Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Här diskuterar vi språkfrågor på ett brett plan.

 Moderatorer: atoms, Alien, marxisten

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav Flawed » 2011-12-22 20:55:39

Men det är väldigt fånigt.
Flawed
Inaktiv
 
Inlägg: 3881
Anslöt: 2007-05-04

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav Zombie » 2011-12-22 21:00:44

Det kan jag hålla med om. Kanske än fånigare är att jag aldrig har hört talas om en karl, mig själv inräknad, som har bytt till dotternamn fast jämställdhetsarbetet enligt självsäkra källor är avslutat för länge sedan. F'låt, förlängesen.

Fast det blev nog OT.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav Flawed » 2011-12-22 21:16:49

Nr dök "dom" först upp i språket?
Flawed
Inaktiv
 
Inlägg: 3881
Anslöt: 2007-05-04

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav Iridia » 2011-12-22 21:23:26

geocache skrev:
Iridia skrev:Så vad säger du istället för exempelvis "Katterna var hungriga så jag matade dem"? "Jag matade de där"?


Jag säger följdriktigt "jag matade de".

Nåja, hellre det än när någon skriver "dem är hungriga".
Iridia
 
Inlägg: 4618
Anslöt: 2011-09-22

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav Miche » 2011-12-22 21:26:28

Iridia skrev:Nåja, hellre det än när någon skriver "dem är hungriga".

Instämmer, det är klart mycket jobbigare att läsa texter där dem används konsekvent istället för de jämfört med tvärtom.
Miche
 
Inlägg: 28799
Anslöt: 2009-01-08
Ort: Karlholmsbruk

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav HGJ » 2011-12-22 22:27:52

Jonas1968 skrev:
Selma skrev:
Moggy skrev:Bra. Ingen mening att hålla fast vid språkregler som de flesta inte klarar av att hantera.

Blir det fritt fram för särskrivningar också?

Det hoppas jag verkligen inte. Särskrivningar kan ju faktsikt göra att det du skriver får helt fel betydelse. Kassa apparater är ju något helt annat en kassaapparater t ex. Dom i stället för de och dem förändrar ju inte meningens betydelse och de eller dem finns ju inte i det talade språket.

Utbyte av de och dem mot dom kan orsaka tvetydighet, såsom i Vem hjälpte dom? Dock lär distinktionen mellan de och dem för många läsare ändå inte vara till någon hjälp. Detsamma gäller kanske distinktionen mellan särskrivna och hopskrivna varianter?

Flawed skrev:Nr dök "dom" först upp i språket?

http://www.aspergerforum.se/post675363.html#p675363
HGJ
 
Inlägg: 4827
Anslöt: 2007-06-02

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav Kaprifolranka » 2012-02-29 20:49:59

Alien skrev:
koffski skrev:Vad som är väldigt konstigt med de och dem är att svenskar ej gör fel i engelskan med they/them vilket är samma princip.


Engelskan har väl högre status än svenskan, så där bemödar man sig och vill prata som de engelsktalande.


Mja, eller också är det så att engelska helt enkelt har kvar kontrasten som inte längre finns i svenska. Plus att svenska är modersmål, medan engelska har lärts mer artificiellt och har därför kanske en mer medveten/onaturlig syn på vad som är "regler". Men först och främst har det att göra med att den här kontrasten lärde man sig när man lärde sig engelska, det gjorde man inte när man lärde sig svenskt talspråk (och man har svårare att se skillnad på tal och skrift än svenska och engelska). Den här kontrasten finns alltså helt enkelt inte längre, och för att skriva rätt i skrift måste man lära om sig det hela från grunden.

Problemet med att folk skriver dem och de helt omväxlande utan urskiljning är att de försöker approximera en okänd regel som de vet finns i nån form och som då de har en känsla av skulle göra att det blev "rätt" i skrift (eller ser mer högstatus ut typ) - men de vet inte hur den ser ut, och man har ingen hjälp av sitt egentliga språk. Att man inte återanalogiserar kontrasten till de andra objektsformerna är väl lite konstigt, men det visar kanske på att den semantiska biten i kasusformerna är väldigt icke-generell och ogenomskinlig (att det är jag-mig torde då alltså kanske vara lika mycket bara ett stelnat uttryck som "till sjöss" eller nåt och inget som man kan sätta i system).

Noteras bör att det är en stor skillnad på talspråk och skriftspråk. Det är förstås pretentiöst att försöka men inte kunna stava ngn slags skillnad på de och dem. Så därför är det väl bra om de som inte förmår skilja de och dem skriver dom, det är oändligt mycket bättre än att skriva de i objektsställning och dem i subjektsställning. Dock tycker jag att det är en poäng i att upprätthålla en stilskillnad mellan skriftspråk och talspråk (i skrift) - stavningen dom tycker jag är en klar markör för talspråklighet, precis som sej osv. Själv skriver jag vanligen 'dom' på internet t.ex. Men om man vill skriva något annat än talspråkligt tycker jag man bör lära sig skillnaden.

Det intressanta är hur som helst med förändringen vilken form det är som konkurrerar ut den andra, alltså varför subjektsformen di inte har överlevt (vokalen e->o i dom föreslog väl förresten någon (Wessén?) vara pga labialisering från m), liksom varför det är så genomgående i just 3 pers plur-pronomenet medan det inte förekommer hos andra pronomen annat än han-honom (och där är ju han också den gamla ackusativen, så man kan fundera om variationen inte har levt kvar sedan gammalt). Det verkar gå ett pronomen i taget (kanske för att de-dem är mer lika i formen än vi-oss osv).

Dyker förresten inte formen 'em (som f.ö. inte direkt är en reduktion av them, utan kommer av en gammal dativ plural hem) upp i subjektsställning i vissa engelska dialekter?
Kaprifolranka
 
Inlägg: 54
Anslöt: 2011-08-24

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav Zombie » 2012-02-29 21:05:53

Det var en ambitiös genomgång som jag i stort sett instämmer i. (Med ett "också" till Aliens inlägg, för nog finns det flera belägg på engelskans höga status bland svensktalande.)

Iridia skrev:
geocache skrev:
Iridia skrev:Så vad säger du istället för exempelvis "Katterna var hungriga så jag matade dem"? "Jag matade de där"?


Jag säger följdriktigt "jag matade de".

Nåja, hellre det än när någon skriver "dem är hungriga".

Dem är hungri och liknande tror jag nog man kan (kunde) säga på en del norrländska mål. (Med dem uttalat som det stavas.) :P
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav Kaprifolranka » 2012-02-29 22:28:23

Undrar förresten om den tillåtna (väl?) växlingen "de som"-"dem som" har något att göra med "dom" och "som" fonetiskt. Skulle väl visa på hur arbiträra de där stavningsreglerna är (vilket dock är rätt trevligt). Hur motiverar man det? Eller har man sagt "jag ser di som går där" om man fortfarande upprätthöll objektsform i övrigt? Det har man kanske, fast då skulle det innebära lite skumma saker.
Kaprifolranka
 
Inlägg: 54
Anslöt: 2011-08-24

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav Iridia » 2012-02-29 23:59:31

Kaprifolranka skrev:arbiträra

Finns ett bra svenskt ord för detta: "godtyckliga" :wink:
Iridia
 
Inlägg: 4618
Anslöt: 2011-09-22

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav Kaprifolranka » 2012-03-01 21:31:29

Iridia skrev:
Kaprifolranka skrev:arbiträra

Finns ett bra svenskt ord för detta: "godtyckliga" :wink:


Jag brukar växla mellan dem, så får man lite variation i språket. ;)
Kaprifolranka
 
Inlägg: 54
Anslöt: 2011-08-24

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav earlydayminer » 2012-03-01 21:45:52

Roligt att man försökt lära sig det. :evil:

Men eftersom jag är aspergare bryr jag mig inte om vad några "tar bort".

Jag säger bara: NEJ, vem är du att bestämma vad jag använder mig av för ord?

Nonsens.
earlydayminer
 
Inlägg: 12260
Anslöt: 2008-03-11
Ort: Wermland

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav Jagers » 2012-03-01 21:54:57

Selma skrev:- ”De” och ”dem” försvinner. ”Dom” kommer att accepteras Det är bara en tidsfråga.
Han förklarar att ”dem” finns inte i talspråket. En ny generation lär sig inte reglerna.

WOOOHOOOO!!!!!! JAG KOMMER KUNNA SVENSKA EFTER DETTA ! :D :D :D :D :D
Jagers
 
Inlägg: 1218
Anslöt: 2011-05-12
Ort: Västerås

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav Moggy » 2012-03-01 22:21:04

Kaprifolranka skrev:
Problemet med att folk skriver dem och de helt omväxlande utan urskiljning är att de försöker approximera en okänd regel som de vet finns i nån form och som då de har en känsla av skulle göra att det blev "rätt" i skrift (eller ser mer högstatus ut typ) - men de vet inte hur den ser ut, och man har ingen hjälp av sitt egentliga språk.



Problemet är att det inte går att avgöra om det ska vara de eller dem i många fall och inte ens språkvetarna kan svara på hur det ska vara. Därför är det meningslöst att upprätthålla en regel som de allra flesta inte kan lära sig.
Moggy
 
Inlägg: 12720
Anslöt: 2007-01-25

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav Tallerger » 2012-03-03 10:50:31

Jag tror att jag via böcker, tidningar och TV:s textremsor hade uppfattat skillnaden mellan de och dem redan innan någon presenterade reglerna för mig, precis som man behärskar jag/mig innan någon beskrivit den skillnaden. Det rör sig ju om så frekventa ord. Kollar inte folk på TV och är inte barnen längre tvungna att läsa tråkiga böcker i skolan?
Tallerger
 
Inlägg: 359
Anslöt: 2007-08-07

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav atoms » 2012-03-03 11:07:39

Domokratin breder ut sig...
atoms
Moderator
 
Inlägg: 14747
Anslöt: 2009-05-05
Ort: Norrköping

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav Kristofer » 2012-03-03 11:17:11

Alien skrev:Utvecklas? Du menar utarmas, antar jag. Det är en försämring om man inte längre skiljer på "de" och "det".


Du får skriva en insändare till lokalblaskan, alt. Metro, som alla andra kverulanter gör.
Kristofer
 
Inlägg: 7345
Anslöt: 2005-11-05

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav rdos » 2012-03-03 13:14:44

Jag har inga problem med de / dem, men det var intressant det där med att byta mot vi/oss. Däremot så har jag problem i engelska med konstruktioner som inte finns i svenskan, typ is/are, och jag brukar blanda ihop were och where. För att inte tala om alla kasus i spanska och tyska. Totalt obegripligt! Jag tycker vi ska avskaffa alla onödigheter. Bort med alla böjningsformer, ackusativ/dativ, och annat onödigt. Då blir det enklare att skapa tal med datorer oxå (jo, jag vet att det ska stavas också).
:mrgreen:
rdos
 
Inlägg: 14159
Anslöt: 2005-10-14
Ort: Eslöv

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav Miche » 2012-03-03 20:22:11

Nej, fy för urvattnat språk och tappa en massa intressanta nyanser. Regelbundet språk kan vara lätt att lära sig, men se hur få är det som uppskattar Esperanto.

Fram för mångfald och nyanserat språk istället för enfald!
Miche
 
Inlägg: 28799
Anslöt: 2009-01-08
Ort: Karlholmsbruk

Re: Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav HGJ » 2012-03-11 21:11:11

Kaprifolranka skrev:Det intressanta är hur som helst med förändringen vilken form det är som konkurrerar ut den andra, alltså varför subjektsformen di inte har överlevt (vokalen e->o i dom föreslog väl förresten någon (Wessén?) vara pga labialisering från m),

Ja, Wessén skriver om förändringen av vokalen i þem och vissa andra ord (på sidan 82 av Svensk språkhistoria, del 1): "Trycksvagt e (ä) labialiseras framför m till u (o)."

Men har denna vokalförändring haft någon betydelse för att subjektsformen de/di trängts ut ur talspråket? Den forna objektsformen har ju kunnat etableras i subjektsställning även i mål där vokalförändringen uteblivit:

Zombie skrev:Dem är hungri och liknande tror jag nog man kan (kunde) säga på en del norrländska mål. (Med dem uttalat som det stavas.) :P

Man kan (kunde) rent av ha verbet i pluralis:

http://www.aspergerforum.se/post588637.html#p588637
http://books.google.se/books?hl=sv&id=44DtAAAAMAAJ&dq=editions%3AISBN9100436550&q=%22dem+%C3%A4ro%22

Sara Lidman skrev:Och dem äro knappt räknade som folk, Nickes. Men dem stå Konungen närmare än någon av oss om man ska tro den här bilden.

Söderwall har förresten med följande exempel i sin Ordbok Öfver svenska medeltids-språket (uppslagsordet þän):

http://spraakbanken.gu.se/fsvldb

thera fförsta barn war en son, sidan ffingo thom . . . iij döthrar
HGJ
 
Inlägg: 4827
Anslöt: 2007-06-02

Snart försvinner ”de” och ”dem”. Skönt?

Inläggav HGJ » 2014-07-23 21:55:52

Kaprifolranka skrev:Problemet med att folk skriver dem och de helt omväxlande utan urskiljning är att de försöker approximera en okänd regel som de vet finns i nån form och som då de har en känsla av skulle göra att det blev "rätt" i skrift (eller ser mer högstatus ut typ) - men de vet inte hur den ser ut, och man har ingen hjälp av sitt egentliga språk. Att man inte återanalogiserar kontrasten till de andra objektsformerna är väl lite konstigt, men det visar kanske på att den semantiska biten i kasusformerna är väldigt icke-generell och ogenomskinlig (att det är jag-mig torde då alltså kanske vara lika mycket bara ett stelnat uttryck som "till sjöss" eller nåt och inget som man kan sätta i system).

I slutet (alldeles före eftertexterna) av fjärde avsnittet av Det stora kriget säger några tyska soldater:

Besser die als wir!

(= Det är bättre att fransmännen dör än att vi gör det!)

På den svenska textremsan står:

Hellre dem än vi!
HGJ
 
Inlägg: 4827
Anslöt: 2007-06-02

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav gadas » 2014-07-25 16:53:34

Blir intressant att se om den svenska ordföljden räcker för att ersätta ackusativformen.
gadas
 
Inlägg: 2320
Anslöt: 2012-10-21

Re: Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav El_Justiciero » 2014-07-25 16:55:45

Nej! Älskar de och dem, gillar inte dom, mej, dej osv......
El_Justiciero
 
Inlägg: 446
Anslöt: 2013-04-29
Ort: Sollentuna

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav Micke » 2014-07-26 1:33:44

Ett steg i rätt riktning, det är vad jag tycker. Varför krångla till saker och ting? Det är väl ingen som säger "dem"?
Micke
 
Inlägg: 2659
Anslöt: 2005-10-12

Återgå till Språket



Logga in