Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Här diskuterar vi språkfrågor på ett brett plan.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav HGJ » 2016-10-28 22:03:40

kiddie skrev:Tycker inte alls att stavningsreformer är av slöhet. Ett språk är levande och förändras och reformerna kommer oftast väldigt sent och långt efter de kunde kommit.

Så om vi verkligen skulle sluta vara lata borde vi inte accepterat stavningsreformen för 100 år sedan. Vi borde fortfarande skriva så här:

"Och dräkterna! Tänk hur det svenska folket såg ut, när det, strålande af färg och hälsa, stod och lyste i söndagssolen på kyrkbacken! Hur ser det nu ut i de bättre afvlagda manskläder de köpt i staden! Slipper jag säga ordet. Hvarför var det så mönstergillt förr i tiden och så ovederhäftigt nu till dags?
Jo, därför, att man förr inrättade sig efter klimatets kraf och lät själfva folkkaraktären ge sin prägel åt den konstnärliga utstyrseln, under det man nu anser sig böra följa utländska mönster, i går parisiska och berlinska, i dag engelska och amerikanska. Men, snälla ni, låt bli det! En svensk man upphör nästan att vara en svensk man i och med han lyckats bli "fin herre". Detsamma gäller äfven dig, bastanta landsmaninna!
Därför, o svensk, rädda dig i tid, blif åter enkel och värdig, var hellre klumpig än elegant, kläd dig i skinn, päls, läder och ull, gör dig bohag, som passa till din tunga kropp, och sätt på alltsammans de starka färger, ja, de s.k. bondgranna, hvilka äro nödvändiga såsom motsättningar till den djupgröna furuskogen och den kallhvita snön, samt låt din hand otvingad på bohag skära ut eller måla de snirklar han vill och kan. Då skall du blifva lycklig i känslan af att vara dig själf, dig skall väl gå, och du skall länge lefva på jorden."



(http://sverigedrakten.se/story/nationaldrakt.htm)

Det där hör inte till de bättre illustrationerna av hur svenskan såg ut före stavningsreformen. Utan att ha gått till källan (boken från 1903) inser man vid en snabb genomläsning att avskriftsfelen på den länkade sidan är legio, som det så ofta blir när någon nutida människa ska citera ur en äldre text.

I blått sådant som stämmer med nutida men inte med äldre norm. I rött sådant som inte stämmer med vare sig nutida eller äldre norm. (Rena slarvfel, som smråd, tar jag inte med.)

afvlagda
öfvrigt
själfvständiga
öfvergivits
av
ofvanbeskrifvna
av
av
öfvrigt
och
ppdrifvna
pröfvning
begåfvningen
öfvning
okufvliga
nationaldräktsbeskrifvningar
öfvrigt
HGJ
 
Inlägg: 4658
Anslöt: 2007-06-02

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav Furienna » 2016-10-28 22:07:40

Huggorm skrev:Ja, det är faktiskt inte helt enkelt att veta när det skall vara de eller dem. Jag vet att det finns regler men det är ändå inte enkelt.

Men om man läst texter på svenska sedan barndomen, så borde man väl ändå få en magkänsla?
Furienna
 
Inlägg: 1578
Anslöt: 2010-05-02
Ort: Örnsköldsvik

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav nallen » 2016-10-28 22:11:34

Furienna skrev:Men om man läst texter på svenska sedan barndomen, så borde man väl ändå få en magkänsla?

Ja. Min är inte helt hundraprocentig, men den funkar för det mesta, kanske 85-90% av tillfällena.
nallen
 
Inlägg: 15621
Anslöt: 2006-08-27
Ort: Vid flodkröken

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav Huggorm » 2016-10-28 22:21:14

Furienna skrev:
Huggorm skrev:Ja, det är faktiskt inte helt enkelt att veta när det skall vara de eller dem. Jag vet att det finns regler men det är ändå inte enkelt.

Men om man läst texter på svenska sedan barndomen, så borde man väl ändå få en magkänsla?
Det kan man tycka. Jag klarar av allt annat men de och dem kan jag i vissa vall tveka inför.
Huggorm
 
Inlägg: 14982
Anslöt: 2011-12-12
Ort: Ranrike

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav Furienna » 2016-10-28 22:27:28

Så märkligt. Jag trodde att det bara var omogna fjortisar (förutom dyslektiker och de som inte har svenska som sitt modersmål), som kunde göra det misstaget. :?
Senast redigerad av Furienna 2016-10-28 22:29:17, redigerad totalt 2 gånger.
Furienna
 
Inlägg: 1578
Anslöt: 2010-05-02
Ort: Örnsköldsvik

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav HGJ » 2016-10-28 22:28:02

Moggy skrev:
Furienna skrev:
honeypie81 skrev:Jag har otroligt svårt att skilja på dem (de? dem?)

Varför det? Kan du inte skilja på jag/mig, du/dig, vi/oss, ni/er o.s.v. heller?


Det orden är i allmänhet lättare att göra rätt med än det är med de/dem. Använder man jag/mig i en mening blir det uppenbart vad som ärr rätt men det funkar inte alltid med de/dem.

Huggorm skrev:Ja, det är faktiskt inte helt enkelt att veta när det skall vara de eller dem. Jag vet att det finns regler men det är ändå inte enkelt.

Det som kan göra valet mellan de och dem knepigare är väl främst relativsatser och vissa andra bestämningar (de/dem som står där borta, de/dem jag tycker bäst om etc.). Övriga personliga pronomen (jag/mig, du/dig etc.) förekommer ju mindre ofta och mindre gärna i sådana kontexter.
HGJ
 
Inlägg: 4658
Anslöt: 2007-06-02

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav Huggorm » 2016-10-28 22:29:52

HGJ skrev:Det som kan göra valet mellan de och dem knepigare är väl främst relativsatser och vissa andra bestämningar (de/dem som står där borta, de/dem jag tycker bäst om etc.). Övriga personliga pronomen (jag/mig, du/dig etc.) förekommer ju mindre ofta och mindre gärna i sådana kontexter.
Där skulle jag vilja använda de i båda exempel men jag antar att du valt ett exempel med varje.
Huggorm
 
Inlägg: 14982
Anslöt: 2011-12-12
Ort: Ranrike

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav nallen » 2016-10-28 22:33:02

"De" i första fallet och "dem" i det andra tror jag, men det är inte alldeles självklart.
nallen
 
Inlägg: 15621
Anslöt: 2006-08-27
Ort: Vid flodkröken

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav Furienna » 2016-10-28 22:39:20

HGJ skrev:Det som kan göra valet mellan de och dem knepigare är väl främst relativsatser och vissa andra bestämningar (de/dem som står där borta, de/dem jag tycker bäst om etc.). Övriga personliga pronomen (jag/mig, du/dig etc.) förekommer ju mindre ofta och mindre gärna i sådana kontexter.

Ja, men vissa gör ju fel även där det borde vara tydligt vilket pronomen man ska välja. :-|
Furienna
 
Inlägg: 1578
Anslöt: 2010-05-02
Ort: Örnsköldsvik

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav Dagobert » 2016-10-28 22:42:59

HGJ skrev:Det som kan göra valet mellan de och dem knepigare är väl främst relativsatser och vissa andra bestämningar (de/dem som står där borta, de/dem jag tycker bäst om etc.). Övriga personliga pronomen (jag/mig, du/dig etc.) förekommer ju mindre ofta och mindre gärna i sådana kontexter.

"De" eller "dem" i båda fallen beroende på sammanhang.
Dagobert
 
Inlägg: 10301
Anslöt: 2010-11-30

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav Dagobert » 2016-10-28 22:52:49

Dagobert skrev:
HGJ skrev:Det som kan göra valet mellan de och dem knepigare är väl främst relativsatser och vissa andra bestämningar (de/dem som står där borta, de/dem jag tycker bäst om etc.). Övriga personliga pronomen (jag/mig, du/dig etc.) förekommer ju mindre ofta och mindre gärna i sådana kontexter.

"De" eller "dem" i båda fallen beroende på sammanhang.

Exempel:
De som står därborta är aspergare.
De jag tycker bäst om är aspergare.
Jag tittar på dem som står därborta.
Jag tittar på dem jag tycker bäst om.

Min åsikt.
Dagobert
 
Inlägg: 10301
Anslöt: 2010-11-30

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav HGJ » 2016-10-28 23:27:21

Dagobert skrev:
Dagobert skrev:
HGJ skrev:Det som kan göra valet mellan de och dem knepigare är väl främst relativsatser och vissa andra bestämningar (de/dem som står där borta, de/dem jag tycker bäst om etc.). Övriga personliga pronomen (jag/mig, du/dig etc.) förekommer ju mindre ofta och mindre gärna i sådana kontexter.

"De" eller "dem" i båda fallen beroende på sammanhang.

Exempel:
De som står därborta är aspergare.
De jag tycker bäst om är aspergare.
Jag tittar på dem som står därborta.
Jag tittar på dem jag tycker bäst om.

Min åsikt.

Ja, det är väl vad som framstår som mest logiskt.

Fler exempel:

1. Dem som står där borta tycker jag bäst om.

2. De som står där borta ogillas av dem jag tycker bäst om.

3. De jag tycker bäst om är de som står där borta.

4. De som står där borta är de jag tycker bäst om.

5. De som står där borta har blivit de jag tycker bäst om.

6. De som står där borta har blivit några av dem jag tycker bäst om.

7. De som står där borta har aldrig gillat dem jag tycker bäst om.
HGJ
 
Inlägg: 4658
Anslöt: 2007-06-02

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav Moggy » 2016-10-28 23:41:11

Huggorm skrev:Det kan man tycka. Jag klarar av allt annat men de och dem kan jag i vissa vall tveka inför.


Samma här. Jag har skapligt brea känsla för språket. Har läst mycket böcker i hela mitt liv. Just när det handlar om de och dem så blir jag ibland osäker och då sluter det med att jag skriver dom. Vet att jag inte är ensam om det. Det är inte alls lika svårt med jag/mig, vi/oss, där känns det uppenbart vad det ska vara.
Moggy
 
Inlägg: 12721
Anslöt: 2007-01-25

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav Furienna » 2016-10-28 23:58:47

:-)063
Furienna
 
Inlägg: 1578
Anslöt: 2010-05-02
Ort: Örnsköldsvik

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav Dagobert » 2016-10-29 0:19:28

Jag tror jag har hjälp av tysk grammatik när det gäller de/dem. På vilket sätt är jag osäker på, jag har glömt det mesta, men jag antar att det handlar om vilka ord som styr ackusativ och dativ. Läste tyska 6 år.
Dagobert
 
Inlägg: 10301
Anslöt: 2010-11-30

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav HGJ » 2016-10-29 11:46:29

Furienna skrev:
HGJ skrev:Det som kan göra valet mellan de och dem knepigare är väl främst relativsatser och vissa andra bestämningar (de/dem som står där borta, de/dem jag tycker bäst om etc.). Övriga personliga pronomen (jag/mig, du/dig etc.) förekommer ju mindre ofta och mindre gärna i sådana kontexter.

Ja, men vissa gör ju fel även där det borde vara tydligt vilket pronomen man ska välja. :-|

Ja, det kan tyckas märkligare.

Ett försök till förklaring:

Kaprifolranka skrev:Att man inte återanalogiserar kontrasten till de andra objektsformerna är väl lite konstigt, men det visar kanske på att den semantiska biten i kasusformerna är väldigt icke-generell och ogenomskinlig (att det är jag-mig torde då alltså kanske vara lika mycket bara ett stelnat uttryck som "till sjöss" eller nåt och inget som man kan sätta i system).
HGJ
 
Inlägg: 4658
Anslöt: 2007-06-02

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav kiddie » 2016-10-29 15:56:37

Huggorm skrev:Ja, det är faktiskt inte helt enkelt att veta när det skall vara de eller dem. Jag vet att det finns regler men det är ändå inte enkelt.


När det är en enkel mening tycker jag att det är lätt, men ibland om det är en komplicerat sats så kan jag undra vad som egentligen är subjekt och objekt. Då hjälper det inte mig att översätta till du-dig, jag vet inte iallafall.

En enkel mening kan t ex vara:

- Såg du kattungarna?

- Ja, jag såg dem.

Lite svårare:

- Tillhör du de/dem som älskar Facebook?

- Jag tillhör inte dem. (Tror jag iallafall...)

Finns andra exempel men kommer inte på något.
kiddie
 
Inlägg: 13195
Anslöt: 2013-02-23

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav kiddie » 2016-10-29 16:02:40

HGJ skrev:
1. Dem som står där borta tycker jag bäst om.

2. De som står där borta ogillas av dem jag tycker bäst om.

3. De jag tycker bäst om är de som står där borta.

4. De som står där borta är de jag tycker bäst om.

5. De som står där borta har blivit de jag tycker bäst om.

6. De som står där borta har blivit några av dem jag tycker bäst om.

7. De som står där borta har aldrig gillat dem jag tycker bäst om.


Gråter och sliter mitt hår över dessa. Logiskt sett kanske det inte är svårt, men ibland säger hjärnan Nej tack! :-)ZZZ
kiddie
 
Inlägg: 13195
Anslöt: 2013-02-23

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav kiddie » 2016-10-29 16:43:50

Här är det ju helt fullt överallt, det är svårt även för de som har jobb och pengar.


Så skrev jag just i ett annat inlägg.

För mig ser det rätt ut. Men det är nog fel.
kiddie
 
Inlägg: 13195
Anslöt: 2013-02-23

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav Dagobert » 2016-10-29 16:59:06

kiddie skrev:
Här är det ju helt fullt överallt, det är svårt även för de som har jobb och pengar.


Så skrev jag just i ett annat inlägg.

För mig ser det rätt ut. Men det är nog fel.

Nja, ska vara "dem" men nu för tiden menar man väl att "de som har jobb och pengar" kan ses som en enhet som inte ändras, och då blir det ju "de".
Dagobert
 
Inlägg: 10301
Anslöt: 2010-11-30

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav kiddie » 2016-10-29 17:09:44

Man säger ju inte Det är svårt för jag som är så fattig.

"Dom" ser fortfarande konstigt ut för mig, men jag kan ju själv bevisligen inte hantera de/dem mer än i de enklaste fallen. :roll:
kiddie
 
Inlägg: 13195
Anslöt: 2013-02-23

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav Dagobert » 2016-10-29 18:49:55

kiddie skrev:Man säger ju inte Det är svårt för jag som är så fattig.

"Dom" ser fortfarande konstigt ut för mig, men jag kan ju själv bevisligen inte hantera de/dem mer än i de enklaste fallen. :roll:

Jag har aldrig reagerat på såna fel i det du skriver. Ditt exempel ovan tror jag är det vanligaste sättet att skriva idag.

Om det varit tyska så hade det varit prepositionen "för" (für) som gjorde "de" till "dem".
Som jag minns från 1978 iaf.

Vi fick lära oss 3 ramsor med prepositioner. Finns det inget liknande på svenska?
Dagobert
 
Inlägg: 10301
Anslöt: 2010-11-30

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav kiddie » 2016-10-29 19:30:23

Kände också det kändes som tysk grammatik. :D
kiddie
 
Inlägg: 13195
Anslöt: 2013-02-23

Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

Inläggav HGJ » 2016-10-29 21:21:07

Dagobert skrev:Jag tror jag har hjälp av tysk grammatik när det gäller de/dem. På vilket sätt är jag osäker på, jag har glömt det mesta, men jag antar att det handlar om vilka ord som styr ackusativ och dativ. Läste tyska 6 år.

Erfarenheter från andra språk kan nog ofta vara till nytta. I nedanstående fall hjälpte de dock inte:

HGJ skrev:I slutet (alldeles före eftertexterna) av fjärde avsnittet av Det stora kriget säger några tyska soldater:

Besser die als wir!

(= Det är bättre att fransmännen dör än att vi gör det!)

På den svenska textremsan står:

Hellre dem än vi!

SVT:s översättare förstod alltså mycket väl tyskan men lyckades ändå inte hålla isär svenskans de och dem. Kan det ha spelat in att die används både i nominativ och i ackusativ? (Här är det nominativ, motsvarade svenskt de.)

Ett ännu mer uppseendeväckande exempel:

HGJ skrev:En engelskspråkig nyhetsartikel refereras i svensk press:

http://edition.cnn.com/2016/01/26/politics/paul-lepage-maine-guillotine

"If you want my honest opinion, we should give them an injection of the stuff they sell."

http://www.di.se/artiklar/2016/1/27/republikan-vill-ha-tillbaka-giljotinen

”Om du vill ha min ärliga åsikt tycker jag att man ska ge dem en injektion av det dem säljer”, tillägger han.

Såväl them som they har alltså blivit dem i den svenska artikeln.

kiddie skrev:Här är det ju helt fullt överallt, det är svårt även för de som har jobb och pengar.

Dagobert skrev:Om det varit tyska så hade det varit prepositionen "för" (für) som gjorde "de" till "dem".
Som jag minns från 1978 iaf.

Fast just där blir det ingen skillnad. Tyskt "dem" i ackusativ är lika med tyskt "de" (nominativ):

Diejenigen, die Arbeit und Geld haben, sind nicht glücklich.

... für diejenigen, die Arbeit und Geld haben.

Däremot har tyskt "dem" i dativ en annan form:

... mit denjenigen, die Arbeit und Geld haben.

Dagobert skrev:Vi fick lära oss 3 ramsor med prepositioner. Finns det inget liknande på svenska?

Prepositioner som styr olika kasus har funnits, liksom i tyskan. Däremot har det nog inte funnits någon tradition med ramsor som ska läras in. Det är inte heller alltid samma kasus i de nordiska språken som i tyskan. Tyskt mit hör till ramsan med prepositioner som alltid styr dativ. Isländskans með kan däremot styra både ackusativ och dativ:

Hún fór með hann (ACK.) til Parísar.
Hún fór með honum (DAT.) til Parísar.

Om jag har förstått rätt föreligger här en viss betydelseskillnad, såtillvida att det första betyder att hon tog med honom till Paris och det andra att hon hängde med honom dit (eller åkte dit tillsammans med honom).
HGJ
 
Inlägg: 4658
Anslöt: 2007-06-02

Återgå till Språket



Logga in