för sina barn. Vill de det? Och framför allt: Skulle det bli så att barnen pratade skånska hemma och mer normalsvenskt annars? Om inte, då faller argumentet att det är ett språk och inte en dialekt.
Le_inimitable
 
Inlägg: 1051
Anslöt: 2008-10-26

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Miche » 2011-08-27 10:06:54

Nej, skånska är inte en dansk dialekt. Köpenhamnare och Malmöiter kanske låter någorlunda lika för otränade öron, men de är väldigt olika.

Satsmelodin jämfört med Bornholmska kanske kan stämma, men grammatik och språkens uppbyggnad skiljer sig rejält åt.
Miche
 
Inlägg: 27266
Anslöt: 2009-01-08
Ort: Stockholm

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Zombie » 2011-08-27 12:07:55

Ja, det där med skånskans danskhet är en uppsvensk faktoid. I själva verket gick en av de mycket få någorlunda skarpa gränserna mellan dansk-norsk-svenska dialekter just genom Öresund* och väster om Bornholm redan på den tid då folkmålen var levande. (Bornholmskan, till exempel, lär vara så gott som utdöd. Det de talar idag är en regional riksdanska.)

Kan också påpekas att den gränsen fanns redan då Skånelanden var danska. Att folket bytte språk i och med den svenska erövringen är en annan vanlig faktoid, men så går det helt enkelt inte till.

------------------------
* Möjligtvis med ett visst strandhugg, i fråga om t.ex. ändelse-e kontra -a, i Skytts och någon mer härad på den svenska sidan.
Senast redigerad av Zombie 2011-08-27 12:17:01, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18432
Anslöt: 2007-12-26

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Kaprifolranka » 2011-08-27 12:13:21

Skånska gällde ju som bekant som danska fram till 1658, ett exempel på att varieteter byter tillhörighet av politiska skäl (freden i Roskilde). Men både skånska och danska har förändrats sen dess så det går inte direkt att säga att det skulle vara danska idag. Gränsen mellan skånska och fastlandsdanska (och till bornholmska, fast denna är mkt närmare) är åtminstone idag en bra bit skarpare än gränsen till götamålen som är gradvis övergående (och kallas Småland). Och det beror som sägs ovan kanske lika mycket på vattnet som på landsgränserna.

Motsvarande situation gäller f.ö. halländska, blekingska (dessa kan ju närmast föras ihop med skånska), jämtländska, bohusländska, gotländska (gutniska var en helt egen nordisk gren en gång i tiden).

Alien skrev:Ja, politik ligger bakom att ett språk serbokroatiska med olika dialekter nu är uppdelade i tre olika språk: serbiska, kroatiska och bosniska. Troligen kommer dessa dialekter/språk att bli alltmer olika av politiska skäl. Det är viktigare att markera att vi i vår stat har vårt eget språk än att lätt kunna första grannstaterna.

Det bisarraste med situationen i f.d. Jugoslavien är att serbokroatiskan faktiskt har dialektala skillnader. Men serbiska, bosniska och kroatiska (och montenegrinska) baseras alla på samma dialekt.
Kaprifolranka
 
Inlägg: 54
Anslöt: 2011-08-24

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Lakrits » 2011-08-27 12:14:43

Bornholmskan är speciell på så sätt att den antagligen kan sägas vara en dialekt av både danska och svenska. Men jag har förstått att det finns delade och blandade meningar i frågan.
Lakrits
 
Inlägg: 5507
Anslöt: 2008-10-15

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Zombie » 2011-08-27 12:19:05

Kaprifolranka skrev:Skånska gällde ju som bekant som danska fram till 1658, ett exempel på att varieteter byter tillhörighet av politiska skäl (freden i Roskilde). Men både skånska och danska har förändrats sen dess så det går inte direkt att säga att det skulle vara danska idag.

Jodå, det går att säga något om. Bland annat ändelsevokaler och grav accent kontra tecken på stöt. (Samma sak med bornholmskan förresten.) Och det som gällde som danska var aldrig folkmålen, inte på någondera sidan Öresund, för dem skrev man inte på; det var det kansli- och litteraturspråk som baserades på den själländska överklassens mål.
Senast redigerad av Zombie 2011-08-27 12:22:13, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18432
Anslöt: 2007-12-26

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Lakrits » 2011-08-27 12:21:42

Själv litar jag inte på vare sig skåningar, blekingar, hallänningar, bohuslänningar, härjedalingar eller jämtar. Spioner och förrädare hela bunten!

Nej, gränsen går söder om landsvägen (d.v.s. runt Lugnås).
Lakrits
 
Inlägg: 5507
Anslöt: 2008-10-15

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Zombie » 2011-08-27 12:30:32

Lakrits skrev:Bornholmskan är speciell på så sätt att den antagligen kan sägas vara en dialekt av både danska och svenska. Men jag har förstått att det finns delade och blandade meningar i frågan.

Jag skulle vilja säga först och främst, att språk är en av de frågor där det regelmässigt skulle hjälpa om folk vore mer pålästa. "Alla" kan hantera ett språk, alltså är det lätt att tro att man vet det som finns att veta. Politik och annat socialt syns mycket bättre än själva språket, alltså är det lätt att dra slutsatser och göra överväganden på de områdena och tro att de är språkliga. Eller ställa upp direktiv om man nu har sådana intressen.

Ungefär som att cykla. "Alla" lärde sig det som barn, alltså finns det inga trafikregler i den världen och så vidare.

Detta oavsett vad man sedan i nästa led extraherar för åsikter ur sina slutledningar.
Senast redigerad av Zombie 2011-08-27 12:33:11, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18432
Anslöt: 2007-12-26

Re: Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

Inläggav Lakrits » 2011-08-27 12:32:43

Zombie skrev:
Lakrits skrev:Bornholmskan är speciell på så sätt att den antagligen kan sägas vara en dialekt av både danska och svenska. Men jag har förstått att det finns delade och blandade meningar i frågan.

Jag skulle vilja säga först och främst, att språk är en av de frågor där det regelmässigt skulle hjälpa om folk vore mer pålästa. Alla kan hantera ett språk, alltså är det lätt att tro att man vet det som finns att veta. Politik och annat socialt syns mycket bättre än själva språket, alltså är det lätt att dra slutsatser och göra överväganden på de områdena och tro att de är språkliga

Detta oavsett vad man sedan i nästa led extraherar för åsikter ur sina slutledningar.

Jag baserar detta på en föreläsningsdag om svenskan och danskan, som visades på SVT24 för någon månad sedan. Inga politiska eller sociala antaganden har gjorts, utan jag rapar bara upp vad forskarna från Lund och Köpenhamn hade att säga om saken.

Dra inga förhastade slutsatser du heller, är du snäll …
Lakrits
 
Inlägg: 5507
Anslöt: 2008-10-15

Återgå till Språket



Logga in